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Auteur Sujet: Face à un déséquilibré en pleine crise  (Lu 13011 fois)

27 août 2013 à 23:23:17
Lu 13011 fois

saraline


Bonjour, je ne sais pas trop par où commencer, ptete par la question. En fait ma question est simple, comment prévenir (voire réagir) pour ne pas avoir à guérir ?
La semaine dernière, ma collègue et moi avons été victime d’une « agression ». Fort heureusement pour nous y’a eu plus de peur que de mal, mais ça fait forcément réfléchir.

Je travaille dans un espace public numérique dont je gère l’accueil avec un autre collègue pas présent au moment des faits (ma collègue présente gère l’administratif et n’est jamais à l’accueil, elle a d’ailleurs pas les mêmes horaires que moi). Le public est très hétérogène mais c’est ce qui fait le charme du métier. Nous sommes normalement deux à l’accueil, mais forcément avec le jeu des congés, des arrêts maladies, il arrive qu’on se retrouve tout seul dans l’espace. Depuis que j’y travaille, plus de 10 ans, il m’est arrivé d’avoir des situations limites voire très limites à gérer, heureusement souvent avec mon collègue mais parfois seule. Je ne suis pas facilement impressionnable. Jusque-là, ma « diplomatie » et mon calme ont toujours réussi à désenvenimer les situations avant que ça ne devienne violent que ce soit pour sortir des mecs bourrés, ou pour calmer un groupe de jeunes voulant se la jouer racaille et tester les limites. Souvent discuter calmement suffit. Mais là je me suis retrouvée dans l’impasse, le mec n’était pas en état de discuter.

Ca fait quelques mois qu’il vient, plusieurs fois par semaine, plusieurs heures d’affilée. Depuis le premier jour, je ne le sens pas. Faut dire que le premier  jour il s’est planté devant mon bureau m’a fixé pendant une minute sans rien dire avant de me sortir « vous allez croire que je vous drague mademoiselle » puis un truc totalement incohérent avant de repartir. J’avais direct dit à l’équipé que j’aimerais pas rester toute seule avec lui. Donc oui il est bizarre depuis le début, restant des heures à écouter la même chanson en boucle ou à fixer un écran où y’a rien, nous fixant nous , ou même parfois un coin de la pièce où y’a absolument rien, tapant nerveusement sur le bureau comme un toc, disant des choses incohérentes, nous parlant comme si c’était la première fois qu’il venait alors qu’il vient depuis des mois. Le mec bizarre quoi. Mais je ne peux pas lui interdire de venir dans l’espace pour bizarrerie… et jusqu’à maintenant il s’était plutôt montré poli et sympathique (toujours très calme). Le genre que tu évites de contredire et avec qui tu gardes une distance de sécurité un peu plus grande que les autres pour pas entrer dans son espace vital, le genre qui te mets mal à l’aise mais bon c’était tout.

Sauf que la semaine dernière il a pété un cable… et nous étions en plein milieu.

Il fixait depuis un petit moment quelquechose vers une des étagères de l’espace (je précise qu’il y avait rien de spécial à cet endroit), mais il fixait comme si pour lui il y avait quelque chose. Comme ça fait partie des choses qu’il fait régulièrement, ca m’a pas semblé plus suspect que d’habitude.  Je suis allée dans le bureau de ma collègue pour lui demander un truc et  d’un coup j’ai entendu du bruit dans l’espace (j’ai su après qu’il avait donné des coups de pied dans une chaise et un coup de poing dans l’étagère, sachant qu’il n’y a pas eu d’élément déclencheur, pas un mot, pas de discussion, pas quelqu’un qui s’est approché de lui, il s’est juste levé d’un coup en furie). On est sortie toutes les deux du bureau (qui se trouve pas loin de la porte de sortie du bâtiment) et il était déjà pile en face de nous, avançant de plus en plus sur nous et nous coinçant de plus en plus dans le coin du mur . Il hurlait « c’est pas là la sortie, c’est par là la sortie, hein c’est par là », les yeux complètement révulsés et toujours en avançant sur nous, je dirais qu’il n’y avait pas plus de 30cm entre lui et nous. Il était totalement paniqué et hors de contrôle. Je crois n’avoir jamais vu quelqu’un dans cet état là, même quelqu’un de très énervé. Etrangement ma collègue tout comme moi, on a réussi à rester calme, on lui répondait calmement que oui il pouvait sortir par là, ou par l’autre porte (de l’autre côté), mais il continuait à poser la question sans comprendre. Le réflexe que j’ai eu au bout de quelques minutes et qui nous a sortie de ce mauvais pas a été un réflexe purement « canin » (je pratique le ring français avec mes chiens). La version homme du j’ouvre le chenil, je laisse le chien s’y engouffrer, je ferme le chenil. J’ai réussi à atteindre la porte, je l’ai ouverte, j’ai esquivé sa sortie en trombe et j’ai refermé derrière nous. Il a continué à baragouiner des trucs dans la rue en tapant contre les murs et il est parti.

Sur ce coup-là, on s’est vraiment fait peur avec ma collègue et même si ça n’a pas duré si longtemps que ça, ça laisse le temps de se dire que si là il a envie de nous jeter à terre ou de nous frapper, bah on peut pas faire grand-chose au final. On a tendance à se dire qu’on a eu de la chance mais compter sur la chance ?
Que faire donc face à quelqu’un qui n’a pas toute sa tête, qu’on ne peut pas raisonner, en pleine crise de délire et par définition donc totalement imprévisible, aux réactions qui n’ont parfois rien de logiques ?

Quelques précisions, le gars fait une tête de plus que moi et est taillé comme un rugbyman. Ma collègue et moi sommes donc deux femmes pas du tout formés à répondre à une telle situation (si tant est qu’on puisse y être préparé). Et il y avait dans l’espace un autre client homme qui lui n’a pas du tout bougé de son siège. Sa version « c’est votre boulot de nous protéger, moi je suis derrière l’ordinateur »… de quoi vous donnez foi dans le genre humain. Bon ca l’aurait ptete plus énervé, mais quand même !

