couteau industriel ou artisanal....

[tamago]

Salut à tous 

Jai plusieurs couteaux dits industriels que jai pu testé et notamment mon esee 3 que jai fais sérieusement souffrir 

Seulement en parcourant le forum ainsi que d'autre beaucoup de personnes pensent que les couteau artisanaux sont meilleurs, pourquoi le sont ils ? Ya t'il vraiment des raisons valables de changer par un artisanal ? Ou peut ont de procurer un couteau artisanal ?

Merci à tous 

[azur]

Seulement en parcourant le forum ainsi que d'autre beaucoup de personnes pensent que les couteau artisanaux sont meilleurs, pourquoi le sont ils ?

aucun couteau n'est meilleur qu'un autre... il y a seulement des couteaux mieux adaptés à certains usages que d'autres!
Et se procurer un couteau artisanal, c'est le moyen d'avoir un couteau "sur mesure" donc aussi adapté que possible à son propre besoin.

Ya t'il vraiment des raisons valables de changer par un artisanal ?

J'ai pu constater que pour une qualité équivalente, les artisans couteliers te sortent des couteaux à des tarifs similaires, voire inférieurs...
De plus, c'est l'occasion d'avoir un couteau fait à son idée, son usage... et pour le coté sentimental, ces couteaux sont unique et donc, ont une âme.
Enfin, c'est l'occasion de soutenir l’artisanat "made in France" et une certaine idée de "la bonne ouvrage"

Ou peut ont de procurer un couteau artisanal ?

Voilà la carte des couteliers en France: http://metal-connexion.fr/carte/coutellerie-coutelier.php
Certains passent régulièrement ici (Tony Lopes entre autre) et d'autres sont connus sur différents forum de chasse, de tir à l'arc, de forge, d'artisanat.

[moss]

aucun couteau n'est meilleur qu'un autre... il y a seulement des couteaux mieux adaptés à certains usages que d autre

Je ne suis pas du tout d accord. Tu prends la meme lame (forme et acier) tu la fais tremper et emouturer par un industriel qui ne prend pas toujours le temps qu il faudrait et par un artisan qui va le soigner, tu verras une grosse difference.

Il y a du bon chez les deux populations, mais peu d industriels prennent la peine de vraiment penser tous les details d un couteau en vue d une utilisation precise (bushcraft. mili, secours, etc...)

Je dirais que l industriel est interessant pour du bas ou moyen gamme (ex mora), mais si tu es pret a mettre 150€ dans couteau tu as interet a te tourner vers un artisan qui pourra te faire du sur mesure

[azur]

Je ne suis pas du tout d accord. Tu prends la meme lame (forme et acier) tu la fais tremper et emouturer par un industriel qui ne prend pas toujours le temps qu il faudrait et par un artisan qui va le soigner, tu verras une grosse difference.

Certes!
Mais je voulais souligner que ce qui fait d'abord la qualité d'un couteau, c'est qu'il soit adapté au besoin qu'on en a: point n'est besoin de claquer 150€ lorsqu'un douk suffit!

Et comme le souligne cette vidéo: même une pôv lame peut suffire

[moss]

Sans vouloir pinailler, tu parles de choix pertinent ou pas (ce qui est la premiere etape de selection d un couteau)
Apres, dans la plupart des cas, un couteau bas ou moyenne gamme suffira amplement a repondre aux usages courant. Et la aucun artisan ne pourra concurrencer un industriel

Ensuite si tu as des besoins plus specifiques, ou si tu veux te faire plaisir, le budget monte. Et quitte a mettre 150€ ou plus, je prefere faire bosser un artisan qui saura s adapter a mon cahier des charges.

Dans tous les cas, j'aurais plus confiance dans la qualite de travail ( etude de l ergonomie, qualite de forge, de tth, d emouture, d affutage, etc) de certains artisans francais que dans la majorite des industriels.

[azur]

Ensuite si tu as des besoins plus specifiques, ou si tu veux te faire plaisir, le budget monte. Et quitte a mettre 150€ ou plus, je prefere faire bosser un artisan qui saura s adapter a mon cahier des charges.

