Trop de sécurité tue la sécurité... Et c'est chiant!

[kovaks]

...

[AC]

Pouvons-nous conclure en disant que "trop de sécurité" c'est un concept ultra-subjectif, et que chacun positionne le curseur non pas forcément en fonction de son âge, mais plutôt en réaction à des habitudes bien ancrées qui ont fait leurs preuves et qu'on a pas envie de changer ?

Car je crois comprendre que même les vieux cons auto-proclamés reconnaissent ici l'utilité de systèmes de sécurité que leurs ancêtres décriaient vigoureusement. Par exemple:

• La ceinture de sécurité ("Ça casse les côtes et ça me fait perdre 2 secondes à chaque fois que je dois sortir d'urgence de ma bagnole".)
• L'airbag ("Regardez, il y a 3 accidentés qui ont été défigurés par leur airbag ! Plutôt crever la tête encastrée dans le volant.")
• L'ABS ("Un gadget électronique qui peut m'empêcher de freiner à fond ? Hérésie !")
• L'ESP ("Put*in je dois appuyer sur un bouton à chaque fois que je démarre sur la neige.")

Et on peut chercher des analogies du côté des couteaux et des armes à feu:

• Le blocage de lame ("Le cran est trop dur, j'arrive pas à fermer d'une seule main, ça me déséquilibre quand je dénude des fils en haut de mon escabeau.")
• Le levier de sureté ("Fait ch*er, l'est jamais au même endroit, j'ai l'air d'un con à chaque fois que je le cherche.")
  
• Le mécanisme de sureté en cas de choc ("Ça fait des pièces à nettoyer en plus. De toute façon y'a que les nuls qui laissent tomber leur arme.")
  
• L'arcade de pontet ("Zut je peux plus chasser avec mes mouffles.")
  

Quant à l'argument "la sécu enfant à l'arrière ne sert à rien puisque nous avons tous survécu sans ça", il ne prouve rien, car les gamins de notre génération qui ont ouvert la portière à 120 km/h sur l'autoroute ne sont plus là pour exprimer l'avis contraire. Les statisticiens appellent ça "biais de survie": http://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias
Souvenez-vous, à l'époque on ne bouclait jamais les ceintures à l'arrière (quand il y en avait)... Ça me fait froid dans le dos quand j'y repense.

[Pouçot]

@ Kovaks : Relax et merci. Relax, parce que ton sujet était voué à dévier, suivez mon regard...
Merci, parce que tu mets ton gros doigt sur un point important et ça me pousse évidemment à la réflexion =>

Si on fait du Stop, même setup de couillonnade.

[Oim]

Je radote mais c'est pas grave y a qu'à me classer dans les vieux.

A chaque fois que je monte dans un véhicule nouveau, passager, véhicule de loc,... Quand je m'assoit le premier truc que je fais c'est de ré-ouvrir la portière.
(le pourquoi est dans le post en question)

Si ça s'ouvre pas parce-que j'ai pas actionné le bon levier ou qu'il y a une sécurité, alors je suis au courant et je peux corriger le problème AVANT d'en avoir besoin en urgence...
Il ne dépend que de moi de le faire et ce n'est dépendant d'aucun équipement ni age du véhicule, ni rien...

[Bomby]

Je radote mais c'est pas grave y a qu'à me classer dans les vieux.

A chaque fois que je monte dans un véhicule nouveau, passager, véhicule de loc,... Quand je m'assoit le premier truc que je fais c'est de ré-ouvrir la portière.

Si ça s'ouvre pas parce-que j'ai pas actionné le bon levier ou qu'il y a une sécurité, alors je suis au courant et je peux corriger le problème AVANT d'en avoir besoin en urgence...
Il ne dépend que de moi de le faire et ce n'est dépendant d'aucun équipement ni age du véhicule, ni rien...

Tu radotes mais tu as raison. Et tu nous ramènes en fait à nouveau, ô surprise, sur la primauté de l'état d'esprit et des aptitudes ("mindset", "skills") sur le matériel...