Le pire dans l’histoire c’est que nous en avons référé à notre hiérarchie qui a dit qu’ils allaient se renseigner pour savoir s’il était connu de la police. On nous a d’ailleurs dit qu’il fallait dans ces cas-là appeler la police…. Je ne vois pas trop comment on peut faire coincer entre deux murs, en ayant en plus à lui demander de patienter quelques minutes car on a un coup de fil à passer.  Bref ça en reste là vu qu’il n’y a eu ni dégâts matériels, ni dégâts sur nous. Il est revenu cet aprem, aussi doux qu’un agneau et comme s’il n’avait pas la moindre idée de ce qui s’était passé. Il n’est techniquement pas interdit de séjour dans la structure (puis je me vois mal seule lui expliquer qu’il a plus le droit de venir, là comme ça tout de suite hum…). Il est toujours aussi bizarre mais n’a pas pété les plombs aujourd’hui. Moi j’ai quand même l’impression d’avoir en permanence une bombe à retardement prête à exploser sans signe avant-coureur. J’ai beau être une fille plutôt zen, c’est quand même stressant comme histoire. Alors oui, je fais encore plus attention qu’avant (j’ai mon portable dans la poche avec des numéros pré-enregistré, j’ai mes clés aussi dans ma poche pour si je veux m’enfermer dans une pièce avec quelqu’un, je m’arrange pour laisser les portes grandes ouvertes quand il est là, je ne le fixe pas dans les yeux), mais il reste imprévisible.

C’est stressant pour moi, mais aussi pour mon public (cet aprem j’avais une femme avec son petit garçon de 4 ans, qui comme d’habitude est allé rangé son casque après l’avoir utilisé sur le portique, sauf que le portique était derrière le mec en question et que comme tout gamin de son âge curieux il s’est un peu approché au passage et a fixé le monsieur et les images qu’il regardait. Le mec l’a pas pris mal… heureusement, mais je vous raconte pas comment j’avais qu’une envie c’était d’attrapper le gamin et l’éloigner de là.). Je ne parle pas du fait que de 17H à 18H, je suis seule dans la structure, et que pire à partir de 17H30 il n’y a carrément plus personne dans la maison (plusieurs structures cohabitent). J’avoue que ce soir j’ai fortement espéré que la personne qui était là en même temps que lui ne parte pas avant la fermeture…. Mais ca veut ni dire qu’elle réagira, ni dire que je me retrouverais pas réellement seule avec lui une autre fois. Mon collègue ne rentre de vacances que lundi prochain, la semaine va me paraitre longue. Et je ne vois pas vraiment ce que je peux faire pour gérer cette situation. 

Y’a bien certains de mes collègues qui en plaisantant nous ont conseillé le self-défense, mais déjà ca ne gèrera rien sur le très court terme (on n’est pas dans Matrix à pouvoir télécharger un art martial en 5min dans notre mémoire) et puis je sais même pas si réellement ca nous aiderait dans un cas comme celui-là. (j’ai bien des chiens entrainés à la compétition comme chien de défense qui serait bien incapable de défendre quoique ce soit dans la vraie vie).

Merci à ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu’au bout, si ca vous inspire des idées, je suis preneuse !

27 août 2013 à 23:53:22
Réponse #1

Rammus67


Bonjour Saraline,

Je ne pense pas que c'est à toi de faire la police chez toi au boulot.
Par contre je ferais une main courante et je la montrerais à ma hiérarchie en leurs mettant un GROS coup de pression, tu peux emmener ta collègue qui était témoin de la scène.

Si jamais, il n'y a pas de réaction au près de ta hiérarchie, tu (ou vous) faites valoir votre droit de retrait pour situations dangereuses.

Généralement ça marche bien, surtout après 10 années dans l'entreprise.   ;) ;)

Ni une ni deux vous aurez un vigile dans votre magasin qui lui interdira l'entrée à cette personne.

Courage Manu

     
« Modifié: 28 août 2013 à 00:19:41 par Rammus67 »

28 août 2013 à 00:34:42
Réponse #2

saraline


Non il n'y a pas de circuits vidéos. Il y a juste une alarme mais si elle sonne pendant les heures de boulot, personne ne réagira.

Mon entreprise est une mairie ce qui facilite certains trucs, notamment les contacts avec la police/gendarmerie (obligée de mettre les deux, on est en train de passer d'une zone police à une zone gendarmerie, sont en plein cumuls et déménagement là lol). Le secrétaire général avait rendez-vous avec eux l'après-midi même de notre signalement (j'ai effectivement son nom), donc je pense qu'il leur en a parlé (en tout cas c'est pas le style à faire l'autruche). Ils ont aussi regardé dans les internements d'office mais rien. Donc je pense que ma hiérarchie l'a effectivement signalé aux forces de l'ordre, mais j'ai l'impression que tant qu'il fait rien de plus, il ne se passera rien de plus. Et sincèrement je préfèrerais qu'il ne fasse rien de plus  :D

Pour le droit de retrait, on y a pensé forcément, mais c'est pas le genre de droit que tu fais valoir à la légère surtout quand ca fait fermer une structure publique (sans savoir s'il va revenir ou non, et puis pour combien de temps, on ne peut pas la fermer indéfiniement, lui ne peut surement pas être interné tant qu'il fait rien de plus, on tourne en rond quoi). Fermer exceptionnellement plus tôt les jours où je me rends compte que je vais me retrouver seule avec lui car tout le monde part dans l'espace, on y a pensé aussi. (y'a même possibilité de biaiser en déconnectant le serveur internet genre "ah bah ca marche plus c'est en panne"). Mais c'est un habitué, le perturber dans ses repères, l'arrêter dans ce qu'il fait (l'écran s'est hautement immersif comme truc, z'ont du mal à en sortir pour certains, même "bien dans leur peau") bien avant la fin des horaires qu'il connait, ca peut devenir un déclencheur. Avec toute la question quel est le pire des risques, rester seule sans le perturber ou créer une situation potentiellement perturbante pour pas rester seule. On s'interroge oui, mais c'est pas une décision facile à prendre. Toutes les deux on a tendance à se dire, bon ok, ca s'est passé, on fait gaffe, par contre si ca recommence, là on fera valoir notre droit de retrait. On navigue entre le côté "tirer sur la corde" au risque que la prochaine fois soit déjà celle de trop" et le  côté "c'était que verbal comme agression, est ce que ca vaut vraiment la peine de réagir à ce point et de déclencher un tel plan hors-sec". Bref on se pose beaucoup de questions.