Dans tous les cas, j'aurais plus confiance dans la qualite de travail ( etude de l ergonomie, qualite de forge, de tth, d emouture, d affutage, etc) de certains artisans francais que dans la majorite des industriels.

On est bien d'accord... c'est d'ailleurs pour ça que je me fournis chez eux autant que possible!

[christobal]

Tu prends la meme lame (forme et acier) tu la fais tremper et emouturer par un industriel qui ne prend pas toujours le temps qu il faudrait et par un artisan qui va le soigner, tu verras une grosse difference.

Ou inversement parce que va faire tremper des aciers genres CPM 3V,CMP M4, ... par un artisan et tu risques d'avoir des surprises .

Il y a du bon chez les deux populations, mais peu d industriels prennent la peine de vraiment penser tous les details d un couteau en vue d une utilisation precise (bushcraft. mili, secours, etc...)

Là je suis à peu près d'accord avec toi .

Je dirais que l industriel est interessant pour du bas ou moyen gamme (ex mora), mais si tu es pret a mettre 150€ dans couteau tu as interet a te tourner vers un artisan qui pourra te faire du sur mesure

Bas, moyen ou haut de gamme je pense qu'au vu de la diversité du marché il est toujours possible de trouver un couteau industriel ¨à sa main¨, après lorsqu'il s'agit de passer au sur mesure il faut savoir à peu près où on va en faisant réaliser son couteau par un artisan parce qu'une fois l'outil entre les mains tu t'apperçois bien souvent qu'au final il y aurait quelque chose à rectifier ici ou là ou qu'inversement l'artisan lui-même qui n'a pas forcément respecté le ¨cahier des charges¨ t'a bidouillé un truc à sa manière dont tu n'as que faire .


Alors indus ou artisanal ? Et bien je dirai que question ¨look¨ c'est une affaire de goûts personnels et que question qualités, mieux, pas mieux ... on trouve le pire comme le meilleur dans l'indus comme dans l'artisanal . 

[sebastienb]

C'est bien de faire marcher les artisans et l'artisanat permet d'obtenir un produit sur mesure, mais attention aussi au mythe du "c'est forcément mieux car artisanal"... j'ai une fois acheté un pliant d'un grand nom américain et ce n'était pas beau à voir : aretes abruptes, limaille partout et surtout frame lock qui sautait au moindre petit coup sur le dos de la lame... Jamais eu ça avec un industriel Kershaw, CRKT ou autre...

[moss]

Ou inversement parce que va faire tremper des aciers genres CPM 3V,CMP M4, ... par un artisan et tu risques d'avoir des surprises

Du moment que tu as les donnees du fabricant, un four et de la papillote inox, ça roule. Par contre c est vrai que certains aciers sont reserves aux industriels. Mais il y a deja tellement a faire avec un d2 ou un 440c (pour les inox)

[christobal]

Mais il y a deja tellement a faire avec un d2 ou un 440c (pour les inox)

C'est amusant que tu prennent en exemple le D2 et le 440C parce que j'ai vu dernièrement un artisan ou deux qui proposaient des couteaux forgés dans ces aciers là, hors il me semble que ces derniers n'ont pas été conçu pour ça, déjà les différentes ¨chauffes¨ inhérentes au forgeage décarbure un tant soit peu l'acier sans compter les autres risques liés au mode opératoir .

Qu'en penses-tu personnellement ?

[bpc]

Seulement en parcourant le forum ainsi que d'autre beaucoup de personnes pensent que les couteau artisanaux sont meilleurs, pourquoi le sont ils ? Ya t'il vraiment des raisons valables de changer par un artisanal ?

oh le beau sujet polémique !  

déjà, vu que chacun s'arrange avec sa propre définition de ce qu'est le travail artisanal.....

si tu rajoutes la fait que beaucoup d' "artisans" n'utilisent pas des techniques d'artisans, mais des techniques industrielles à l'échelle d'un atelier, avec donc souvent, la qualité industrielle( éventuellement avec des détails plus soignés) mais avec un prix d'artiste..........tu commences a avoir une idée du foutoir que c'est!  

