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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Self-défense  (Lu 29397 fois)

22 novembre 2005 à 19:06:09
Réponse #25

Ancien forum



Posté par evenk

Un autre angle, de la question evoquee dans mon post precedent: Un truc que je me suis dite a chaque fois que je me suis trouvee dans une de ces situations d'etre provoquee/aggressee: j'ai le droit de marcher dans la rue (par exemple) et de vivre ma vie sans interference: hors celui qui te provoque ou te menace entre dans ta vie par effraction. Tu ne lui avais rien demande et lui te dis:"que tu le veuilles ou non je suis dans ta vie, dans ta realite, sur ton trottoir, dans ta rue..."what are you going to do about it?" comme disent les Anglo-Saxons..."

Et moi je pense qu'on n'entre pas dans ma realite comme ca. Donc je me rebelle contre le simple fait que cet incident se passe. Je "resiste" interieurement. Mais cette attitude jusque la ne m'est pas apparue tres efficace.
Je traitais ces situations avec mepris, par le mepris mais mais ce n'etait pas percu par ceux d'en face. Ils le voyaient je crois comme du vide, de la passivite.

Quelqu'un a dit "what you resist persists", voulant dire: quand on refuse ce qui vous arrive, on y resiste, ca continue et de plus belle. Ce qu'il faut faire, c'est en prendre note mais garder l'esprit occupe plus par ce qu'on veut que par ce qu'on ne veut pas.

Ca pourrrait s'appliquer la self-defense. Mais je ne sais pas tres bien comment. Je ne vois que ce que je disais dans mon post precedent: apprendre une technique par de l'entrainement. Un truc qui "marche" en cas de situations semblable. Pas du spontanne mais de l'appris.

22 novembre 2005 à 19:36:11
Réponse #26

Ancien forum



Posté par Patrick 3 C

Le meilleur entraînement au refus de subir l'inacceptable réside dans l'apprentissage du refus au quotidien de petites choses qui finissent par faire de nous des gens résignés. Dire non au Patron qui exige de nous des tâches pour lesquelles nous ne sommes pas payés (argumenter tout de même), aux collègues qui nous feraient bien faire leur taf, du voisin qui fait du tapage jusqu'à pas d'heures, etc.... Cet apprentissage du refus est une discipline quotidienne qui n'a l'air de rien mais qui va faire en sorte de matérialiser et d'ancrer le choix de ne plus subir.

Une autre notion que je voulais développer est celle du distinguo nécessaire entre altercation et agression. La première engage notre responsabilité pour avoir laissé les choses s'envenimer. La seconde peut être prévenue très en amont (ne pas se trouver dans une situation qui pue) mais dégage notre responsabilité du déclenchement.

Très souvent les personnes quand elles parlent de self-défense confondent la baston du samedi soir qui dégénère et qui résulte de pulsions mamifères (territorialité, femelle, position dans le clan) et l'agression qui procède de pulsions prédatrices (vol, viol, meurtre).

La sociologie moderne admet en fait trois motivations à la violence physique, voir topic sur un autre forum
http://martialart.free.fr/viewtopic.php?t=44

22 novembre 2005 à 19:48:46
Réponse #27

Ancien forum



Posté par guillaume

Citation de: evenk link=1132570880/15#25 date=1132682769
Un truc qui "marche" en cas de situations semblable. Pas du spontanne mais de l'appris.
Dans ce genre d'appris, le contrôle de sois, c'est de l'apprit je peux vous le jurer ;)
L'exemple de David le prouve, contrôle se sois (calme) et réfléchir.

Ayant beaucoup pratiqué le judo avec un prof TRES calme, c'est grace à lui que je "me suis contrôler" face à des adversaires.


Pendant plusieur mois l'anné dernière, je me suis pris des insultes dans la figure tous les jours; je passais toujours mon chemin. Mais une fois quelqu'un est passé à côté de moi et m'a lancé une insulte très déobligante. Je me suis (très) approché de je lui est demandé de répéter calmement, et il l'a fait. Je lui est redemandé de répéter en lui fesant comprendre (toujours calmement) qui si il le refesait ça se paserai mal.
Il l'a fait, et là toujours calmement je lui est donner un bon coup de poing et j'ai jamais plus été enmerdé :).
Moralité: c'est bien de faire profil bas, mais au bout d'un moment faut plus se laissé faire si on est sur que l'autre nous veut du mal.

a+

Modif: patrik à écrit avant moi

22 novembre 2005 à 20:14:51
Réponse #28

Ancien forum



Posté par bison_solitaire

Y'a quelque chose qui me "gêne" un peu dans ta réaction Guillaume, et ce n'est pas le coup de poing final, non, mais avais-tu besoin de faire répéter l'insulte? La provocation me semble être un tort partagé dans ce cas.
Cela dit je comprends qu'il soit fort ulcéreux de repartir en pensant que "l'adversaire" pense être dans son bon droit. Ca m'est arrivé aussi et j'avoue, je n'ai pas répondu car ma femme m'avait freiné mais bon sang ce que j'avais envie de cogner (j'avais été vigoureusement klaxonné lors d'un footing alors que j'étais déjà engagé sur un passage protégé et le gars, ben plutôt que de continuer sa route s'est arrêté et a voulu me faire... la morale...) D'ailleurs pendant plusieurs jours les panneaux de signalisation se sont aimablement prêté à l'extériorisation de ma frustation, mais avec le recul du temps je me dit que madame avait décidément raison.