Le bon côté du truc c'est qu'au moins nous ne sommes pas seules dans notre coin face à la situation, à deux ca permet au moins un certain "débriefing".


28 août 2013 à 02:09:46
Réponse #3

sharky


C est clairement a ton employeur de garantir ta sécurité et tes conditions de travail.

Une plainte peut etre déposé e bien sûr mais l autorité territoriale a le pouvoir de le mettre en garde et de l exclure de ses batiments sous peine de poursuite. Ton employeur devrait avoir mis en place une procedure en cas d agression, rapprocjhe toi aussi de l agent ACMO, fais un rapport d incident a ton responsable ou a l elu en charge de l emploi.


Après pour ce qui est de la conduite a tenir, ma position, c est que tant que c est que du matériel, je risque pas a essayer d intervenir physiquement. Je les encourage même pzrfois a passer a l acte qd ils menacent de le faire pour se soulager en les mettant en garde du depot de plainte qu ils se prendront au cul par la suite. Ca calme deja une bonne partie de la population même celle qui parait déséquilibrée. La ligne jaune est pour moi le contact physique et annoncé comme tel dès le début de l altercation.

Desole pour l orthographe toussa, je suis avec un telephone. Je rentre aujourd hui, je pourrai preciser les points peu clairs
« Modifié: 28 août 2013 à 07:30:54 par sharky »
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

28 août 2013 à 08:00:57
Réponse #4

Merlin06


Je vois que presque tout a été dit, je reviens sur un point, la demande écrite composée de la description de situation et de conduite a tenir.
Il me semble que c est important en cas de problème ultérieur pour définir un précédent et ainsi empêcher la "fuite" de ton employeur devant ses responsabilités donc t assurer une indemnisation correcte si nécessaire(je sais ça fait pas rêver d y penser...).
L'âme sûre ruse mal.
Le matin du grand soir il y aura de la confiture de bisounours au petit déjeuner.
Nous avons deux souverains, Dame Physique et Sire Temps.

28 août 2013 à 09:48:05
Réponse #5

Bomby


(...) Il y a juste une alarme mais si elle sonne pendant les heures de boulot, personne ne réagira.
(...)


Salut Saraline,

ce que tu écris là me surprend un peu : pourquoi personne ne réagirait-il si l'alarme sonne pendant les heures de boulot ? Du coup, n'est-ce pas précisément l'un des points à travailler en priorité dans les circonstances que tu décris ?

S'agit-il par ailleurs d'une alarme silencieuse ou d'une alarme bruyante ? S'il s'agit d'une alarme silencieuse sur place, chez qui sonne-t-elle ?

A mon avis, il y a dans ta situation deux axes à travailler particulièrement.

D'abord, comme évoqué ci-dessus, s'assurer de la possibilité de donner une alarme rapidement efficace si tes collègues ou toi vous retrouvez à devoir faire face à une personne représentant une menace, déséquilibrée ou pas d'ailleurs.

Ensuite, maximiser ses chances de gagner du temps et de se mettre et de se tenir, soi et les autres personnes éventuellement présentes, à l'abri de la menace jusqu'à l'arrivée de la cavalerie...

Sur ce second point, Sharky a à mon avis déjà donné l'essentiel des repères à avoir en tête :

Citer
Après pour ce qui est de la conduite a tenir, ma position, c est que tant que c est que du matériel, je risque pas a essayer d intervenir physiquement.
.

L'essentiel est donc de se réserver autant que possible un axe "d'évasion".

Après, dans l'hypothèse où quelqu'un d'autre ou toi-même seriez directement pris à partie physiquement ou sur le point de l'être, le plus important me paraît être d'avoir bien en tête les opportunités ou les dangers que représente la configuration des locaux et les matériels et mobiliers disponibles dans ce genre de situations. En se posant par exemple les questions suivantes : où est la sortie ? A défaut où est la sortie de secours ? Quels sont les obstacles qui pourraient me gêner pour l'atteindre ? Quels sont ceux que je pourrais utiliser pour protéger ma fuite et ralentir un poursuivant ? Quels sont les objets que je pourrais utiliser comme arme ou comme bouclier ? Quels sont ceux qui pourraient être utilisés par un agresseur ? Etc...

Si on veut affiner un peu l'anticipation des outils disponibles sur place éventuellement utilisables comme "armes" de circonstance (extincteurs, stylos (non-tactiques!), chaises, bouteilles d'eau, etc...), on pourra se remémorer le principe "VRM" : on ciblera d'abord ce qui peut atteindre l'un des trois éléments essentiels que sont la vision, la respiration et la mobilité de la menace. Principe a fortiori valable face à un déséquilibré en pleine crise, le reste ne risquant pas de l'affecter beaucoup. Mais la priorité me semble-t-il reste bien d'abord de viser la fuite avant la neutralisation de la menace.

Sachant que pour utiliser toute cette sorte d'anticipation (destinée en fait à faciliter l'improvisation si nécessaire), le moment venu ce sera d'abord l'état d'esprit qui comptera, et non pas l'apprentissage de telle ou telle technique, ni le recours à telle ou telle arme, de circonstance ou non.

Mais, même si ceci ne préjuge pas forcément de ce que ça donnerait une prochaine fois, la façon dont tu décris l'alerte récente que tu évoques semble plutôt encourageante sur ta capacité à gérer ce genre de situations.

Bon courage à toi, en tout cas.