à titre personnel, m'a religion est faite:  les couteaux fabriqués avec des techniques traditionnelles sont les meilleurs pour l'usage réel, les autres sont meilleurs pour le rêve.

pour illustrer mon propos, je prendrai l'exemple des couteaux hmongs que je trouve infiniment plus sencés et utiles que les super couteaux en tôle inox découpées et biseautées.  

non, sérieux, tu vas voir,  un beau sujet qui va donner lieu à un nouveau grand moment de clavier jutsu!  

[moss]

Le post sera ce que chacun en fera...
Pour christobal, certains aciers sont compliqués a forger, en particulier le d2. J ai essayé : trop froid ca bouge pas sous le marteau, trop chaud et l acier se delite comme du sable dans la forge...
Apres quelqu un comme achim wirtz forge un damas inox magnifique...

Il faut dire que je fais partie de ceux qui pensent qu un artisan ne forge pas forcement (stock removal) mais ca c est un autre debat

[moss]

Si j ai pris l exemple du 440c, c est parce qu a force de ne pas appliquer des tth adaptes, les industriels americains lui ont donne une image d acier bas de gamme.

Il faut dire que la norme us est beaucoup moins stricte qu en europe, et il faut s adapter a la composition de chaque acieriste

[Shosholoza]

 Si je compare mes gros schlass de camp ( deux artisanaux français faits selon mes desiratas et trois indus ) a l'usage je dirais que les indus sont trèèès loin de démériter.
Ergonomie et prise en main pour toute la panoplie d'usage bushcraft : 1) Indus 2) Indus 3) artisan 4) Indus 5) artisan
Qualité du tranchant : ex-aequo , tous sont rasoir mais un Indus devient vraiment scary sharp  
Qualité de coupe dans le bois ( pénétration => coupe a la volée ) : un Indus et un artisanal ex-aequo en tête émoutures identiques  
Facilité d'affutage : 1)Indus les deux suivants artisan et 4 autres Indus
Rétention du Fil : les trois Indus en tête et de loin ( 154CM cryo / D2 / INFI ) , les artisanaux en XC75
Au final les deux que je préfère utiliser et que j'emporte le plus souvent sont deux Industriels.

Les artisanaux ont plus d'âme c'est indéniable ; ils ont une histoire out of the colis du facteur .......avec le temps les Indus aussi en dévellopent une si vous leur en laissez l'occasion.

Notez qu'aucun nom ni marque/modèle n'est cité  
 

[moss]

Tu ne peux pas comparer un couteau en infi et un en xc75, ca n a pas de sens que ce soit de l indus ou de l artisanal...

[azur]

A la lecture des différentes contributions, je tiens à préciser un peu ce que j'ai exprimé:

on parle de "meilleur" couteau... or, comme le dit David, le meilleur couteau, c'est celui qu'on a au moment où on en a besoin.
Après, plus généralement, qu'est-ce qui peut rendre un couteau meilleur qu'un autre?
A mon sens:
- la qualité de fabrication
- le fait qu'il soit adapté à l'usage qu'on en a


alors maintenant, si on compare l'industrie à l'artisanat sur ces deux points:

- qualité de fabrication: on trouve des industriels de bonne qualité pour pas cher (Mora, douk, opinel, etc...) ou pour très cher, mais c'est également le cas pour les artisanaux. L'avantage de l'artisanal, c'est qu'on ne s'adresse pas à une multinationale, mais à une personne, et un artisan qui bâcle son travaille et qui envoie chier ses clients, ça se sait vite! Donc on a moins de surprises sur la qualité, et en cas de besoin, il est plus facile de savoir à qui s'adresser pour une modif ou une correction.