Pour ceux qui veulent se mettre à un art martial, soyez sûr de vos objectifs: pour l'efficacité à court terme évitez les arts qui se sont acadamisés (judo, karatédo, aikido). Bien que pratiquant de karaté shotokan (à mon sens l'un des meilleurs d'un point de vue pédagogique), je vais parfois faire un tour du côté krav, ou kyoku (ce dernier étant hélas trop rarement accessible pour moi). Et surtout ne pas négliger une préparation physique générale faisant appel aux anciennes habiletés motrices: courir, grimper, sauter, ramper, nager, plus quelques étirements...un petit soupçon de krav et de vigilance, devrait suffire à s'extraire d'un état de faiblesse illustrant notre propre "victimisation".
Après les arts en "do", c'est bien lorsqu'on veut aller chercher plus loin... sur la voie.

22 novembre 2005 à 21:25:40
Réponse #29

Ancien forum



Posté par humpfrey

Ah la voie...Je me suis toujours demandé si il existe une voie de l'efficacité pure ...Je m'explique : je cherche depuis plusieurs années un art martial qui soit efficace (vraiment...) a court et long terme dans lequel je puisse investir ma vie entière...Le Krav Maga m'intéresse mais pourai-je continuer à m'améliorer en veillissant ? Le Daito-Ryu a produit des maîtres Redoutables mais était-ce parce que les élèves étaient consentant...
C'est le truc qui m'avait rebuté dans l'aikido , genre : je te tiens mais je te laisse me placer ta technique....Bof...Moi si je vois que je suis plus fort que l'adversaire j'accentue ma prise, si c'est lui le plus fort je le lâche, je vais pas m'acharné sur son bras (et pourtant le prof d'aikido que j'ai eu est le meilleur prof d'AM que j'ai rencontré jusqu'à présent)...
Pour le moment je pense que l'essence des arts martiaux est dans le combat ou, de manière plus restreinte dans la compétition (que je n'aime pas d'ailleurs) car c'est le seul moment ou l'adversaire a pour but prioritaire de gagner (et que la pluspart du temps on le connait pas,ce qui fait que le rapport de force est plus "réaliste"...) et par conséquent, nous oppose une vrai résistance...Après qu'il y ait plus ou moins de règles c'est autre chose...

22 novembre 2005 à 21:47:58
Réponse #30

Ancien forum



Posté par DavidManise

Salut Evenk,

Citation de: evenk link=1132570880/15#24 date=1132680887
Tout a fait d'accord. Le probleme, c'est: comment je peux me forcer a paraitre ce que je ne ressens pas interieurement.

Je ne sais pas si c'est réellement possible.  Mais l'idée n'est pas d'effacer la peur.  Simplement, il faut y juxtaposer autre chose...  (voir plus loin).

Citer
C'est-a-dire, un jour normal ou tu n'es pas sur la defensive, tu es provoque.
 Ca te chicane, tu as un peu peur ou en tout cas tu es sous le choc de ce a quoi tu ne t'attendais pas: comment ETRE (puisque ce qui apparait c'est ce que tu es) celui qui dit interieurement "je n'ai pas peur de toi" quand en fait tu as peur. Ou en tout cas tu te sens menace, derange, aggresse, tu ne te sens pas avoir le dessus ou etre d'egal a egal. Peut-etre que ce jour-la tu n'avais pas le moral, la journee ne s'etait pas tres bien passee ou ton copain/ta copibne t'a quitte etc etc

On n'ets pas toujours au mieux de sa forme et de sa confiance en soi.

C'est clair.  

Ça m'est arrivé souvent d'avoir peur.  Quand je bossais dans les bars, honnêtement, si y'avait 200 personnes dans le bar, y'en a 20 que je craignais un peu, et 2 qui me foutaient VRAIMENT la trouille.  Enfin...  surtout au début.  Ensuite avec l'expérience on apprend à avoir un peu peur de tout le monde ;)

Citer
C'est ca que je n'arrive pas a resoudre.

Je comprends.  Je n'y arrive pas non plus.

Le fait est que je n'ai jamais vraiment cessé d'avoir peur, même en pesant 120 kilos, en faisant de la muscu et en devenant champion de karaté.  Même après avoir eu le dessus physiquement sur un PAQUET de gars, seuls et désarmés, ou seuls et armés, ou en petit troupeau (4 contre 1 une fois...  je sais même pas comment j'ai fait mais je l'ai fait)...  Même (et surtout) après avoir senti ce que ça faisait de se prendre des coups (de poing, de bouteille, de tabouret en fer forgé, de couteau, de nunchaku, de batte de baseball, de grosse maglite, de 9mm)...

Oui, c'était plutôt chaud, les bars où je bossais  ::)

J'ai toujours eu peur, et même maintenant, quand je sens un conflit qui pointe le bout de son nez, la peur monte.  MAIS...  elle s'accompagne d'une certaine dose d'aggressivité.  Attention, ça ne veut pas dire un comportement aggressif.  Non.  Simplement, la peur n'est pas seule.  Elle est accompagnée d'une hargne froide du genre "t'as pas le droit de me faire peur comme ça, maintenant ça va chier".  Cette hargne, si je la mets sur une balance, elle pèse le même poids que ma peur.  Je reste donc "neutre".  L'envie de fuir est aussi forte que l'envie de déchiqueter le gars qui me fait peur.  Et le cerveau est au milieu de tout ça, et essaie d'utiliser ces deux INCROYABLES sources d'énergie au mieux pour survivre.