Cordialement,

Bomby

28 août 2013 à 17:28:44
Réponse #6

Copper Jack


Avec les points soulevés par sharky et bomby, le plus important est à mes yeux la "négociation" que tu as brillamment mise en oeuvre en lui disant où il pouvait sortir et en lui ouvrant la porte : son angoisse, et donc sa dangerosité, s'en trouvent minimisés.
Si j'ai bien compris, sa crise s'est déclenchée alors que tu avais quitté la pièce ? Les deux choses sont peut-être liées. Avait-il déjà été tout seul dans la pièce ? Sans membre du staff ? Sans toi ?

28 août 2013 à 21:06:19
Réponse #7

Ulf


J'ai pas de conseils à donner sinon que, dans les établissements de psychiatrie, les salles de consult sont conçues de sorte à ce que le médecin ou la psychologue puisse "battre en retraite" (salle verrouillable derrière le bureau). Sur certains projets que j'ai vu passer, il y avait aussi des boutons d'alarme silencieuse...

1.
Je suppose que vous n'entrez pas par la même porte que le public et/ou vous avez une salle de repos ou un truc de ce style.
Déplacez l’accueil devant cette porte. Vous l'équiperez d'un verrou (4vis). C'est pas ça qui arrêtera un taré mais ça temporise.
Méfiez vous des ventouses magnétiques... les boutons verts de dé-condamnation, ça déclenche une alarme certes mais ça déverrouille aussi la porte.

2.
Si vous avez déjà une alarme silencieuse, comme l'a fait remarqué quelqu'un ci dessus... s'arranger pour que quelqu'un vienne même de jour.......

Sinon, il y a un hôpital psychiatrique dans le coin ? le type est forcément connu...

28 août 2013 à 21:37:05
Réponse #8

sharky


1.
Je suppose que vous n'entrez pas par la même porte que le public et/ou vous avez une salle de repos ou un truc de ce style.
Déplacez l’accueil devant cette porte. Vous l'équiperez d'un verrou (4vis). C'est pas ça qui arrêtera un taré mais ça temporise.
Méfiez vous des ventouses magnétiques... les boutons verts de dé-condamnation, ça déclenche une alarme certes mais ça déverrouille aussi la porte.

2.
Si vous avez déjà une alarme silencieuse, comme l'a fait remarqué quelqu'un ci dessus... s'arranger pour que quelqu'un vienne même de jour.......

Tout çà, c'est bien chouette mais l'alarme silencieuse, elle prévient qui? :)
Je plaisante mais pour installer un système d'alarme de ce type, il faut que le Risque ait été évalué etc... Quant est il du document unique dans ta commune Saraline? Il est sensé être réactualisé tous les ans, il me semble. C'est le moment de te rapprocher de l'ACMO et/ou de l'ACFI.

Pour la disposition des lieux, je suis entièrement d'accord. Lors de mon premier poste en zone sensible, j'ai cassé les c*u!lles du responsable du site pour réaménager les bureaux de permanence et éviter d'être acculé contre un mur en cas d'ennui.
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

28 août 2013 à 23:52:52
Réponse #9

sharky


Un sourd. ;#

Tu ne crois si bien dire, dans un service où j etais en stage il y a quelques années, ils ont fini par les enlever parce que les minettes la déclenchaient sans arrêt en croisant et décroisant les jambes et plus personne ne se déplaçait.  :lol:
« Modifié: 29 août 2013 à 17:51:30 par sharky »
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"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

29 août 2013 à 01:16:33
Réponse #10

mrfroggy


j imagine bien votre peur sur ce coup  :'(
d autant que les gens en crise de folie sont particulièrement difficile a contrôler...
mais tu as vraiment géré ça proprement  :)

Une fois au gargage, (j etais mécano), mon collègue prend en charge la voiture d un cliente, et commence a démonter les roues avec le pistolet pneumatique.
et a ce moment , précis, la dame se met a péter une pile, a hurler comme une folle.. je vous dis pas le stress.. elle se jettais dans tous les sens...
impossible de la calmer.
en fait elle avait ( d apres elle), une maladie qui faisait que les bruits étaient tres amplifiés.. et du coup le bruit de la clef a chocs, ça l aurait rendu dingue ...

Pour dire, qu on ne pourra jamais prévoir que quelqu’un de dérangé débarque, y compris dans une gendarmerie.. alors je ne vois aucune solutions malheureusement..
Vous imaginez sérieusement, que dans le privé des formations soient dispensés ?
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

29 août 2013 à 17:48:40
Réponse #11

Tof 59


Et ben dites donc...
C'est le genre d'aggression que je crains le plus, car ça peut dégénérer très vite, et sans raison (donc sans prévenir).
Ce qui est certain, et cela a déjà été dit, c'est que ton employeur doit garantir ta santé physique et morale. S'il ne fait rien en étant conscient du risque, il peut être poursuivi pour une faute inexcusable. Je confirme que le document unique doit avoir évalué ce risque, ou l'évaluer très rapidement pour prévoir un plan d'action afin de le réduire. Tu dois pouvoir consulter le document unique pour voir ce qu'il en est. Tu peux t'adresser au CHSCT (les membres représentant du personnel, ou son président). Tu peux aussi en parler au médecin du travail, puisqu'il en va de ta santé, à court terme (si agression physique) et à long terme (stress). Le médecin te conseilera peut être sur la conduite à tenir face à un schyzophrène ou autre dérangé du ciboulot.

Si ça dégénère, mieux vaut avoir appris quelques trucs de self défense (le coup de genou dans les parties, savoir se dégager d'un étranglement, d'une saisie par les bras ou la taille). Vu le profil du gars, même si tu attaques un peu fort et un peu trop tôt, tu n'auras pas de mal à démontrer une légitime défense. Mais je ne te souhaite pas d'en arriver là... Ton employur doit vraiment prendre le sujet au sérieux, car, dans le meilleur des cas, il risque d'avoir une salariée absente pour un bon moment, et ça lui coûtera du pognon...

29 avril 2014 à 10:10:47
Réponse #12

Tekkel


Saraline,
Je trouve que tu as très bien géré la situation.
- Rester calme, ferme.
- Message clair et concis.
- Trouver la sortie de la situation.