- adaptation: la diversité de l'industrie est conséquente et offre un choix pléthorique (en prix et en qualité), mais pour un besoin spécifique, les tarifs s'élèvent rapidement, la petite série n'étant pas du tout rentable pour les industriels (j'hallucine quand je vois les tarifs des extrema ratio... qui ne sont pourtant pas de la petite série). C'est dans ce créneau que les artisans peuvent tirer leur épingle du jeu, en proposant des œuvres originales, sur-mesure et uniques répondant à un besoin spécifique, pour des tarifs contenus.
Le carcajou est un bon exemple: la ligne de base a été conçue en collaboration, mais au final, Tony propose des variations, des adaptations qui font que chaque carcajou est unique parce qu'adapté à l'usage d'un "client"


C'est une façon d'expliquer pourquoi les membres du forum ont statistiquement une préférence pour l'artisanat... au-delà du fait qu'il y a aussi une part d'affectif qui pousse à avoir son couteau bien à soi qui ne ressemble à aucun autre, parce qu'un couteau, c'est quand même l'outil de base (dans le sens "fondamental")

[Shosholoza]

Tu ne peux pas comparer un couteau en infi et un en xc75, ca n a pas de sens que ce soit de l indus ou de l artisanal...

Pourquoi ?

- Les deux sont destinés au même usage
- Les deux ont des dimensions similaires
- Les deux ont des profils similaires avec une émouture strictement identique
- Ils m'ont couté quasiment le même tarif
- Je m'en sers de la même façon

Je ne compare pas des tomates et des oranges mais deux couteaux de camp ; il se trouve que pour moi l'Indus ou semi-indus est devant sur pas mal de critères ; un autre Indus serait aussi devant si je ne devais en choisir qu'un.

Je pense sincèrement qu'il y a du bon et du moins bon jusqu'au mauvais des deux cotés bref match nul pour moi hors considérations économiques/protectionnistes et subjective ( l'âme etc ).

[moss]

Je comprends ta comparaison, c est juste que pour le prix d un infi, tu dois bien trouver un artisanal en s90v par exemple. Et la, la difference doit etre moindre

Pour moi, en dessous de 50€ l industriel est imbattable, au dessus de 150€, je me fais plaisir et je prends un artisanal.

Mais c est evident qu il n y a pas de reponse binaire

[Chris-C]

Pour moi, en dessous de 50€ l industriel est imbattable, au dessus de 150€, je me fais plaisir et je prends un artisanal.

où est la notion d'efficacité?

si je me pose la question de devoir changer de couteau et de savoir si je dois prendre un artisanal ou un indus, le plaisir il vient faire quoi là? puisque la notion de plaisir c'est comme les goûts et les couleurs ça se discute pas.

La notion de tarif pareil, comment comparer un outil fait en petite quantité et la même chose produite en série... sans parler des lois du commerce international.


Si je cherche un outil, je cherche quelque chose d'efficace, peu importe qui le fabrique.
De plus pour "savoir" faire fabriquer un couteau sur mesure, il me semble qu'il faut en avoir usé quelques uns...
Si c'est pour prendre un couteau artisanal de série, la différence s'estompe encore un peu.

Question: un artisan qui fait 20 couteaux identiques, peut on être sûr d'avoir la même qualité de trempe sur chaque modèle?

a+

[christobal]

Pour christobal, certains aciers sont compliqués a forger, en particulier le d2. J ai essayé : trop froid ca bouge pas sous le marteau, trop chaud et l acier se delite comme du sable dans la forge...

Je sais que le D2 et le 440C sont compliqués à forgés, il ne devrait d'ailleurs pas l'être puisque comme je l'ai indiqué précédemment ils n'ont pas été crées pour ça sachant que le processus de forge ¨dénature¨ ces aciers .

Voilà pourquoi je demandais ton avis personnels sur l'intérêt que portent certains à forger ces aciers puisque ça a tendance à les dégrader d'un point de vue qualitatif .

Apres quelqu un comme achim wirtz forge un damas inox magnifique...