Ok, j'ai peur.  Mais c'est pas pour ça que je vais me laisser tabasser sans rien faire, bien au contraire.  Plus j'ai peur, et plus je suis dangereux en fait.  Exactement comme les animaux sauvages.  Et dans les rares situations où je me suis retrouvé complètement coincé et obligé de me battre pour survivre, j'ai toujours ressenti un sentiment étrange.  Comme une libération.  C'est comme si la volonté de fuir s'estompait à partir du moment où la possibilité de fuir n'existe plus.  Et la peur disparaît subitement.  Quelque part, dans les tréfonds du cerveau, quelque chose dit au corps : "bon, là ça passe ou ça casse, tu vas leur bouffer le foie".  Et la peur s'évanouit.  Et là on entre dans une espèce de zone étrange... une sorte de rage totale, mais détachée et sereine.  On se regarde bouger et on se surprend soi-même.  Des fois, tout semble aller au ralenti.  Et on ose des choses complètement folles.

Dans ces cas là, je deviens réellement dangereux.  Comme n'importe quel animal.  Tu coinces un sanglier dans un coin, tu vas te faire charger.  Et tu attrappes un écureuil, c'est pareil.  Il va te mordre pour s'échapper.  Il n'a plus rien à perdre à part sa vie, donc il se bat FÉROCEMENT pour survivre.  

(la seule bête sauvage qui m'ait jamais mordu...  c'est un écureuil ! :))...

Le plus difficile, dans ces cas là, c'est de reprendre ses esprits à temps pour ne pas s'acharner.  Une fois qu'on est passé en mode "all out", en général on s'arrête de taper quand on en est physiquement plus capable.  Et légalement (comme moralement), c'est difficile à justifier.

Je pense que tout l'art des vrais prédateur est justement de maintenir leur victime dans un état limite où ils entretiennent la peur en entretenant minimalement la possibilité ou la tentation de fuir.  Ils te coincent, mais ils te laissent mariner, piétiner, chercher une issue...  quelle qu'elle soit.

Des collègues videurs, j'en ai eu pas mal.  Ils avaient tous peur.  Et ils géraient tous ça à leur manière : certains étaient hyper-aggressifs, d'autres étaient hautains, d'autres évitaient les conflits (pas top pour un videur), d'autres encore parlaient fort, et d'autres encore se recroquevillaient, mettaient les mains sur la tête et se roulaient en boule dans un coin en attendant que ça passe et en espérant survivre.  Mais on avait tous peur.  Normal.  C'était dangereux.

Citer
En plus, perso je ne peux pas ne pas avoir peur puisqu'en general je ne fais pas le poids physiquement.

Même si on fait le poids physiquement, même si on domine physiquement, il y a toujours un risque, et ça notre instinct nous le dit très clairement, et on a peur.  

Citer
La seule solution, j'ai pense, etait de s'entrainer. Quelque chose qui s'apprend. Qui n'est pas inne.

Et c'est la que les arts martiaux, pensai-je, qui vous donnent aussi des indications psychologiques/spirituelles/philosophiques, pouvaient aider.

Je pense que là où les arts martiaux aident, c'est qu'ils nous mettent progressivement dans des situations de conflit où on se bat.  Où on AGIT.  Ça commence par des trucs très codifiés, très ritualisés, puis plus on cherche à se préparer pour des conflits réels, et plus ça devient réaliste.  Mais une constante demeure : on se bat.  On agit.  Ça nous apprend -- par conditionnement je pense -- à associer le conflit et l'action...  

Et là j'en viens au post de Patrick ;)

Ciao :)

David

22 novembre 2005 à 21:55:19
Réponse #31

Ancien forum



Posté par kartoffel

Lecture qui parle (entre autres) de ce genre de d'équilibre : "L'art de la guerre", par Sun Tzu.
Le gars exprime très clairement ce que David décrit.

22 novembre 2005 à 22:03:25
Réponse #32

Ancien forum



Posté par DavidManise

Salut Patrick,

Citation de: Patrick 3 C link=1132570880/15#26 date=1132684571
Le meilleur entraînement au refus de subir l'inacceptable réside dans l'apprentissage du refus au quotidien de petites choses qui finissent par faire de nous des gens résignés. Dire non au Patron qui exige de nous des tâches pour lesquelles nous ne sommes pas payés (argumenter tout de même), aux collègues qui nous feraient bien faire leur taf, du voisin qui fait du tapage jusqu'à pas d'heures, etc.... Cet apprentissage du refus est une discipline quotidienne qui n'a l'air de rien mais qui va faire en sorte de matérialiser et d'ancrer le choix de ne plus subir.

Alors là...   !!!

En plus, tu me donnes là une excellente justification pour mon caractère de cochon ;D

Citer
Une autre notion que je voulais développer est celle du distinguo nécessaire entre altercation et agression. La première engage notre responsabilité pour avoir laissé les choses s'envenimer. La seconde peut être prévenue très en amont (ne pas se trouver dans une situation qui pue) mais dégage notre responsabilité du déclenchement.

Tafdak aussi.  

Citer
Très souvent les personnes quand elles parlent de self-défense confondent la baston du samedi soir qui dégénère et qui résulte de pulsions mamifères (territorialité, femelle, position dans le clan) et l'agression qui procède de pulsions prédatrices (vol, viol, meurtre).