My two cents sur la gestion des crises psychotiques :

1. Ne pas oublier qu'une personne qui est "dehors" est le plus souvent une personne plus dangereuse pour elle-même que pour les autres. On peut observer des comportements décalés, bruyants et impressionnants parfois. Plus rarement des contacts physiques directs.

2. De mon expérience, observer la mise de la personne.
Soit l'état de propreté générale est correct soit il ne l'est pas.
Cela peut donner une idée quant au suivi de la personne ( ex : patient HP en sortie, donc suivi, donc médiqué. Capacité à comprendre le milieu dans lequel il évolue... ).
Warning : Si vous avez devant vous une personne en crise et dont l'aspect général n'est pas terrible ( marginalisé, crasse, saleté....) méfiance ! Il peut s'agir d'un toxico en crise ( cumul des pathologies ) et ceux-là sont complètement imprévisibles => dangereux. 

3. Il y a crise et crise, il y a psychotique et psychotique.
Sauf le cas du marginal toxico décrit plus haut ( à fuir sans se poser de questions ), on rencontrera plutôt des personnes comme Saraline l'a décrite.
Agitée, bruyante, incohérente, avec une tendance à envahir votre espace personnel (venir vous parler très très près)

- Calme
- Fermeté
- Message simple et clair.

Pour ma part ( et à cause de mon gabarit et de mon expérience je pense ), il m'arrive d'aller au contact physique quand la personne s'approche trop.
Je mets mes mains devant moi et lui dit : "Vous êtes trop près"
Je l'amène vers la sortie, par le bras par exemple : " On va sortir."

4. La perversion dans la folie
La personne psychotique suivie, le sait.
Il est très ( très ) fréquent qu'elle surjoue sa folie pour atteindre un but qui lui est propre :
- Avoir de l'attention ( Regardez comme je suis fou !)
- Avoir du pouvoir ( Vous avez peur de moi ?!)
- Se faire casser la gueule ( c'est aussi recevoir de l'attention...)
- Un truc plus basique comme être seule sur son banc préféré ( Si je lui fait peur elle va s'en aller, je récupérerai mon banc ) ou sortir d'un endroit où la situation qui a changé la déstabilise ( je pense au cas de Saraline ).

5. Conversations improbables et phrases fréquentes :
-" Vous avez peur ?" ( redondante, il sera ravi que vous lui disiez "oui", un "non" peu complètement le calmer )
- " Je suis fou/schizophrène/bipolaire/pathologie-au-choix vous savez..." ( à la suite de la première question, c'est pour essayer de vous faire peur. Je réponds toujours un truc décalé comme "moi aussi" ou "moi j'ai du cholestérol" )

Ma phrase-clé :
Calme et fermeté toujours.
- " Est-ce que je dois appeler l’hôpital ?"
Un psychotique n'est pas stupide. Il sait que si j'appelle l'HP, il va perdre son droit de sortie durement gagné. Devant une crise qui se prolonge et une personne récalcitrante qui veut faire son show, cette question peut calmer le jeu et le faire partir.

Et pour finir :
Un psychotique est une personne malade qui a des symptômes d'inadaptation sociale. Ce décalage génère de l'incompréhension puis un malaise ou la peur chez l'interlocuteur. Travailler sur votre malaise ou votre peur face à cette personne étrange est le meilleur outil que vous ayez.
Un début de crise psychotique chez une personne "dehors" peut être désamorcée rien qu'avec cela.

Tekkel, habituée aux psychotiques






20 août 2014 à 11:43:19
Réponse #13

cosmikvratch


salut, déterrage, je trouve le sujet important et le post de Tekkel excellent.

Pour avoir bossé pas mal avec des toxicos/SDF (grosse proportion de psychose, certains sur le forum pourraient en témoigner pour avoir vécu dans la rue) et un peu en psychiatrie (moins que d'autres ici visiblement):

face à un psychotique, reconnaissable à sa bizarrerie, son regard fixe, son comportement incohérent (rire/colère sans raison visible), ses regards inadaptés très bien décrits par saraline (il regarde l'endroit qui correspond à ses hallucinations auditives), ses phrases laissées en suspens, le fait qu'il ne s'adresse à personne en particulier...

En fait toute la difficulté est de retrouver son bon sens face à quelqu'un qui va nous le faire perdre en nous déstabilisant. Ca s'améliore avec l'expérience...

Je trouve que tu as très bien géré la situation.
- Rester calme, ferme.
totalement d'accord: fermeté sans agressivité
- Message clair et concis.
surtout ne pas essayer de raisonner/démontrer quoi que ce soit, ça brouille le message. restez simple!
-edit- ne pas hésiter énoncer la situation (toujours calmement): "vous me menacez", "vous parlez très fort, et vous faites peur aux gens", et à être directif "je vous demande de sortir s'il vous plait"

- Trouver la sortie de la situation.
voui, aucun intérêt à faire durer

Ma phrase-clé :
Calme et fermeté toujours.
- " Est-ce que je dois appeler l’hôpital ?"
excellent conseil d'évoquer l'hopital! moi je leur demande innocemment où/par qui ils sont suivis, ça les remet en contexte... surtout ne pas faire une menace qu'on n'est pas capable de mettre à exécution soi-même, genre piqûre... ce sont des psychotiques, pas des débiles ;)

J'ajouterais un peu de non verbal, du bon sens toujours, ça marche d'ailleurs aussi avec les non psychotiques! :D

-se tenir droit (pas de recul trop visible, interprété à raison comme de la peur)
-si on s'écarte, le faire leeeeentement
-les mains ouvertes et apparentes (pas sous le bureau/dans la poche)
-ne pas fixer ni fuir le regard, regarder la personne normalement quoi (pas forcément facile)
-ralentir son débit de parole et prendre une voix grave, ne pas crier, ils ne sont pas sourds, prendre un ton dédramatisant
-ne pas rire, faire de blague, tourner à la plaisanterie (pratiqué avec un peu d'expérience, ça peut désamorcer mais il faut s'y connaitre un peu, risque de mauvaise interprétation)
-ne pas tourner le dos en partant

Ne pas oublier que proportionnellement, les schizophrènes agressent moins que la population "normale".
Et pour finir, un psychotique très agité et menaçant est une personne qui souffre le plus souvent de graves angoisses, et il est surtout dangereux pour lui-même. En l'absence de proche, Appeler le 15/112 est parfois un service à lui rendre. Même si le niveau de formation/expérience en psychiatrie des personnels du SAMU est... disons variable... ils auront plus de chance d'obtenir une hospitalisation sans contrainte (et donc plus efficace) que si les policiers arrivent sur les lieux en premier. Je ne veux pas polémiquer, mon expérience est juste qu'en présence de policiers le ton monte souvent beaucoup plus vite... peut-être parce qu'il interprètent  l'absence de réaction à leurs techniques habituelles d'intimidation comme un défi/une rebellion.

