Trop de sécurité tue la sécurité... Et c'est chiant!

[Jérôme A]

sécurité active, passive, cela a du bon quand même !

Pour être vraiment bon ce graphique devrait tenir compte des voitures et de leur évolutions, çar là on pourrait croire que c'est seulement grâce à la répression que les courbes ont baissées mais à mon avis le progrés y est pour une grande part aussi ...

[kovaks]

...

[h]

Pour être vraiment bon ce graphique devrait tenir compte des voitures et de leur évolutions, çar là on pourrait croire que c'est seulement grâce à la répression que les courbes ont baissées mais à mon avis le progrés y est pour une grande part aussi ...

c'est pour cela que je présentai sécurité active, passive, eu égard à l'implication des constructeurs et équipementiers. J'impute bien la baisse de la courbe à une avancée technologique de la part des constructeurs automobiles et rarement aux choix répressifs.

[moss]

J'impute bien la baisse de la courbe à une avancée technologique de la part des constructeurs automobiles et rarement aux choix répressifs.

vu l'indiscipline chronique des français, certaines avancées ne servent à rien sans répression. que ce soit opur la ceinture obligatoire, ou pour les radars, je n'ai personnellement aucun doute sur leur efficacité.

la loi est aussi là pour pallier le manque de responsabilité croissant des gens...

[Kilbith]

vu l'indiscipline chronique des français, certaines avancées ne servent à rien sans répression. que ce soit opur la ceinture obligatoire, ou pour les radars, je n'ai personnellement aucun doute sur leur efficacité.
la loi est aussi là pour pallier le manque de responsabilité croissant des gens...

On pourrait (d'autre l'on fait) invoquer d'autres facteurs explicatifs de l'énorme baisse des morts sur la route : Par exemple le développement des autoroutes depuis 73, l'amélioration de la sécurité passive et active des véhicules, le vieillissement de l'âge moyen donc de l'expérience des conducteurs...mais faisons abstraction de ça.

Implicitement tu invoques une cause culturelle et/ou attitudinale spécifiques aux français. La répression peut agir sur les actions (tant qu'elle est crédible) mais ne modifie en rien les causes qui sous tendent ces actions. 

Ce qui est paradoxal, c'est que ce qui est unanimement rejeté en matière d'éducation (par exemple : on ne chercherais pas à convaincre nos enfants du bien fondé de la politesse, on se bornerais à les gifler à chaque incartade) est si facilement admis en matière de sécurité routière.

La seule explication logique de ce type "d'éducation" c'est que l'on aime "corriger" ses enfants (en espérant qu'ils ne deviennent jamais capable de répondre où que l'on ait besoin d'eux). Peut être que la seule explication logique de la répression routière, c'est qu'elle est économiquement rentable, et peut être même de nos jours indispensables pour le budget.

De là à dire que c'est efficace et encore plus que c'est la seule option....il y a un pas. 



J'ai une tendance instinctive à me méfier des arguments non réfutables du type :
- "Comme le nombre de morts baisse, cela justifie  de renforcer la répression puisqu'elle fonctionne."
Qui devient aussi facilement :
- "Comme le nombre de morts augmente cela justifie de renforcer la répression puisqu'elle est insuffisante".

Donc en fait : quelque soit le résultat d'une décision, bon ou mauvais, le résultat vient justifier la décision. 
 

Pour revenir à un classique de la génération 70 passant sur la deuxième chaîne ORTF en UHF (je n'étais pas né mais on m'en a parlé  )

[Jérôme A]

Tiré du rapport de l'OCDE : Zéro tué sur la route

 page 89




La protection contre les accidents a depuis longtemps démontré son efficacité. Ainsi, un examen des
principales mesures de réduction de la mortalité routière au Royaume-Uni, entre 1980 et 1996, a montré
que la protection des véhicules contre les accidents était le plus grand facteur de réduction du nombre de
tués (Broughton, 2000). Elle représentait 15 % de la baisse, contre 11 % pour les mesures contre l’alcool
au volant et 6,5 % pour les mesures de génie civil. Dans le même sens, il a été déclaré que si toutes les
voitures étaient conçues pour offrir la « meilleure protection disponible » contre les accidents, 50 % des
décès et des blessures invalidantes seraient évités (OMS, 2004-2).