La sociologie moderne admet en fait trois motivations à la violence physique, voir topic sur un autre forum
http://martialart.free.fr/viewtopic.php?t=44

Excellent post (c'est ton forum ?)

Pour avoir passé du temps dans les bars, je sais d'expérience qu'il y a de vrais pervers déviants qui y traînent pour le plaisir de tabasser des gens.  De mon point de vue, c'est de la prédation pure (pas de territorialité ni de stigmatisation, juste le plaisir d'envoyer un gars à l'hosto).  J'en ai vu.  Dans d'autres cas, les frontières sont très floues...  Ceci dit, c'est vrai que la violence prédatrice est souvent moins facile voire impossible à désamorcer, et ne laisse que très peu de place à la préparation du point de vue de la victime.  Les prédateurs ne cherchent pas à intimider, en général.  Ils cherchent un résultat, et leur tactique tend vers l'obtention la plus facile et la plus efficace de ce résultat...  d'où préméditation, préparation, planification (plus ou moins)...  et action au moment et de la manière la plus opportune.

Ciao ;)

David

22 novembre 2005 à 23:16:40
Réponse #33

Ancien forum



Posté par oli_v_ier

Citation de: bison_solitaire link=1132570880/15#28 date=1132686891
Pour ceux qui veulent se mettre à un art martial, soyez sûr de vos objectifs: pour l'efficacité à court terme évitez les arts qui se sont acadamisés (judo, karatédo, aikido). Bien que pratiquant de karaté shotokan (à mon sens l'un des meilleurs d'un point de vue pédagogique), je vais parfois faire un tour du côté krav, ou kyoku

Difficile de choisir un art martial quand on n'y connais rien. Je pense qu'il est très important de bien choisir le maître qui va enseigner l'art. C'est lui le plus important. Allez à ses cours y assister s'il l'autorise, regardez avec quelle passion et quelle attention il le mène. Comment il répartit l'effort entre travail physique / psychique et technique. S'il parle beaucoup de compétition, moi j'éviterai, surtout s'il en parle comme un but. La compétition n'est qu'un moyen de développer une petite partie de ce qu'englobe un art martial, ça ne doit jamais devenir le but de la pratique d'un art martial, mais beaucoup de club lui donnent une grande importance, diverses raisons (dont l'argent).
Donc surtout: un bon maître. Après certains arts conviennent mieux à certains gabarits ou certains caractères. Regardez de l'aikido pratiqué par une femme et par un homme de niveau moyen, on a l'impression de voir deux arts martiaux différents ! Et celui de la femme ressemble beaucoup à celui du maître: harmonie, souplesse, moindre effort. Celui des mecs c'est beaucoup plus du bourrinage.
Personnellement j'ai pratiqué le karaté wado-ryu et ça m'a apporté énormément, parce que le wado est issu du ju-jitsu (ça le rend assez complet) et surtout parce que j'avais un maître comme j'aimerai qu'il y en ait sur tous les tatamis.

23 novembre 2005 à 00:00:40
Réponse #34

Ancien forum



Posté par oli_v_ier

Citation de: DavidManise link=1132570880/30#30 date=1132692478
Et dans les rares situations où je me suis retrouvé complètement coincé et obligé de me battre pour survivre, j'ai toujours ressenti un sentiment étrange.  Comme une libération.  C'est comme si la volonté de fuir s'estompait à partir du moment où la possibilité de fuir n'existe plus.  Et la peur disparaît subitement.  Quelque part, dans les tréfonds du cerveau, quelque chose dit au corps : "bon, là ça passe ou ça casse, tu vas leur bouffer le foie".  Et la peur s'évanouit.  Et là on entre dans une espèce de zone étrange... une sorte de rage totale, mais détachée et sereine.  On se regarde bouger et on se surprend soi-même.  Des fois, tout semble aller au ralenti.  Et on ose des choses complètement folles.

Je vois exactement de quoi tu parles, j'ai ressenti ça deux fois et c'est effectivement très très puissant comme sensation. Ce n'était pas en combat, mais lors de grimpettes en solo (non assuré): une en haute montagne, l'autre dans les falaises près de chez moi alors que j'avais 16 ans. Marrant comme le cerveau peut passer subitement d'un état de conscience à un autre. D'un état où j'étais littéralement paralysé par la peau de mourir, avec nausée, vertiges, etc, je me suis retrouvé à enchainer des mouvements dont je me serai cru incapable 1 minutes auparavant, tout en ayant conscience que la moindre faute se serait traduite par une chute mortelle.
C'est ça: une libération et effectivement: tout se déroule comme au ralenti, c'est pour ça que je parle carrément d'état de conscience. Et pour une fois, dans cet état le cerveau ou en tout le cas raisonnement est mis de côté, c'est autre chose qui se révèle et ça vient de loin, de profond.

23 novembre 2005 à 00:32:17
Réponse #35

Ancien forum



Posté par asterpin

Citation de: bison_solitaire link=1132570880/15#28 date=1132686891
Pour ceux qui veulent se mettre à un art martial, soyez sûr de vos objectifs: pour l'efficacité à court terme évitez les arts qui se sont acadamisés (judo, karatédo, aikido).
Heu, pas trop convaincu... Perso, je fais du judo depuis plus de 20 ans, tous ceux qui m'ont agressés ont été cassé et n'ont pas su se relever, malgré les éventuels coups que j'ai eu à encaisser.