A ce sujet, comme je sais qu'il y a des membres des forces de l'ordre parmi vous, recevez-vous des formations à ce sujet? Car vous êtes malheureusement le plus souvent les premiers sur les lieux...
« Modifié: 20 août 2014 à 13:16:06 par cosmikvratch »
Life's a bitch (and then you die)

20 août 2014 à 16:56:19
Réponse #14

Persea


En effet, des infos très intéressantes, je suis comme Saraline en contact avec le public (dans une mairie) et il m'arrive d'avoir de drôles d'oiseaux, mais c'est davantage de l'agressivité due au fait qu'ils ne peuvent obtenir ce qu'ils souhaitent que des psychotiques... On m'a appris face aux individus agressifs et quand le ton monte à jouer l'effet inverse et parler doucement ce qui les incite à se calmer... Mais bon faut pouvoir l'appliquer dans le feu de l'action ce qui est loin d'être évident...et je ne sais pas si ça marche à tous les coups...y'a toujours des irréductibles....
<<Si tu bois le sang de notre Terre, moi, femme jaguar de la montagne je boirai le tien...>>

texte pris lors d'une manifestation anti-pétrole a Macas (peuple Shuar, Equateur)

21 août 2014 à 01:00:54
Réponse #15

Patapon


Yo,

Face à un déséquilibré en plaine crise? Faut rattacher sa chemise  ;#

Plus sérieusement, les cas de démence il y en a beaucoup: psychopathie ça désigne juste une maladie mentale....

Après il y a une grosse différence entre quelqu'un "d'équilibré" agressif, et quelqu'un de déséquilibrer et d'agressif: l'un aura une inhibition que l'autre n'aura pas...

Un équilibré agressif, une solution pour désarmer la situation, en restant calme, c'est de lui poser des question (généralement la colère monte lorsqu'on arrive plus à exprimer sa frustration).

Un déséquilibrer est plus à traiter comme une masse critique: sa peut exploser pour un rien.

Petite anectode: j'étais étudiant à Thonon. Il y avait un bonhomme complètement déconnecté du monde. Il était pas dangereux, sauf dans le cas où quelqu'un lui disait "citron" auquel cas, il lui sautait dessus pour le cogner....

La morale de cette histoire, c'est qu'on a tous des points sensibles sur lesquels il vaut mieux pas appuyer; mais lorsque cela arrive on a l'inhibition nécessaire pour ne pas virer berserker, que lui - pourquoi "citron", l'histoire ne le dit pas - quand on touchait ce bouton rouge, il explosait.

Du coup, de mon point de vue, la morale de cette morale, "c'est que les hommes sont des coch..." ;# ...euh....c'est que l'on est incapable de deviner quel sera l'évennement déclencheur. Du coup, il vaut mieux appeler le 112 (la gendarmerie, pour l'avoir vécu, vous renverra un "c'est pas notre problème"...peut être que dans un lieu public ils bougeront un peu plus leur auguste popotin), laisser au maximum l'individu parler et surtout ne répondre que par des questions "légères" et simple.

Ce ne sont que des pistes; à gérer à chaud, c'est toujours plus délicat.

Edit: dans ma vie, en plus de Citron, j'ai eu a traiter une fois avec un paranoïaque et une fois avec une bi-polaire. Ces deux psychopathie sont "froide", cad qu'il n'y a pas de signe particulier de démence. C'est très compliquer à gérer, car avant de mettre le doigt dessus, on ignore complètement l'état mental de la personne, et du coup on procède avec la raison, alors qu'ils ne sont absolument plus dans ce registre.

Tcho

Hugo
« Modifié: 21 août 2014 à 01:15:22 par Hurgoz »
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

21 août 2014 à 02:58:43
Réponse #16

cosmikvratch


Plus sérieusement, les cas de démence il y en a beaucoup: psychopathie ça désigne juste une maladie mentale....


-la psychopathie n'est pas une psychose, la personne n'a pas de délire et est responsable de ses actes. Ca ne veut pas dire que c'est plus facile de gérer un psychopathe ceci dit...  http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychopathie pour résumer le psychopathe est un égoïste violent qui n'en a rien à foutre des autres. Ca n'en fait pas un fou. Et selon moi il n'a rien à faire dans un hopital, la prison est plus adaptée.
( je ne rentre pas dans les intrications possibles entre psychose et psychopathie sinon je vais y passer la nuit)

-la demence n'a non plus rien à voir avec la psychose: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mence


ici on parle de psychotique...
je m'autocite ::)
Citer
face à un psychotique, reconnaissable à sa bizarrerie, son regard fixe, son comportement incohérent (rire/colère sans raison visible), ses regards inadaptés très bien décrits par saraline (il regarde l'endroit qui correspond à ses hallucinations auditives), ses phrases laissées en suspens, le fait qu'il ne s'adresse à personne en particulier...

ni les psychopathes ni les déments n'ont ces caractéristiques... sauf s'ils ont une psychose associée >:(


Après il y a une grosse différence entre quelqu'un "d'équilibré" agressif, et quelqu'un de déséquilibrer et d'agressif: l'un aura une inhibition que l'autre n'aura pas...


celui qui va "passer à l'acte" le plus facilement n'est pas forcément celui qu'on croit