Voici d’autres conclusions de recherche :
•
L’étude SUNFlower sur la sécurité routière en Suède, au Royaume-Uni et aux Pays-Bas a
attribué une réduction de 20 % du nombre de tués entre 1980-2000 (soit environ 1 % par an)
aux améliorations de la sécurité des véhicules (Koonstra, 2002). Elle fait remarquer qu’il est
extrêmement difficile d’identifier les effets des politiques individuelles de manière sûre, mais
attache plus de fiabilité aux baisses du nombre de tués liées à la sécurité des véhicules, au port
de la ceinture et à la lutte contre l’alcool au volant qu’aux autres mesures.


Le rapport en PDF :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&ved=0CFIQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.internationaltransportforum.org%2FPub%2Fpdf%2F08TowardsZeroF.pdf&ei=I_4xUr-qC4m20wWcsIHoDQ&usg=AFQjCNGZPn9GCIIZP2OHG-sg0hWze6MSXw&bvm=bv.52109249,d.d2k

[Phil67]

Même époque, mais jamais vu sur Simca 1000, R12, R20, R25 même haut de gamme. C'est pasque t'es un gosse de riche! (Humour, hein...  )

J'me disais bien qu'il y avait déjà une sécurité enfant sur la Pigeot 204 coupé de ma moman : cf. manuel d'utilisation d'époque page 15 => http://vieilles.mecaniques.free.fr/docs/manuel204.pdf

On peut pas vraiment dire que c'était du haut de gamme chez Pigeot et elle a été produite entre 1965 et 1976 selon Wikipedia.

Donc il y en avait forcément sur R25 (bourgeois ) et certainement sur R20 !

Rahhh... le coup de vieux, j'ai l'impression que c'était il y a 1 siècle en voyant les photos sur une recherche Google (notamment de la Simca 1000 Gordini qui était un bolide pour l'époque)...

[moss]

Implicitement tu invoques une cause culturelle et/ou attitudinale spécifiques aux français. La répression peut agir sur les actions (tant qu'elle est crédible) mais ne modifie en rien les causes qui sous tendent ces actions. 

Ce qui est paradoxal, c'est que ce qui est unanimement rejeté en matière d'éducation (par exemple : on ne chercherais pas à convaincre nos enfants du bien fondé de la politesse, on se bornerais à les gifler à chaque incartade) est si facilement admis en matière de sécurité routière.

La seule explication logique de ce type "d'éducation" c'est que l'on aime "corriger" ses enfants (en espérant qu'ils ne deviennent jamais capable de répondre où que l'on ait besoin d'eux). Peut être que la seule explication logique de la répression routière, c'est qu'elle est économiquement rentable, et peut être même de nos jours indispensables pour le budget.

le but principal de la répression n'est pas d'éduquer les gens mais de bloquer certaines dérives. l'éducation passe par les campagnes de sensibilisation, les actions auprès dès jeunes, etc...

toutefois, si on n'éduque pas avec des taloches, une petite claque ou fessée aide parfois à rappeler les limites pour un gamin.  ça aide l'apprentissage. malheureusement, avec l'âge, l'éducation est de plus en plus difficile. la remise en cause est de moins en moins facile...

franchement tu crois que ça se passerait mieux s'il n'y avait plus de radar, de limitation, d'obligation de ceinture, etc... ? et tu fais quoi pour la mère (ou le père) qui ne prend pas le temps d'attacher son gamin. tu attends qu'il traverse le parebrise pour qu'elle comprenne que c'est dangereux. on peut considérer ça comme de la sélection naturelle remarque, 

[Cheyenne]

Hé les jeunes (ou moins jeunes), c'est pas un problème de génération.
Simplement des choses sont utiles VRAIMENT, d'autres sont utiles mais présentent autant d'inconvénients que d'avantages.
(relisez le texte de départ) d'autres enfin ne sont que gadgets inutiles et qui rentrent dans le prix du véhicule, ne vous y trompez pas.
Quand à la sécurité, vieux c*ns peut-être, mais cela ne m'a pas empêché, à la "préhistoire", de porter un casque ou une ceinture AVANT que ça ne soit obligatoire, ou de rouler en phare en bécane quand cela était seulement conseillé.

