Comportement exemplaire ou folie ?

[Jérôme A]

est-ce que la personne qui est intervenue dans le train est un héros ? certainement pas pour moi (et là je fais bien la différence avec une situation où il y aurait eu mise en danger d'autrui). moi le premier ça m'aurait fait bouillir de voir faire ces deux rigolos, j'espère que j'aurais eu assez de jugeote pour me taire. Est-ce de la lâcheté ? je pense être plus utile à ma famille vivant que mort...

est-ce qu'il faut tout accepter alors ? il me semble que depuis quelques années on a passé un point de non retour. Il n'y a qu'à voir ces derniers jours : un type planté pour un accrochage en voiture, un autre abattu pour un refus de priorité... aujourd'hui le dialogue me parait de plus en plus compliqué, tout dégénère à la vitesse grand V. là où on risquait de prendre un pain il y a 10 ans, aujourd'hui tu prends une balle ou un coup de couteau. je ne joue plus...

ces mots étoffent parfaitement mon point de vue ... malheureusement évidement .

[** Serge **]

Malgré tout, c'est révélateur du réflexe premier du citoyen moyen: surtout, ne pas bouger !

N'hésitons pas à éviter le stéréotype et la caricature.

L'intervention du citoyen sera excessivement contextuelle : milieu social, culture d'origine, pays ( voire continent ), contexte socio-politique, zone géographique où se déroule le fait, etc ... etc ...

[Jérôme A]

"« Le premier problème de l'insécurité, c'est la lâcheté collective. » La sénatrice socialiste de l'Oise"

il est clair que notre sénatrice n'a pas la sagesse de notre Serge 

Honnêtement réagir à l'appel au secours d'une personne dans la rue, face à un BG qui file à tout allure, c'est pas forcément évident.

Temps de réaction pour comprendre ce qui se passe, évaluation des distances, et de ses propres capacitées à l'intercepter ....

Le bonhomme est déjà loin ...

D'ailleurs on avait discuté d'une histoire en chine ou le voleur d'un sac à main avait été pris à parti par la populace  ...

Il en était ressorti quoi de ce fil ?

[moss]

désolé, j'estime être citoyen, mais je ne risquerais pas ma vie dans ce genre de situation...
autant je pourrais envisager d'intervenir si quelqu'un était en danger, autant là (2 types avec un chien), je n'aurais pas fait le premier pas.

par contre si j'avais été témoin de l'agression qui s'en est suivie, j'espère que j'aurais eu le courage d'intervenir...

[Meow]

D'autre part, ce qui, à mon avis, a refroidi la population de Compiègne, c'est la perspective de devoir passer l'après-midi dans un commissariat en longue procédure en cas d'intervention, voire un risque d'inculpation si l'intervention s'avère trop musclée...

Je crois beaucoup à ça.
Pour ma part j'ai toujours besoin de réfléchir avant d'agir ou de parler (ce qui n'empêche pas de faire ou dire une connerie) et j'ai toujours été fasciné par les personnes qui agissent bille en tête comme si elle n'avaient pas conscience des conséquences possibles de leurs actes.
Dès qu'on réfléchi un peu et qu'alors la perspective de tracasseries se dresse comme une montagne on se laisse facilement tomber dans la paresse, l'inaction, la soumission.

Parfois même je m'étonne à penser que l'on fonctionne peut être sur un mode de réflexion qui voudrait que tout acte entraîne forcément une rétribution concrète ; aucun n'acte ne serait vraiment gratuit. Entendre par là que barrer la route à un homme qui a piqué un sac ou qui fume dans un wagon au risque de prendre un coup, de gâcher ce bel après midi dans un poste de police tout ça pour un « merci » ou pour l'honneur de défendre des valeurs citoyennes... Ouais...bof... pas rentable.
D'autant plus que l'inaction, à part quelques points de karma, ne coûte rien (sauf dans les cas particuliers comme la non assistance à personne en danger, évidemment). Et puis, l'Honneur, les Héros...les cimetières, je ne vous apprends rien !

Comme toujours je ne crois qu'en l'éducation pour redresser une société.

[bison solitaire]

Dans ce genre de débat on est souvent dans le binaire...
Pour grossir le trait, les armes ça peut tuer, mais aucune liberté n'a été gagnée ou conservée sans l'usage des armes...