Du coup, de mon point de vue, la morale de cette morale, "c'est que les hommes sont des coch..." ;# ...euh....c'est que l'on est incapable de deviner quel sera l'évennement déclencheur. Du coup, il vaut mieux appeler le 112 (la gendarmerie, pour l'avoir vécu, vous renverra un "c'est pas notre problème"...peut être que dans un lieu public ils bougeront un peu plus leur auguste popotin), laisser au maximum l'individu parler et surtout ne répondre que par des questions "légères" et simple.


selon moi un policier/gendarme n'est pas du tout la meilleure personne pour gérer un psychotique délirant, encore moins pour évaluer le risque de passage à l'acte violent. C'est sûr il peut le plaquer au sol, mais les infirmiers et ambulanciers SAMU font ça très bien aussi selon mon expérience :lol:


Edit: dans ma vie, en plus de Citron, j'ai eu a traiter une fois avec un paranoïaque et une fois avec une bi-polaire. Ces deux psychopathie sont "froide", cad qu'il n'y a pas de signe particulier de démence. C'est très compliquer à gérer, car avant de mettre le doigt dessus, on ignore complètement l'état mental de la personne, et du coup on procède avec la raison, alors qu'ils ne sont absolument plus dans ce registre.


Par démence, tu dois vouloir dire folie, ou délire...
La raison est la seule chose qu'on a pour gérer ces situations. l'expérience en fait partie. Un psychoTIQUE (pas PATHE) a une pathologie médicale. la personne la plus adaptée pour gérer ce problème est un médecin, sauf si le patient est armé d'une kalash et commence à arroser le quartier :o (et encore...)
Comme je disais dans mon post précédent, rien de mieux qu'une bande de policiers/gendarmes un peu conquérants pour faire dégoupiller un psychotique qui vacille...

désolé Hurgoz, je te contredis un peu point par point, rien de personnel mais ça me semble important.
Malheureusement le SAMU est régulièrement de ton avis et refuse de plus en plus souvent d'intervenir sans la présence de la police/gendarmerie, et se conforte dans cette attitude par les c*u!lles déclenchées justement par la présence de cow-boys qui ne connaissent rien à la psy et soufflent sur les braises d'un patient limite jusqu'à le faire exploser... >:( >:( >:(
Et je ne généralise pas. j'ai rencontré  des super flics qui m'ont vachement aidé dans ces situations. Ce n'est juste pas le plus fréquent.

bon... faut que je dorme un peu moi... je deviens soupe au lait :-[
« Modifié: 21 août 2014 à 03:07:41 par cosmikvratch »
Life's a bitch (and then you die)

21 août 2014 à 10:34:07
Réponse #17

fry


Parfois le SAMU se fait accompagner de police par simple nécessité.

Il y a un mois dans un quartier un peu chaud, il a fallut 4 pompiers, 3 policiers, un ambulancier et un infirmier SMUR pour maîtriser une jeune fille, brindille de 16 ans, bipolaire en pleine crise hétéroagressive, que seule l'injection a pu calmer après la destruction d'à peu près tout ce que comptait l'appartement de mobilier.

Les personnes un peu limites et non "dégoupillées" pour reprendre ton terme, peuvent être amenées à l'hôpital tranquillement avec un comportement approprié par des équipes de secouristes ( pompiers ). Si le refus est obstiné et l'état psychologique manifestement non compatible avec une prise de décision lucide, un SMUR peut être envoyé en renfort. La police, elle, est systématiquement déclenchée quand il y a une notion de danger pour les équipes de secours ( dû au patient ou à l'environnement de l'intervention ), et / ou en cas de trouble à l'ordre public ( patient qui casse tout dans la rue, patient qui menace de faire exploser une bombonne de gaz comme il y a peu par chez moi ).

D'ici à ce qu'on en arrive à ces extrémités, envoyer un SMUR pour un patient agité, c'est priver le département d'une de ses équipe médicale pour une potentielle détresse vitale ayant lieu au même moment. Quand les territoires à couvrir sont importants, et la période critique ( période estivale avec afflux touristique mutlipliant par un facteur 3 à 10 la population locale ), c'est un luxe qu'on ne peut plus facilement se permettre. C'est tout le défi de la régulation médicale, et c'est pourquoi on envoie plus souvent pompiers +/- police pour essayer d'emmener un patient agité, plutôt qu'un SMUR d'emblée. Même si ce dernier serait plus approprié, il est hélas trop précieux, et les équipes sont en nombre trop limité par territoire pour se permettre de passer plus d'1h à négocier, approcher, contentioner, sédater, puis surveiller ( car sous sédation médicale ) un patient jusqu'à son retour à l'hôpital.

21 août 2014 à 13:41:19
Réponse #18

cosmikvratch


@fry:
dans le cas que tu cites, vivent les injectables! ;# la maitrise par des personnes formées peut être nécessaire c'est sûr. Peu importe par qui au final, du moment que ce n'est pas quelqu'un qui en profite pour laisser sortir ses instincts violents (malheureusement ça arrive, y compris chez les soignants). Après, au delà de 4 personnes impliquées pour maitriser quelqu'un (surtout dans un appartement), ça devient un peu brouillon non? :-\

Citer
La police, elle, est systématiquement déclenchée quand il y a une notion de danger pour les équipes de secours ( dû au patient ou à l'environnement de l'intervention )
Aucun problème avec le principe, mais en pratique cette notion de "danger" est parfois instrumentalisée par le SAMU pour ne pas intervenir. Et c'est la tendance générale vers le "risque zéro" au détriment du patient que je mets en cause.

D'accord avec toi pour le choix cornélien du régulateur et sur la contrainte de temps qu'implique une négociation parfois longue. Et déplacer un box de réa sur roue pour ça est clairement un gaspillage de moyens.
Le manque de temps débouche malheureusement sur des injections évitables en théorie. Quasiment tous les patients déjà suivis finissent par accepter de prendre leur médoc par voie orale... mais ça nécessite du temps et du personnel formé spécifique, voir une structure dédiée... comme l'illustre l'effondrement du taux d'injection dans les services d'urgences psychiatriques dédiés comparé aux urgences où tous les patients sont confondus (je ne retouve pas les chiffres, mais c'était juste énorme :o).
Cette question injection/voie orale n'est pas un détail: si le patient accepte de prendre le traitement on commence la prise en charge, alors qu'en injectant on ne fait que maitriser la personne (...ce qui est parfois la seule solution, soyons clair :() Ca influence toute l'hospitalisation et le rapport du patient aux soins, aux soignants...