Je pense qu'en cas de bagarre (ce qui est toujours à éviter) ceux qui ont une maîtrise du corps à corps sortent gagnant (cf. toutes les "compétitions" tout style, ce sont la plupart du temps des personnes qui pratiquent le jiu jitsu brésilien qui s'en sortent le mieux). -> en cas d'agression, ou d'ambiance "pesante", je me rapproche directement de la personne.

Ceci dit, je suis d'accord avec David, l'habitude de combats (compétition et autres) permet d'avoir plutôt une attitude qui fait que "naturellement" la plupart des conflits sont évités.



23 novembre 2005 à 00:43:59
Réponse #36

Ancien forum



Posté par asterpin

Citation de: humpfrey link=1132570880/0#4 date=1132576148
Face à un mec armé et décidé c'est encore autre chose : un p'tit essai sympas, habillez-vous avec de vieilles fringues et de demandez à un de vos amis de faire comme si il était un agresseur mais avec le couteau remplacé par un marqueur épais et essayez d'appliquez vos techniques...Après quoi, regardez le nombre de traits noirs sur vos vêtements et l'endroit ou ils sont situés, c'est assez surprenant ;D ! Moi j'aurai été mort 10 fois... :D :o ;)
Moi j'ai dû me faire recoudre un doigt pour avoir démontré à un copain que, cran d'arrêt ou pas, je le démolirais s'il le fallait... Démonstration partiellement réussie quoi ;-)


23 novembre 2005 à 02:37:02
Réponse #37

Ancien forum



Posté par oli_v_ier

Citation de: asterpin link=1132570880/30#35 date=1132702337
Heu, pas trop convaincu... Perso, je fais du judo depuis plus de 20 ans

20 ans c'est du court terme en judo ?  ;)

23 novembre 2005 à 07:15:27
Réponse #38

Ancien forum



Posté par humpfrey

Ouais 20 ans c'est pas mal...Moi ce que j'entend par long terme c'est qu'après avoir investit toute sa vie dans un AM on puisse encore être capable de se défendre (malgré la vieillesse...) voir même d'améliorer son efficacité...
Le judo est très bien et peut s'avérer redoutable surtout si l'adversaire n'a aucune base  en "grappling"...Je me souviens, il y a qqs années j'avais accompagné un pote dans son club de judo, j'ai tourné avec lui et les profs et j'arrivais tout le temps à m'en sortir voir même à prendre le dessus : tout ça parceque je faisais de la lutte à l'époque et que les judoka étaient très surpris que je vienne les saisir à même le corp (ils s'étaient en qqs sorte conditionné)...
Le jiu jitsu brésilien est redoutable et permet à un p'tit gabarit de l'emporter sur un gros bien plus facilement que d'autres AM....Cependant, il est avant tout efficace en "Mano a Mano" parce que contre plusieurs adversaires (cas de nombreuses agressions...), une fois au sol t'es mal...
Pour ce qui est de la peur, je trouve que Cus d'Amato (le premier et veritable entraineur de Tyson...) en parlait très bien...Je pourrai vous en citer qqs passages à l'occaz si cela vous intéresse...

23 novembre 2005 à 07:23:16
Réponse #39

Ancien forum



Posté par Patrick 3 C

Citation de: DavidManise link=1132570880/30#32 date=1132693405
Excellent post (c'est ton forum ?)
Non, je n'en suis que l'animateur/modérateur pour le forum self-défense

Citation de: DavidManise link=1132570880/30#32 date=1132693405
Pour avoir passé du temps dans les bars, je sais d'expérience qu'il y a de vrais pervers déviants qui y traînent pour le plaisir de tabasser des gens.  De mon point de vue, c'est de la prédation pure (pas de territorialité ni de stigmatisation, juste le plaisir d'envoyer un gars à l'hosto).  J'en ai vu.  Dans d'autres cas, les frontières sont très floues...  Ceci dit, c'est vrai que la violence prédatrice est souvent moins facile voire impossible à désamorcer, et ne laisse que très peu de place à la préparation du point de vue de la victime.  Les prédateurs ne cherchent pas à intimider, en général.  Ils cherchent un résultat, et leur tactique tend vers l'obtention la plus facile et la plus efficace de ce résultat...  d'où préméditation, préparation, planification (plus ou moins)...  et action au moment et de la manière la plus opportune.
En effet, le prédateur est particulièrement structuré et organisé dans sa préparation. Il est extrèmement vicieux et déshinibé aussi ce qui rend la confrontation à ce stade extrèmement désavantagée pour la victime car il va agir avec l'avantage de la surprise et généralement des moyens (nombre et armement).

23 novembre 2005 à 07:29:53
Réponse #40

Ancien forum



Posté par Patrick 3 C

Citation de: asterpin link=1132570880/30#35 date=1132702337
Heu, pas trop convaincu... Perso, je fais du judo depuis plus de 20 ans, tous ceux qui m'ont agressés ont été cassé et n'ont pas su se relever, malgré les éventuels coups que j'ai eu à encaisser.

Je pense qu'en cas de bagarre (ce qui est toujours à éviter) ceux qui ont une maîtrise du corps à corps sortent gagnant (cf. toutes les "compétitions" tout style, ce sont la plupart du temps des personnes qui pratiquent le jiu jitsu brésilien qui s'en sortent le mieux). -> en cas d'agression, ou d'ambiance "pesante", je me rapproche directement de la personne.