Au passage, on aura quand même pu découvrir ou redécouvrir :

- que la sophistication (particulièrement dans la technologie et la sécurité automobiles) ne sert pas à grand chose, voire est contre-productive, sans une ergonomie adaptée et de préférence intuitive (or qui, quand il achète une voiture, s'intéresse tant que ça à l'ergonomie des diverses commandes, notamment de sécurité ?);
- que le principe "Keep it simple" a bien des vertus;
- qu'on ne pense pas forcément assez au ResQ-Me;
- que l'évolution technologique de l'automobile a quand même permis de gros progrès effectifs de sécurité passive depuis plusieurs décennies;
- que, pour la plupart, on n'apprécie en général pas trop que quelqu'un d'autre décide pour nous à notre place;
- que le "Kantisme" n'a pas de mains (mais qu'elles sont propres).

C'est déjà pas mal.

Pas sûr qu'il y ait encore beaucoup à dire  ou à débattre sur le sujet, mais je peux me tromper...

Cordialement,

Bomby

[gargle]

juste pour calmer un mythe (bon, c'est pas tout à fait la même échelle, mais ya de l'idée ...)

Une fois, on était en vol avec un petit avion, 150 km/h, à prendre des photos.
le passager en place arrière s'appuie plus fort sur la porte, pour voir en bas, et celle-ci ce déverrouille (en fait, elle était mal fermée depuis le décollage)

passé le 1/4 de seconde de panique, le plus dur à été d'OUVRIR la porte suffisamment (10 cm) pour pouvoir la claquer et la refermer.

Bon, on était à 150 km/h, en ville, ça sera pas la même histoire, mais sur autoroute, bon courage pour ouvrir une portière en roulant, et y passer à travers.

Les portes sont généralement dans le bon sens, empêchant le vent de s'y engouffrer dedans. (hormis le nouveau système de opel je crois, avec les portes arrières qui s'ouvrent vers devant, et les portes coulissantes....)

[Oim]

J'ai le souvenir d'une des premières 1007 de Peugeot.
J'étais passager, on revenait d'un aeroport dans cette voiture de location.
On roulait, j'ai voulu baisser la vitre, la porte latérale électrique s'est ouverte !!! 
Il a fallu que l'on s'arrête pour la refermer...
Je sais pas si c'était un défaut de conception ou un défaut/bug de ce véhicule là.

[gargle]

Les portes qui s'ouvrent vers l'avant étaient appelées "suicide doors" si je ne m'abuse.

c'est le véhicule familial, sont pour la diminution de la population, en Allemagne ....

[Phil67]

Pour en revenir au problème potentiel de l'auto-stop en montant à l'arrière : il existait déjà il y a plus de 30 ans avec les sécurités mécaniques. La seule différence est qu'il est maintenant possible de les verrouiller ou déverrouiller en roulant.

Au passage, on aura quand même pu découvrir ou redécouvrir :

- que la sophistication (particulièrement dans la technologie et la sécurité automobiles) ne sert pas à grand chose, voire est contre-productive, sans une ergonomie adaptée et de préférence intuitive (or qui, quand il achète une voiture, s'intéresse tant que ça à l'ergonomie des diverses commandes, notamment de sécurité ?);

Vu qu'on ne va pas concevoir de voitures "sans sécurité enfant" (idem pour d'autres points déjà soulevés), c'est effectivement le gros point à améliorer pour tous les constructeurs !

Autant la partie "pilotage" est heureusement standardisée à 1 ou 2 détails près (pédales, vitesses, éclairage, clignotants, essuie-glace), autant c'est la jungle pour toutes les commandes "périphériques" pouvant concerner la sécurité (sécurité enfants, régulateur / limiteur, ABS / ESP, warnings en cas d'urgence ...).

L'ergonomie peut varier entre les modèles d'un constructeur et même d'un millésime à l'autre pour un modèle donné !

Vivement un minimum de standardisation...

[setrus]

Je n'ai jamais eu de soucis particuliers avec les fermetures automatisées, ça peut toujours arriver....

En revanche ce que je n'aime pas du tout ce sont les régulateurs et les limiteurs de vitesse, je ne sais pas si j'ai tort ou raison au point de vue sécurité mais je ne les utilise jamais...

Il est reconnu que l'usage du régulateur favorise la somnolence (l'une des causes principales d'accident sur autoroute) et le non respect des distances de sécurité. La ou sans régulateur on aurait calé sa vitesse sur celle du véhicule de devant, avec on reste à la même vitesse, et on le rattrape petit à petit. Comme on ne va pas rester sur la file de gauche pendant un ou deux kilomètres on s'approche lentement sur la même file.
Mais le régulateur permets de garder ses points, et a tout de même fait fortement baisser la vitesse, et ce sont deux points très positifs.