Achim forge effectivement du damas inox mais pas avec ces nuances d'aciers, d'autre part ce n'est qu'après avoir expérimenté sérieusement ces damas inox qu'il les propose sur ses couteaux ou en barre, ça n'a donc pas grand chose à voir avec ces apprentis sorciers qui font un peu tout et n'importe quoi .  

[corbak]

où est la notion d'efficacité?

si je me pose la question de devoir changer de couteau et de savoir si je dois prendre un artisanal ou un indus, le plaisir il vient faire quoi là? puisque la notion de plaisir c'est comme les goûts et les couleurs ça se discute pas.

À 150 euros il y a forcement un notion de plaisir, sinon tu achètes pas des couteau à ce prix la....

Que ce soit de l'indus ou de l'artisanal.

[Kilbith]

Salut,

Ce qui m'étonne toujours dans ces discussions c'est qu'elles se focalisent trop souvent sur les lames. Et principalement sur l'acier et le TTH au détriment de la forme et émouture.

Et là, c'est clair que les "artisans" (comprenons par là forme d'entreprise dont le capital est apporté par une seule personne) n'ont pour ainsi dire jamais accès aux moyens techniques modernes et couteux permettant de mettre en oeuvre des aciers rares et/ou complexes. Un industriel pourra lui commander en grosse quantité et avoir accès à de nombreuses nuances d'acier et/ou négocier de bons prix à des sous traitants pour des Traitement thermique de qualité. Ce n'est pas totalement impossible pour un artisan, mais c'est l'exception pour des raisons financières et culturelles.

En revanche, un couteau c'est aussi un manche, un étui, un système de rétention et un système de port. Sur ces différents points, les artisans ont tout de même pas mal de chose à dire par rapport à des industriels. Ils peuvent réaliser plus facilement des objets fonctionnellement ou esthétiquement sophistiqués que des industriels, et surtout plus adaptés à la demande explicite ou implicite du client.

Mais, au final très peu d’entre eux font l'effort...et par là, AMHA, abandonnent un de leur atout maitre face aux "industriels".


Dernier point : 150€ pour un artisan me semble être le mini minimum.
Le SMIC est à 9.40 € brut. Pour une personne travaillant seule il faut y a jouter les charges. On ne doit pas être loin de 15 €.
Si on ajoute le prix des matières premières.
Si on considère l'amortissement de l'outillage et de locaux
Et si l'on considère le temps pour "faire" l'objet....

Si l'on pose comme hypothèse que l'altruisme n'est pas la seule motivation de l'artisan et qu'il doit être financièrement avantageux pour lui de travailler plutôt que de ne pas la faire (donc un gain supérieur au RSA qu'il pourrait obtenir en ne faisant rien) : 150€ ne peut en aucun cas rémunérer la talent exeptionnel.

 

[Chris-C]

le prix est un trés mauvais point de comparaison, seul le besoin perso, le cahier des charges compte pour comparer.

150€ un gros couteaux de camp ou 150€ un petit Damas, 150€ une griffe avec plaquette en bois précieux, 150€ un  pliant high tech....
lequel est trop cher, lequel est merdique?

a+

[bpc]

Ce qui m'étonne toujours dans ces discussions c'est qu'elles se focalisent trop souvent sur les lames. Et principalement sur l'acier et le TTH au détriment de la forme et émouture.

et oui, l'émouture est vraiment le parent pauvre de la nouvelle coutellerie, alors que c'est leplus important.

[bpc]

le prix est un trés mauvais point de comparaison

ça c'est évident:

le prix n'est plus fonction du travail, mais bien souvent, il faut se taper un surplus parce que le gars a un titre, passe dans une revue, etc...........    ou qu'il ne sait que faire trés lentement.

franchement, quand on voit des couteaux à deux clous, c'est à dire, une lame souvent découpée, deux clous et un manche découpé dans une planche et même pas arrondis pour 150€, 200€ et même beaucoup plus !!!!!!  

le truc, c'est qu'en fait on peu trés bien commencer à environ 50€ pour un couteau tout métal, trés bien forgé, en prix direct client( sans revendeur).