Ceci dit, je suis d'accord avec David, l'habitude de combats (compétition et autres) permet d'avoir plutôt une attitude qui fait que "naturellement" la plupart des conflits sont évités.
Il y a un énorme distinguo à faire entre l'adaptation de la discipline et celle du psychisme du défenseur. Dans ton cas tu semble extrèmement déterminé à ne pas subir et ceci est déterminant que tu face du judo ou de la boxe ou autre chose. Par contre les disciplines de grappling me semblent particulièrement dangereuses autrement qu'en milieu fermé (pas de renfort) à un contre un et désarmé. Si tu es au clinch ou au sol dans la vrai vie il y a de fortes chances pour qu'un autre zigue vienne prêter main forte à celui avec qui tu luttes ou que celui-ci se sentant mal sorte un cutter ou un schlass.

23 novembre 2005 à 09:11:33
Réponse #41

Ancien forum



Posté par DavidManise

Salut :)

Je dirais que le judo est sans doute l'un des arts martiaux traiditionnels qui fonctionnent le mieux -- sans qu'on doive trop les adapter -- dans la vraie vie.  À un contre un c'est probablement le top, ou un des tops.  À plusieurs contre un, ça commence déjà à mal tourner.  Ceci dit, à plusieurs contre un, de toute manière, c'est EXTRÊMEMENT dur de s'en sortir.  Ça m'est arrivé quelques rares fois, et j'ai pas toujours eu le dessus...  et quand je l'ai eu, c'était probablement dû au pur bol et à ma force physique/capacité à encaisser.  À l'entraînement et dans les films, c'est super, mais dans la vraie vie, ça n'est pas si facile.

Ça commence à faire un paquet d'années (eh ouais on ne rajeunit pas  :)) que je fais du karaté et d'autres sports/arts martiaux (tae-kwon-do, judo, boxe chinoise, boxe thai, un tout petit petit peu de krav...).  Si je suis resté au karaté, c'est parce que j'aimais ça et que j'y ai trouvé UN prof (salut George !) qui savait faire passer des principes de base et qui était suffisamment libre d'esprit pour faire le distingo entre art et physique des impacts...  et tactique.

Pour faire une histoire courte, je pense que le karaté n'est PAS complet.  Et je pense que l'orientation que prennent les fédérations de karaté partout dans le monde est beaucoup trop orientée vers la compétition pour que le karaté puisse espérer retrouver un semblant d'efficacité en self-défense.  Qui dit compétition dit règles, et qui dit règles dit spécialisation pour être le plus efficace dans ce cadre là.  Par exemple, en compétition de karaté c'est la vitesse et la portée qui priment.  Les mecs qui gagnent font tous 1m90 à 2m, même dans les poids légers.  Grands, secs, et rapides.  Au judo, c'est un peu l'inverse.  T'as presque avantage à être un petit gros, avec un cul énorme.  Parce que plus ton centre de gravité est bas, plus c'est dur de le faire passer par-dessus une jambe, une hanche, ou une épaule...  Et dans la vraie vie, ce qui prime est extrêmement variable.

N'ayant jamais accepté de me spécialiser pour m'élever vraiment dans le monde des compétitions (ou était-ce par incapacité, j'en sais rien), j'ai jalousement préservé à la fois ma liberté de penser, et mon ecclectisme.  Même en compétition de karaté, je faisais de "l'anti-combat".  Je ne sautillais pas partout comme les grands secs.  J'attendais qu'ils se rapprochent et je les aggripais, les fauchais et leur en collait une.  J'étais pas là pour le spectacle.  On me l'a reproché, d'ailleurs.  N'empêche que c'est comme ça qu'on gagne des compets de karaté quand on souhaite conserver sa ligne de judoka super-lourd ;)

Enfin bref...  

J'adore le karaté et les arts martiaux "traditionnels".  Je les pratique avec plaisir, et avec cette petite électricité dans le corps tout entier qu'on retrouve quand notre cerveau reptilien est content...  mais si mon but était d'apprendre à me défendre, ça n'est PAS le karaté ou le judo, et encore moins l'aikido que je choisirais.  Je choisirais plutôt une école où on pense tactique plutôt que philosophie.  Je choisirais un instructeur qui réfléchit au COMMENT, plutôt qu'un "maître" (bheurk) qui me prend la tête avec sa philosophie remplie de japoniaiseries.

(Attention, là, je ne viens pas de cracher sur la culture japonaise, mais bien sur les mecs qui nous donnent des leçons et nous assènent des stéréotypes sur le Japon, les japonais et les samourais, en se posant comme spécialistes parce qu'ils ont pratiqué le judo en France pendant une dizaine d'années.)

Si je souhaitais apprendre à me défendre, j'irais d'abord voir des gens qui ont de l'expérience de la baston, de la vraie, sur le terrain, dans des situations réelles et avec de vrais risques.  J'irais aussi au plus simple, et en recherchant des techniques qui n'impliquent pas trop de précision ni de motricité fine, l'idée étant que dans une situation de stress intense, la précision et la délicatesse des mouvements fout le camp.  Pouet-pouet.  

Pour apprendre à se défendre vraiment ?  Rapidement ?

- Stratégie réaliste : évitement, force minimale (tenir compte des lois), prise d'initiative...
- Connaissances minimales du fonctionnement des agresseurs (psycho, socio)
- Connaissances minimales sur le fonctionnement du corps humain (c'est quoi un KO, une hémorragie, comment on fonctionne en état de stress intense, etc.)
- Tactiques et techniques bien adaptées aux situations de terrain...
- Entraînement réaliste, incluant des mises en situation, et évitant à tout prix les codes et les règles, et la complaisance (du genre là je serais pas tombé, mais comme on est à l'entraînement je me laisse tomber quand-même).
- Conditionnement physique suffisant (muscu pour les filles, régime pour les gros, et cardio pour tous...  conditionnement des armes naturelles, etc.)
- Etc.