On voit tous les jours des gugusses dans leur 4x4 germanique (simple exemple hein) qui vous collent à 3 m sur l'autoroute humide à 130 (110 sous la pluie bien sûr...).
Le gars, il a une bagnole qui gomme toute sensation de vitesse (pas de bruit, de secousse, etc), il a 8 airbags, il est surélevé par rapport à la chaussée  , évidemment il a ABS, ESP, etc. et n'a jamais vécu une glissade.

+1

Chose que j'ai appris lors de mon dernier stage de conduite, c'est qu'un gros véhicule avec d'énormes pneus avait une très faible adhérence sur route humide, et que par conséquent il fallait les blinder d'options. Théoriquement (je n'ai pas vu la pratique) une deuch serait beaucoup plus stable sur sol glissant grâce à ses micro pneus, et pourrait même laisser à l'arrêt une grosse traction.
Comme quoi il n'y a pas que du progrès dans l'automobile. Un gros pneu coûte bien plus cher et est moins stable dans les conditions ou on aurait besoin d'adhérence. Bon, après sur sol sec ou pour encaisser les chocs du quotidien, ils sont quand même bien meilleurs. Mais pour les changer, seul, sur le bord de la route...

[Cheyenne]

une deuche serait beaucoup plus stable sur sol glissant.

Je confirme.
Un de mes oncles, vieux paysan qui ne sortait que rarement de son canton, dont une fois à Noël, a fait une centaine de bornes en ne comprenant pas pourquoi (pour une fois) il doublait tout le monde.
Il a compris quand,une fois sorti de sa bagnole, il s'est cassé la gueule ... sur le verglas.

Géniale la deuche !
Ca passe partout et comme c'est léger, c'est pas dur de la sortir des fossés !

Finalement, l'idéal c'est une deuche (ou 4L ou Méhari) avec un arceau, des airbags, des casques, des ABS, des UPS, des GLUPS, des GROUMPS et fini les problèmes.

[Jérôme A]

Finalement, l'idéal c'est une deuche (ou 4L ou Méhari) avec un arceau, des airbags, des casques, des ABS, des UPS, des GLUPS, des GROUMPS et fini les problèmes.

http://www.leparisien.fr/automobile/citroen-une-nouvelle-2cv-relancee-en-2014-29-09-2012-2189541.php

[moss]

Chose que j'ai appris lors de mon dernier stage de conduite, c'est qu'un gros véhicule avec d'énormes pneus avait une très faible adhérence sur route humide

je pense que c'est un peu plus compliqué que ça... l'adhérence sur sol sec est d'autant meilleure que le pneu est large. par contre un pneu plus large est également plus sensible à l'aquaplanning, ce qui peut poser problème en cas de forte pluie (pas sûr que ce soit le cas sur une route simplement humide)

[Phil67]

Théoriquement (je n'ai pas vu la pratique) une deuch serait beaucoup plus stable sur sol glissant grâce à ses micro pneus, et pourrait même laisser à l'arrêt une grosse traction.

Constaté dans certaines stations de skis : les locaux en vieille Fiat Panda 4x4 pourrie par la rouille laissaient sur place les gros SUV germaniques bien patauds sur routes non déneigées. La Panda 4x4 était une voiture mythique dans les Alpes et bizarrement les utilisateurs tiennent encore à les conserver le plus longtemps possible !

J'avais une meilleure tenue de route même avec une berline normale équipée de pneus neige : souvent les propriétaire de gros 4x4 restent en pneus été (en misant sur l'électronique et les 4 roues motrices) vu le prix exorbitant de ce genre de boudins de camions !

http://www.leparisien.fr/automobile/citroen-une-nouvelle-2cv-relancee-en-2014-29-09-2012-2189541.php

Mouais... je parie qu'elle fera plus d'1 tonne, sur un châssis classique, avec un moteur piloté par calculateur, toutes les assistances de conduite et toutes les options de confort dont la clim' ! 

C'est un peu comme la Fiat 500 ou la Mini qui ont juste doublé de volume (et certainement de poids) par rapport aux versions originales : on reprend le nom, le style et la forme que l'on colle sur un véhicule standard en adaptant le look aux tendances actuelles...

[Zecrow]

......
Mouais... je parie qu'elle fera plus d'1 tonne, sur un châssis classique, avec un moteur piloté par calculateur, toutes les assistances de conduite et toutes les options de confort dont la clim' ! 