Mais la logique déclencher/ne pas déclencher un SMUR a une autre alternative: pompiers (comme tu dis) ou même parfois ambulance privée + médecin de garde ou médecin traitant. J'ai régulièrement été un maillon de cette chaîne lors de mes remplacements à la campagne. Et ça fonctionne plutôt pas trop mal.
Pour les grandes villes la solution existe: une équipe mobile d'urgences psychiatriques. Mais ça coûte cher.
http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/recherche/rech/syntzinserm.html

Pour retourner à des considérations plus "grand public":
-Oui le 112 est adapté lorsqu'un psychotique est menaçant/agité/ingérable
-la régulation peut décider de faire intervenir les forces de l'ordre, les pompiers, le SMUR, le médecin de garde...
-l'évaluation de la dangerosité d'un psychotique, même agité est à mon avis plus une question médicale que policière.
Life's a bitch (and then you die)

21 août 2014 à 18:09:56
Réponse #19

musher


Chez nous le 112 arrive au 18 (et quand on connait la guerre entre les blancs et les rouges  ;D)

Par contre les injectables, c'est un acte médical ou non ?

Sur accident, un pompier m'a dit qu'ils étaient pas autorisés à faire des injections et qu'ils devaient attendre le médecin (SAMU ou médecin des pompiers ou médecin local).

21 août 2014 à 19:14:04
Réponse #20

Patapon


Yo,

désolé Hurgoz, je te contredis un peu point par point, rien de personnel mais ça me semble important.

Aucun problème, au contraire: on est sur un forum pour échanger (....et puis tu as le droit de te tromper sans que sa me vexe, hein! :lol: ;# )

Plus sérieusement, je ne suis pas médecin, j'utilise donc le vocabulaire français, et pas le vocabulaire technique rattaché à cette profession, ce qui donne les écarts entre tes définitions et l'emploi que j'en fais: tu as un besoin de précision que je n'ai pas. Pour moi Psychopathie, c'est psyche et pathos: maladie de l'esprit. Fin ;)

celui qui va "passer à l'acte" le plus facilement n'est pas forcément celui qu'on croit

On est bien d'accord. D'où ma précision:
La morale de cette histoire, c'est qu'on a tous des points sensibles sur lesquels il vaut mieux pas appuyer;

Après, il y a un point que tu oublis: tout le monde n'est pas médecin, tout le monde ne peu pas évaluer si une personne est un cas clinique ou simplement bourré et agressif (ou les deux).   :glare:

Par ailleurs, je doute qu'on soigne un cas clinique en 1 heures dans un métro: se sont généralement des traitements long. Du coup, de mon point de vue: on règle le problème de sécurité immédiat, puis on gère, sur le long terme l'état de la personne. Maintenant, si on peu marier les deux, c'est mieux, mais si on ne peu pas, on ne laisse pas une personne potentiellement dangereuse en face d'une autre personne sans formation qui va se retrouver très vite à ne plus savoir que faire...Je suis parfaitement d'accord que d'embarquer le malade de force ne résout rien, mais ça reste plus envisageable que de ne rien faire et prendre le risque de devoir gérer le malade - qui sera toujours malade - plus une victime...  :'(

Après, au dessus de ça, il faut coller le problème législatif: se défendre en France n'est pas une chose vraiment évidente de ce côté là...du coup, entre les gendarmes qui ne veulent pas se bouger, et le SAMU qui est débordé, on fait quoi?  :-\

Bonne soirée

Hugo
"Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les laissent faire"....en d'autre termes, il faut se sortir les doigts....

22 août 2014 à 08:56:34
Réponse #21

guillaume


Par contre les injectables, c'est un acte médical ou non ?

Sur accident, un pompier m'a dit qu'ils étaient pas autorisés à faire des injections et qu'ils devaient attendre le médecin (SAMU ou médecin des pompiers ou médecin local).

Yep : acte médical.
En revanche si je ne m'abuse, ça peut être fait par un médecin ou un ISP(V) (Infirmier Sapeur Pompier Volontaire) sur ordre du médecin.

a+

22 août 2014 à 10:38:00
Réponse #22

fry


Yep : acte médical.
En revanche si je ne m'abuse, ça peut être fait par un médecin ou un ISP(V) (Infirmier Sapeur Pompier Volontaire) sur ordre du médecin.

a+

Effectivement toute administration de médicament à un tiers est un acte médical, qu'il soit injectable ( à plus forte raison ) ou non. Un infirmier peut administrer un médicament sous délégation, qui peut se faire par téléphone par un médecin régulateur.

22 août 2014 à 14:52:33
Réponse #23

musher


Yep : acte médical.
En revanche si je ne m'abuse, ça peut être fait par un médecin ou un ISP(V) (Infirmier Sapeur Pompier Volontaire) sur ordre du médecin.

a+
Donc dans un VSL, il y a des sédatifs et autres trucs injectables pour gérer une personne en pleine crise qui met en danger les autres et/ou lui même ?
Il suffit que la régul, sur les infos transmises par l'équipe sur place, autorise l'infirmier à intervenir sur la personne ?

23 août 2014 à 08:39:05
Réponse #24

guillaume


Donc dans un VSL, il y a des sédatifs et autres trucs injectables pour gérer une personne en pleine crise qui met en danger les autres et/ou lui même ?
Il suffit que la régul, sur les infos transmises par l'équipe sur place, autorise l'infirmier à intervenir sur la personne ?

Encore une fois si je ne m'abuse : non, il n'y a (plus) d'injectable dans les VSL/VSAV. Ils sont dans le sac "infirmier" qui part quand l'infirmier est déclenché.

a+
« Modifié: 23 août 2014 à 20:43:57 par guillaume »

 


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