Ciao ;)

David

23 novembre 2005 à 10:20:20
Réponse #42

Ancien forum



Posté par asterpin

Citation de: oli_v_ier link=1132570880/30#37 date=1132709822

20 ans c'est du court terme en judo ?  ;)
Bah, c'est plus tellement maintenant (père de famille etc.) que je me retrouve dans des situations "à risques" -> ça m'a surtout servi il y a 15/20 ans ;)
Là, ça me permet surtout de conserver une allure sportive malgré mes 400 gr de chocolat quotidiens;)

23 novembre 2005 à 10:36:04
Réponse #43

Ancien forum



Posté par asterpin

Citation de: DavidManise link=1132570880/30#41 date=1132733493
Salut :)

Je dirais que le judo est sans doute l'un des arts martiaux traiditionnels qui fonctionnent le mieux -- sans qu'on doive trop les adapter -- dans la vraie vie.  À un contre un c'est probablement le top, ou un des tops.  À plusieurs contre un, ça commence déjà à mal tourner.  Ceci dit, à plusieurs contre un, de toute manière, c'est EXTRÊMEMENT dur de s'en sortir.  

Bah oui, en cas de plus qu'un perso, c'est dos à un mur, et quand mon cerveau reptilien me le dit je bondis sur le plus proche et retour au mur en essayant d'avoir cassé quelque chose sur le chemin...

A plusieurs, il faut visé les gestes incapacitant un maximum les éventuels agresseurs -> c'est sûr que je ne me contenterais pas du judo, mais il est clair aussi qu'on est rarement agressé en pleine lumière et dans des lieux dégagés -> le fait de bien de se démerder en corps à corps est un réel plus, et évite la plupart des coups portés avec puissance.

Ceci dit, le principe puant quand il y a plusieurs personnes qui t'agressent  c'est que t'en a toujours un pour te coller une claque dans la nuque :-(

Et si tu files au sol avec un, t'en auras d'office qui trouveront très comique de jouer au football dans tes côtes -> l'intérêt d'avoir un gabarit plus apte à encaisser ou d'être fort mobile pendant le travail qu'ils ne distinguent pas trop aisément qui est qui...

Enfin, quand l'on est au sol, c'est extrêmement efficace de se relever avec les pieds d'un de ceux qui est encore debout, mais... ça doit être devenu un réflexe!

23 novembre 2005 à 12:45:21
Réponse #44

Ancien forum



Posté par guillaume

Citation de: bison_solitaire link=1132570880/15#28 date=1132686891
Y'a quelque chose qui me "gêne" un peu dans ta réaction Guillaume, et ce n'est pas le coup de poing final, non, mais avais-tu besoin de faire répéter l'insulte? La provocation me semble être un tort partagé dans ce cas.
J'ai sauté quelques étapes, ça aurait été trop long, désolé  :-[

En fait j'avais essayé de parlé avec eux en leur disant que si il arêtait joubliais tout. Au lieu de ça il se sont mis à me cracher dessu et tout  :-/.
Donc quand il m'a insulté, le fait de lui demandé de répété était pour lui dire (et il a très bien compris) que si il passait son chemin, j'oubliais alors que si il répétais je m'énervais.
voilà
a+

23 novembre 2005 à 14:48:31
Réponse #45

Ancien forum



Posté par bison_solitaire

Vu que le crachat est notoirement connu pour être une technique de diversion pour rentrer dans la distance et mieux "pêter la gueule", ça devient nettement plus défendable (même si je ne suis pas juge)...
T'as bien fait ;)

23 novembre 2005 à 15:55:42
Réponse #46

Ancien forum



Posté par ken

Pour se défendre rapidement, je dirai, de bonnes jambes qui courent vite, des coups privilégiant la vitesse, la force et la douleur! Pas la peine de sa la jouer à la karaté kid et le coup de la grue, un bon coup de pied dans le bide, les parties, le foie, ou le nez, le genou. Et il ne faut surtout pas oublier dans un combat; je peux donner les coups, mais il faut que je sois préparé à en prendre aussi! c'est la règle! (on parle de coups de poings, pas de couteau  ;)) Une fois qu'on a assimilé cela, on garde les yeux ouverts, on a moins peur! Biensur, ça ne s'aquiert pas en 2 sec, mais au fil des combat (amicaux) pdt l'entraiment!


Pluss sérieusement, comme david, je ne suis pas fan de "maitres qui détiennent le savoir" à la japonaise, ainsi que leur règles strictes! Question de personalite! Je ne suis pas convaincu que pour trouver un art/sport efficace il faille aller en asie! Il y a en france et en europe de très bons sports de combat tels que la boxe française et le pancrace (gladiateurs romains et grecs, tout les coups ou presque sont permis et ce sport alie pugilat (boxe) et lutte).

Tout sport, fait modérément peu se pratiquer jusqu'au 3ème age, que ce soit la boxe française (cf M. Lafont à + de 80 ans)ou le karaté et le judo.
Par contre, les boxes types thai, full contact, kick boxing sont connus pour leur violence, et leur dommages sur le corps à long terme.