C'est un peu comme la Fiat 500 ou la Mini qui ont juste doublé de volume (et certainement de poids) par rapport aux versions originales : on reprend le nom, le style et la forme que l'on colle sur un véhicule standard en adaptant le look aux tendances actuelles...

Hé oui. La Golf a doublé entre les 1ères et celles de maintenant. Plus aucun rapport à part le nom.
Le confort et la sécurité coûtent cher, en prix, en poids et donc en carburant. Vu le poids des modèles actuels, la conso n'est contenue que grâce à l'optimisation des moteurs.
Je serais assez client pour une bagnole légère et hyper sobre, genre 2/3 places 400 kg 2 litres aux 100 km, et je ne dois pas être le seul, quitte à sacrifier certains équipements.

[moss]

Tata Nano

[mirmidon]

http://2cv88.fr/cmsms1942/index.php
PAS  DE DIRECTION ASSISTEE, PAS  D ABS, DES SIEGES A ELASTIQUES,  ET UNE VITESSE DE 90 KM/H 110 EN DESCENTE AVEC LE VENT DANS LE DOS; DES DEMARRAGES DIFFICILE A CHAUD A CAUSE DU VAPEURLOOCK, DES COURRANTS D AIR ET MEME QUELQUES FOIS DES FUITES D EAU DANS LA VOITURE ET DES TRACES  DHUILE SUR LE SOL. EN PLUS VOUS DEVREZ TOUJOURS AVOIR   UNE TROUSSE A OUTILS DANS LE COFFRE AVEC UNE BOBINE ET UN ALLUMAGE DE RECHANGE!

[Cheyenne]

avoir la caisse à outils, oui, mais AU MOINS , la  dessus on PEUT réparer sur le bord de la route.

Quand à la vitesse, elle est de toute façon limitée à 90, que ce soit pour la deuche ou pour la superberline4x4AbsTrucomachins qui roule à 370 chrono, et coûte watmillions.
Les plus malins ont déja fait leur choix.

[Zecrow]

Tata Nano

Bof... 600 kg, 110 km/h, 4 litres aux 100 km. 
On peut faire beaucoup beaucoup mieux que ça.
J'y reviendrais plus tard, car là il faut que je file. 

[Zecrow]

Voilà quelques éléments... L'auteur n'a rien d'un illuminé, il est ingénieur, agrégé de mécanique, constructeur et pilote d'avions.
http://inter.action.free.fr/publications/auto-eco/auto-eco.pdf

[VieuxMora]

Voilà quelques éléments... L'auteur n'a rien d'un illuminé, il est ingénieur, agrégé de mécanique, constructeur et pilote d'avions.
http://inter.action.free.fr/publications/auto-eco/auto-eco.pdf

Excellent document, qui montre bien la différence entre une conception basé sur l'utilisation et celle sur les effets de mode de consommation.
Lire en particulier pour ceux qui apprécient la technique,  la démarche du cahier des charges et des solutions élaborées en 1945 pour réaliser la Mathis 333. 

Citation: "dans utilisateur il y a la racine utile, et dans consommateur......on en trouve une autre"

Ceci dit, il faut parfois se méfier des avionneurs quand ils conçoivent des engins roulants:

[moss]

j'ai survolé le document, j'espère que la partie centrale est mieux rédigée que l'introduction, que je trouve particulièrement indigeste... ça part dans tous les sens

sinon, il ne semble pas traiter l'aspect financier (lecture rapide). c'est bien beau de vouloir alléger la voiture, mais si c'est pour généraliser l'usage de la fibre de carbone et du magnésium pour le chassis, le coût va s'envoler...

[Zecrow]

j'ai survolé le document,...

Oui 

[Zecrow]

.... Lire en particulier pour ceux qui apprécient la technique,  la démarche du cahier des charges et des solutions élaborées en 1945 pour réaliser la Mathis 333....

Ce type était un génie... 
Il avait même prévu les valeurs de Cx minimales possibles sur une voiture - juste après la 2ème guerre mondiale ! - et l'avenir lui a donné raison.
Aujourd'hui les concepteurs de voitures sont soumis au commerce. Ils font des trucs fantastiques, mais avec un cahier des charges de m*rde, d'un point de vue éco-responsable.

[VieuxMora]

Ce type était un génie... 

Ou simplement un...génieur qui faisait correctement son boulot au lieu d'imaginer des complications pour emm...er ses contemporains. 

Il s'agit de Jean Andreau. http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Andreau_(ingénieur)