Comme quoi on pouvait DÉJA être sensible à la sécurité passive !

[moss]

le problème, c'est qu'il faut parfois protéger les gens d'eux-même. c'est sans doute déresponsabilisant, mais est-ce mieux de les laisser apprendre par eux mêmes ? pas sûr...

pour cheyenne, qu'est ce que tu vois comme gadget inutile ?

[Phil67]

Simplement des choses sont utiles VRAIMENT, d'autres sont utiles mais présentent autant d'inconvénients que d'avantages.
(relisez le texte de départ)

Justement, le texte de départ portait sur :
   - la sécurité enfants : UTILE puisqu'elle a sauvé des vies (de nos jours : pratique grâce à la commande centralisée au TdB et sans risques d'être coincé grâce au déblocage instantané en cas de crash)
   - le blocage automatique des portes : UTILE vu la mode du car-jacking (même remarque en cas de crash)

Au final le seul véritable souci dans cette anecdote reste l'ergonomie demandant un temps d'adaptation (cf. véhicule neuf) avec des commandes non standardisées d'un véhicule à l'autre (contrairement aux pédales, vitesses et commandes périphériques).

[kovaks]

le problème, c'est qu'il faut parfois protéger les gens d'eux-même.

Houlala. Houlala. Très, très dangereux comme concept. très à la mode, mais tu m'excuseras, impossible à accepter. Qui définit de quoi il faut "les"(nous!) protéger? Et comment? Pas d'accord du tout.
Mais bon, hop, c'est l'heure d'aller courir dans les bois. Juste un short et une frontale, j'espère que c'est pas interdit, promis, si je trébuche sur une racine sur le chemin, je porte pas plainte contre l'ONF.

[Arnaud]

Tout est interdit 

Puis je observer de nuit, les animaux sauvages avec une lampe torche ?

Dans tous les cas, l’observation des animaux grâce à des sources lumineuses, est soumise à une autorisation administrative délivrée par la DDAF. En effet, il convient de limiter le dérangement de la faune sauvage. Cette observation sans autorisation prévue par l’art.11 bis de l’arrêté du 01-08-1986, peut donner lieu à un procès verbal et à une contravention de la 4ème classe entraînant le paiement d’une amende (timbre amende de 135 E)conformément à l’article R.428-9 5° du code de l’environnement.

Source:http://www.oncfs.gouv.fr/FAQ-faq15/Faune-sauvage-et-usagers-de-la-nature-sujet240

[moss]

Houlala. Houlala. Très, très dangereux comme concept. très à la mode, mais tu m'excuseras, impossible à accepter. Qui définit de quoi il faut "les"(nous!) protéger? Et comment? Pas d'accord du tout.

je comprends ton point de vue et je n'aime pas la dérive actuelle, mais je la comprends dans certains cas. ce qui me gêne  c'est que tu pars du principe que chacun a l'éducation suffisante pour faire ses propres choix, je ne crois pas que ce soit le cas, si je regarde autour de moi...

qui définit de quoi il faut nous protéger ? ben aujourd'hui c'est l'europe en grande partie.

[setrus]

je comprends ton point de vue et je n'aime pas la dérive actuelle, mais je la comprends dans certains cas. ce qui me gêne  c'est que tu pars du principe que chacun a l'éducation suffisante pour faire ses propres choix, je ne crois pas que ce soit le cas, si je regarde autour de moi...