Pour ce qui est de la sénatrice (de mon côté, son constat est aussi la récolte de l'inhibition des gens, d'une à se défendre, et de deux à porter secours aux autres compte tenu de notre société processive, dont certains "juges" -médias par exemple- sont prompts à dénigrer l'action), qu'est ce qu'elle propose maintenant? Un rappel des sanctions concernant la non-intervention ne me parait pas très porteur...

[Bomby]

C'est toujours pareil.

Pour se protéger soi, on sait bien qu'il vaut mieux de ne pas s'en mêler.
Si on est prêt à assumer les risques, et ils sont bien réels, on peut aussi décider de protéger plutôt ce qui nous reste de société...  et c'est ce que ce gars a fait. 

Si on me demande mon opinion sur la chose, je pense que ce mec est un héros, et qu'il en faudrait plus comme lui.  Il a demandé aux mecs d'éteindre leur joint.  Il ne les a pas agressés, il a juste communiqué.  Déjà, parfois, de juste oser faire ça devient compliqué de nos jours...  ça devient une réelle prise de risque... 

Si on me demande ce que je recommande de faire dans une démarche de sécurité personnelle, je vais bien entendu recommander de fermer sa gueule et de changer de wagon, mais il y a aussi un prix à payer : celui de notre tissus social, des règles qui rendent la vie en société tolérables... 

Ce sont deux problèmes différents.  Et il appartient à chaque citoyen de faire les choix qui lui semblent justes, en fonction de ses compétences, du contexte, de son appréciation du risque...  et aussi de l'influence réelle qu'il peut avoir.  Ca ne sert à rien de s'exciter en dehors de sa sphère d'influence...  et la meilleure chose à faire, déjà, c'est d'élever ses propres enfants comme des humains, des citoyens, des gens responsables et autonomes, et bienveillants... 

(...)

David

Salut !

Je voudrais revenir là-dessus car il me semble que, pour sortir des réflexions binaires éventuellement manichéennes, l'essentiel est bien dans ce que vise David dans ce post.

Intervenir ou pas ? La décision relève à mon avis d'un ratio risque/possibilité d'arriver au but recherché (faire cesser "l'incivilité"), ratio qui est toujours totalement personnel et contextuel et sur l'appréciation duquel on peut se tromper.

C'est ce qu'écrit David plus haut :

Et il appartient à chaque citoyen de faire les choix qui lui semblent justes, en fonction de ses compétences, du contexte, de son appréciation du risque...  et aussi de l'influence réelle qu'il peut avoir.  Ca ne sert à rien de s'exciter en dehors de sa sphère d'influence...

Ici, l'agent de sécurité qui rentrait chez lui a probablement cru pouvoir s'adresser aux deux fumeurs de joints avec des chances raisonnables d'être entendu. Peut-être son appréciation du risque était-elle raisonnable. Peut-être a-t-il sous-estimé l'irrationalité de ses interlocuteurs sur l'instant, de même que leur sentiment de force en raison de la présence d'un amstaff à leurs côtés. Impossible à dire, mais ce n'est pas forcément parce que ça a mal tourné que son appréciation du risque était en elle-même déraisonnable. Dans l'appréciation d'un risque, il y a forcément un aléa.

Et le fait que les agresseurs se seraient excusés lors du procès (si ceci est réel et si leur démarche était sincère) pourrait même aller dans le sens d'une appréciation du risque pas forcément absurde par la victime.

Mais la vraie question, dans ce genre de situation, est bien à mon avis celle-là : face à l'incivilité que je constate, quelle est la probabilité qu'une remarque de ma part puisse améliorer la situation par rapport au risque qu'elle dégénère ?

La réponse est complexe, et d'autant plus à mon avis qu'elle ne sera pas forcément la même tous les jours face à une situation identique. Selon que l'on sera, suivant l'humeur du jour, débonnaire ou au contraire passablement énervé, l'intervention que l'on pourrait faire pourra être perçue totalement différemment, même avec des mots identiques...

Ensuite, si on estime que le risque que la situation dégénère en cas d'intervention personnelle directe est trop élevé, on peut se poser la question de la pertinence d'un signalement aux autorités responsables dans le contexte concerné. A défaut d'agir directement et immédiatement, ce peut être un moyen de déjà agir sur la situation, de façon socialement positive.

Au final, dans la vraie vie et comme nous le savons tous, les choses sont évidemment infiniment plus complexes qu'un choix binaire type : a/ Je suis Charles Bronson, j'ai une grosse moustache et un gros flingue et je fonce dans le tas - b/ Je suis une grosse lavette et je ferme lâchement ma gueule...