+1

La bêtise est partout, et souvent difficile à comprendre. Quand on voit que des gus vont jusqu'à trouver des crochets de ceinture de sécurité pour pouvoir conduire sans mettre la leur ni déclencher l'alarme de non port, on s'interroge. Autant pour des professions à arrêt fréquent, ou quand la sortie du véhicule doit être rapide, on peut saisir une utilité.

[Cheyenne]

@Setrus

OK, totalement stupide ... MAIS, au moins, le non-port de la ceinture ne nuit seulement qu'à son auteur.

[kovaks]

...

[gargle]

pour avoir fait du logiciel "grand public", même en faisant des tests nommé en interne "idiot proof",
ils arrivaient quand même à rentrer dans des configurations même pas imaginé par les plus détraqués d'entre nous ....

protéger de tout est utopique, par contre, éduquer permet de s'adapter aux changements
Il y a un proverbe vu dans l'aéronautique : Vous devez apprendre des erreurs des autres. Vous ne pourrez jamais vivre assez longtemps pour les faire toutes vous mêmes.

[Cheyenne]

Vous devez apprendre des erreurs des autres. Vous ne pourrez jamais vivre assez longtemps pour les faire toutes vous mêmes.

Et bien voila une maxime à marquer en ROUGE
• sur toutes les rubriques du forum
• chez soi - partout ou ça peut être utile
• dans sa tête!!!

[Phil67]

OK, totalement stupide ... MAIS, au moins, le non-port de la ceinture ne nuit seulement qu'à son auteur.

... et à l'ensemble de la société qui devra assumer les conséquences financières de SA connerie (évidemment en cas d'invalidité mais également en cas de décès : gros manque à gagner, sauf à se planter la veille du départ en retraite) !

Dans un autre registre : qui ne peste pas contre certaines sécurités gênantes de l’électroménager et de l'outillage ou des normes rigoureuses dans l'habitat ? Pourtant les accidents domestiques font encore beaucoup plus de dégâts que les accidents de la route malgré les mesures préventives et contraignantes au quotidien !

[Kilbith]

... et à l'ensemble de la société qui devra assumer les conséquences financières de SA connerie (évidemment en cas d'invalidité mais également en cas de décès : gros manque à gagner, sauf à se planter la veille du départ en retraite) !

Pas faux...mais pente dangereuse : sous ce prétexte il faut interdire le tabac, l'alcool, les sports à risque, le sucre, le sel, le sexe (source de compétition, de violence) et certainement plein d'autre chose. Il est à noter que dans l'histoire ou dans la géographie la technostructure de telle ou telle civilisation a plus ou moins interdit/régulé/taxé quasiment tout ce que j'ai cité.

C'est donc un choix de civilisation, dans une société démocratique il n'est pas interdit de le questionner.

Dans un autre registre : qui ne peste pas contre certaines sécurités gênantes de l’électroménager et de l'outillage ou des normes rigoureuses dans l'habitat ? Pourtant les accidents domestiques font encore beaucoup plus de dégâts que les accidents de la route malgré les mesures préventives et contraignantes au quotidien !

C'est un peu différent. Là c'est la puissance publique qui cherche à assurer la sécurité du consommateur ou de l'employé qui serait amené à se servir de ces outils de façon impropre (ou habiter des maisons) soit par manque d'information soit par pression sociale (recherche du bénéfice, lucre).

La question de savoir où se trouve le curseur entre pouvoir faire ce que l'on veux et quel sont les obligations réciproques de la société (tête stratégique et technostructure) envers ses membres est un long débat. Par tradition en France, vieil état centralisé, catholique et s'inscrivant dans la lignée de la civilisation romaine les obligations réciproques ont toujours été importantes. C'est différent aux USA par exemple (cela ne veut pas dire que cela n'existe pas, le contrôle social est différent).

L'enfer étant pavé de bonnes intentions, il est bon de se rappeler dans l'histoire récente comment l'argument "c'est pour son bien", "bien pour le bien de la Société" ou encore "bien pour les finances de la Société" a été la base de pratiques discutables. Par exemple, dans les cas extrêmes, la stérilisation plus ou moins forcée des pauvres ou de personnes ne pouvant subvenir à leur besoin et étant à la charge de la société (en échange de l'aide publique ou de soins).