Pour la plupart, nous n'aurons pas forcément trop de risques de nous identifier à l'option a/. Mais autant alors ne pas non plus nous identifier par défaut au b/.

Cordialement,

Bomby

[Nihil]

Le "problème" au niveau de la communication, le point névralgique de chaque tentative se situe tout autant dans la capacité d'acceptation d'une réprimande raisonnable de la part des personnes "tancées" que dans la présentation de la remontrance.
Pour ce cas particulier, on peut supposer qu'en tant qu'agent de la sécurité, l'intervenant a une maitrise de son ton, de son attitude, le tout renforcé par l'assurance que non seulement il est dans son droit, mais qu'en plus, c'est plus ou moins son gagne-pain.
Comme les "inciviles" n'avaient aucune envie d'entendre raison, ils sont partis en vrille... Ce qui n'est pas rare (surtout pour le coup du joint).

Il me semble que, étrangement, le comportement "calme" dessert celui qui l'utilise.
Je m'explique : plus d'une fois je me suis enguirlandé avec des gens en surnombre. A chaque fois que j'étais pondéré, j'en ai pris plein les dents (ce n'est pas entièrement au figuré, j'ai une seule cicatrice qui ne part pas et elle résulte d'un éclatement de la lèvre suite à une demande à plus de civisme).
Alors que bizarrement, le comportement "Bronson" (aussi sociopathe qu'il soit) m'a toujours tiré des ennuis (jusqu'ici, je touche du bois).

Je "plussoie" au dernier degré le fait que le comportement de cet homme est du genre "exemplaire" au niveau social. C'est grâce à ce genre de comportement qu'on fait cohabiter dans un même espace plus d'humains que nos prédispositions d'animaux semi-grégaires (parce que non, désolé, mais en tant qu'omnivores, nous ne sommes PAS de purs grégaires, c'est contraire à la stratégie évolutive qui nous a mené au point où nous en sommes).

La question qui se pose derrière "cet homme est-il un héros ou pas ?", c'est celle de la complexité sociale qu'on désire.
Si on veut une société de groupes familiaux multi-étendus (c'est celle où nous tentons de vivre, actuellement), cet homme n'est pas un héros, c'est un citoyen qui fait son devoir de citoyen pour avoir le droit de continuer à vivre dans une société complexe.
Si on se contente d'une société de "bandes de célibataires" (société simple, niveau "La Guerre des Boutons", où ceux du village d'en face méritent une torgnole rien que parce qu'ils sont du village d'en face, ces salops), ce type est, selon les points de vue, un héros qui vient de gagner des points de progéniture en se dressant contre plus fort et en y survivant, ou un crétin qui vient de se mettre en danger alors qu'il n'en a pas besoin.

[moss]

Intervenir ou pas ? La décision relève à mon avis d'un ratio risque/possibilité d'arriver au but recherché (faire cesser "l'incivilité"), ratio qui est toujours totalement personnel et contextuel et sur l'appréciation duquel on peut se tromper.

ma remarque portait justement sur le fait que c'est peut-être un peu plus compliqué : le ratio serait plutôt pour moi risque de l'intervention / chance de succès / intérêt de l'intervention

plus simplement, je suis prêt à prendre plus de risques si c'est pour faire face à un viol, plutôt qu'à deux jeunes qui fument.

quant à l'appréciation des risques (pour autant que je puisse commenter de derrière mon écran de pc), aborder 2 jeunes et un chien classé dangereux, et qui en plus fument un joint (donc avec un comportement sans doute plus désinhibé), ça me paraît tout de même limite...

[Bomby]

ma remarque portait justement sur le fait que c'est peut-être un peu plus compliqué : le ratio serait plutôt pour moi risque de l'intervention / chance de succès / intérêt de l'intervention

plus simplement, je suis prêt à prendre plus de risques si c'est pour faire face à un viol, plutôt qu'à deux jeunes qui fument.
(...)

Salut Moss,

à mon avis l'exemple que tu prends d'une prise de risque pour intervenir face à un viol est déjà bien différent : dans ce cas-là, la question d'agir ou non ne se poserait à mon avis pas vraiment : pour autant qu'on soit en mesure de faire quelque chose (et non pas pétrifié ou contraint de rester passif), c'est alors plus la question des modalités d'action qui se poserait...