Ce n'était pas si loin dans le temps et dans l'espace, pas en temps de guerre et pas dans une dictature....seulement en Suède :
ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilisation_in_Sweden


(NB : Si vous relisez mes interventions précédentes, ce n'est aucunement un plaidoyer pour rouler bourré, ne pas serrer sa ceinture de sécurité ou autres conduites à risque...)

[Ulf]

Bon...

Sur l'origine de certaines normes et interdictions, il faut souligner le rôle de lobbying des cies d'assurance.

Exemple:

Sur les chantiers, les électriciens sont contraints de ne plus employer de cutter ou de couteau. De même il est interdit de travailler en haut d'un escabeau.

Pourquoi ? AMHA, un intérêt commun entre l'assureur privé dont le travail consiste à argumenter ses refus d'indemnisation ainsi que l'assurance publique (la sécurité sociale) qui cherche à réduire les dépenses (arrêts maladie et prise en charge médicale).

Même mécanisme qui sous tend les panneaux d’avertissement de danger extrême ... lorsque la femme de ménage passe la serpillère. Un coup des assurances responsabilité pro AMHA.

Alors parfois c'est du bon sens (les ceintures de sécurité) parfois c'est de la m*rde en barre (interdiction d'outils). Je n'ai pour l'instant pas observé de mal pire que le remède (heureusement).

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Pas faux...mais pente dangereuse : sous ce prétexte il faut interdire le tabac, l'alcool, les sports à risque, le sucre, le sel, le sexe (source de compétition, de violence) et certainement plein d'autre chose. Il est à noter que dans l'histoire ou dans la géographie la technostructure de telle ou telle civilisation a plus ou moins interdit/régulé/taxé quasiment tout ce que j'ai cité.

C'est donc un choix de civilisation, dans une société démocratique il n'est pas interdit de le questionner.

@Kilbith

J'ai depuis longtemps dévalé la pente dangereuse. C'est du politique, je vais certainement me faire modérer, mais le bien commun n'a pas à payer pour les comportements d'échec de certains individus. Tabagisme, drogue, conduite de fanjo, comportements sexuels à risque, sports à la con (descente en VTT). Ces comportements évoquent pour moi haine ou mépris.  Oui les civilisations qui ont survécu ont canalisé ces comportements d'échec. J'ai mon idée pour la réciproque et le sujet partirait vraisemblablement en sucette.

Je conclue sur la morale de Kant: "Agis d'après une maxime telle que tu puisses toujours vouloir qu'elle soit une loi universelle". En gros, c'est se poser la question "et si tout le monde faisait ça, est ce que ce serait pérenne ou est ce que ça péricliterait à court terme ?". AMHA, ça c'est la meilleure ceinture de sécurité collective que j'enseignerai à mes enfants.

[Cheyenne]

... et à l'ensemble de la société qui devra assumer les conséquences financières de SA connerie

Celle là je l'attendais ,j'ai même failli le dire
... sauf que : même réponse que Kilbith

[Pouçot]

Et moi, je suppose que tu ne veux pas sérieusement justifier d'un choix quelconque de société en utilisant l'impératif catégorique kantien ...

Je conclue sur la morale de Kant: "Agis d'après une maxime telle que tu puisses toujours vouloir qu'elle soit une loi universelle".

« Le kantisme a les mains pures, mais il n’a pas de mains. » Charles Péguy 

[Frapa]

Salut,

Perso les sécurités qui m'agacent sont celles que l'on ne peut pas supprimer, je m'explique, je n'ai rien contre l'augmentation des sécurités quelque soit le secteur et la raison de leur mise en place, mais quand cette sécurité ne nous concerne pas (et ça c'est à chacun d'identifier son besoin), on devrait pouvoir la neutraliser sans quoi elle devient un problème.