Mais je suis tout à fait d'accord avec la précision que tu amènes en complément dans l'équation : il ne faut pas pondérer le risque de l'intervention seulement avec les possibilités de succès de celle-ci mais également avec son intérêt.

L'hypothèse de départ du fil me semble en effet plus être celle du constat flagrant d'une "incivilité". L'enjeu social de la cessation de l'incivilité constatée n'est pas nul du tout, au contraire. Mais a priori, cet enjeu est quand même un peu court pour justifier la prise d'un risque excessif pouvant aller jusqu'à un risque vital.

L'assistance ou la non-assistance à personne en danger, ou la légitime défense de soi-même ou d'autrui, me semblent être des sujets déjà différents. Si l'intégrité d'une personne est menacée, la justification du risque qu'implique une prise d'initiative est toute autre (ce qui n'interdit pas de peser ses chances de succès par rapport à son niveau de risque pour déterminer ses modalités d'action).

Par ailleurs, ton analyse personnelle sur l'appréciation des risques faites par l'agent de sécurité dans le fait divers initialement rapporté, ainsi que les remarques de Nihil un peu plus haut sur les aléas de la communication dans ce type d'hypothèses montrent entre autres exemples assez bien comme cette appréciation du risque et la prise de décision qui s'ensuit sont complexes, contextuelles et profondément subjectives.

Moi aussi, comme toi, je trouve a priori dangereux d'aborder, en les contrariant, deux "jeunes" qui fument un joint dans un lieu public accompagnés d'un chien de race réputée dangereuse. Mais je ne suis pas agent de sécurité dans un supermarché d'une métropole du littoral méditerranéen, et je ne suis donc pas quotidiennement confronté à des situations présentant des niveaux de risques sensiblement équivalents ou supérieurs et où il faut bien engager la discussion.

Et dans la plupart des hypothèses un peu similaires, même avec un niveau de risque moins élevé (pas de chien, par exemple), je pense que je ne saurais pas forcément faire de façon adéquate, et préfèrerais la boucler plutôt qu'engager une discussion dont le ton pourrait s'échauffer rapidement et qui mènerait à une fin violente de toutes les façons disproportionnée (quel que soit le "vainqueur") par rapport à la transgression initiale.

Mais dans certains contextes bien particuliers et spécifiques, je serais peut-être au contraire l'une des personnes idoines pouvant désamorcer la situation, et peut-être éventuellement en passant rapidement d'un ton brutal et intimidant à un ton poli, ou l'inverse, ou sans aucun ton brutal, ou uniquement avec ça, ou que sais-je encore...

A chacun ses sphères d'influence possibles, selon le moment, l'endroit et encore de nombreux autres paramètres, et à chacun le cas échéant son mode de communication...

Pour moi, le problème est tellement dépendant du contexte et relève d'une communication interpersonnelle si subjective et délicate que vouloir prendre une position générale n'a tout simplement pas de sens.

Cordialement,

Bomby

[moss]

Pour moi, le problème est tellement dépendant du contexte et relève d'une communication interpersonnelle si subjective et délicate que vouloir prendre une position générale n'a tout simplement pas de sens.

je suis bien d'accord avec toi...

[** Serge **]

Pour moi, le problème est tellement dépendant du contexte et relève d'une communication interpersonnelle si subjective et délicate que vouloir prendre une position générale n'a tout simplement pas de sens.

Une communication interpersonnelle et intrapersonnelle.
Que du bon sens. Merci 

[Copper Jack]

Je salue le courage de monsieur Stéphane S.

...

Mon père connaissait un garçon gentil comme tout, qui s'est jamais battu de sa vie, qui un jour dans le métro a vu une fille se faire "accrocher" par trois types. Il s'est assis en face d'eux, et les a regardé fixement en prenant l'air aussi "débile" que possible, style bouche ouverte et tête inclinée. Les types l'ont vu, ont essayé de l'intimider, et comme il réagissait pas et continuait à les fixer, ils ont pris peur et se sont tirés. La carrure du garçon n'était certes pas pour rien dans l'affaire, mais j'imagine le résultat des courses différent si il avait joué les héros.

Voilà comment j'interprète l'étonnante efficacité du "mode Manson" : je crois que les embrouilles graves relève souvent à la base d'une question de communication (des plus basiques certes, style rapports de dominations), qui pour diverses raisons que je me hasarderai pas à disséquer est pervertie. Face à quelqu'un avec qui la communication est clairement et totalement impossible, elles perdent tout leur sens.