On parlait de krav maga, je ne pense pas qu'il faille pratiquer que cette discipline pour savoir se défendre, car ce n'est pas un sport très physique (sauf si on en fait 3 fois par semaine); je la vois plutot comme un complément d'utilité réelle en plus d'un autre sport qui muscle  ;)

L'idéal pour moi serait de trouver un club de savate, qui enseigne la boxe française à l'ancienne, avec les coups de coudes, de genous, les pics au yeux etc...comme au temps de vidoc et theophile gautier  8-)


édit:

On parlait aussi de Jujitsu brésilien, je ne pense pas non plus que ce soit l'art ultime lors de "bagarre", en effet faire des prises sur un sol mouillé, avec des débrits de verre c'est pas top, et puis une fois qu'on est en prise avec un mec, un autre peut nous taper par dernière....

J'aimerai aussi défaire certains a-prioris sur la boxe! (je sais, j'aime la boxe  ;D)

Ce sport fait souvent peur aux parents, qui disent "c'est un sport de voyoux, ils n'ont rien dans le citron, on se casse le nez...." Donc ils préfèrent voir leur gosses faire du judo ou du foot! Sauf que mes potes et potesses qui font du judo ont eu des bobos plus ou moins grave, et c'est pire au foot et au rugby (pas mal de casse, je me suis moi meme cassé une clavicule au rugby)
Il ne faut pas juger un sport par ce que l'on a entendu dire!
Finalement il vaut mieux boxer avec une coquille et un protège dans, on se fera moins mal que dans pas mal de sports! Et puis, quand on débute on aprend à faire des "touches" (coups sans force), la force vient après plusieures années. Et les 1ere compétitions de BF se font à la touche, comme à l'escrime. On se prend un avertissement si on tape trop fort, avec 3 avertissments on a perdu le combat  ;)

23 novembre 2005 à 16:37:01
Réponse #47

Ancien forum



Posté par le_baron

salut à tous

voilà ma vision des choses si cela enrichit le débat.

1/ arts martiaux et self-defense ( ou auto-defense ou defense en situation ou combatives etc, etc....)

   L'art martial relève du domaine du sport et la self (appelons comme ça par convention) est un état d'esprit lié à la survie de l'individu.
Pour pratiquer et enseigner les AM depuis plusieurs décennies, je pense qu'ils sont inadaptés à la self.
 pour plusieurs raisons:
déphasage temporel ( les loubards ne sont pas les guerriers du temps jadis)
degenerescence (pour faire de la clientèle  on tire vers le bas et la pseudo-philosophie)
et surtout des soit-disant maîtres ( et j'en ai connu des paquets) qui n'ont pas la moindre idée de ce que represente une vrai agression.
De plus pratiquer 10, 15, 20 ans ou plus pour maîtriser une technique est une aberration.
Par contre on peut pratiquer pour plusieurs raisons valables: détente, démarche philosophique, entretien du corps, etc.. mais pas dans une optique self.

2/ la self n'est pas un sport: elle doit être d'application simple, immédiate et à la portée du plus grand nombre (jeunes vieux femmes gros maigres...)
Cela suppose d'accepter d'avoir mal et surtout d'avoir à faire mal, voire tuer en situation extrême.

3/ les situations en self: David a parfaitement définit le principe de base: analyse et contrôle.
Maintenant rien n'est jamais acquis et plusieurs situations peuvent se presenter
  - seul face à un agresseur
  -seul face à plusieurs
  -en promenade avec ta femme et tes gosses
  - agression surprise
 et tout ça avec ou sans armes ( et j'en oublie)

Vouloir fixer des règles en fonction des situations est difficile sachant que "toujours" et "jamais" n'existe pas dans ce domaine.

4/ le travail au corps à corps et au sol:

A mon sens à éviter à tous prix.
  - tu ne sais pas si d'autres agresseurs n'attendent pas
  - tes possibilités de fuite sont fortement limitées
  - la nature du sol peut jouer contre toi ( rochers, bordures de trottoirs....)
  - tu tombes sur un specialiste de la lame, t'es mort.

ne pas confondre avec les combats type UFC, vale tudo et autres ou il existe des règles ( ex: pas de doigts dans les yeux) et ou les mecs sont généralement bien camés.

Bon j'arrête là mon délire et je termine sur une régle que répete mon Maître ('un vrai; c'est à dire qu'il conforme ses actes à son discours  et qui sait de quoi il parle)

Tricher pour gagner

23 novembre 2005 à 17:20:21
Réponse #48

Ancien forum



Posté par DavidManise

Citation de: le_baron link=1132570880/45#47 date=1132760221
Tricher pour gagner

Tafdak.

En fait, dans la mesure où il n'y a pas de règles, l'idée c'est qu'on doit simplement faire ce qui est le plus efficace.  Et plus c'est traitre et sournois, en général, mieux ça marche ;)

Je pense que le but, en self, c'est vraiment de mettre toutes les chances de son côté.  Ça n'a rien à voir avec un duel chevaleresque.  Le gagnant, c'est celui qui s'en sort sans blessures graves et sans séquelles permanents (la mort fait partie des séquelles, selon moi ::)).

Bon.  

C'est bien beau tout ça, mais ça n'est pas derrière un écran qu'on apprend à se défendre.  J'encourage donc tout le monde qui est intéressé à apprendre à sauver ses miches à aller voir un instructeur de self-défense qualifié.

Pratique, pratique, pratique...

Sinon une petite leçon que j'ai reçue un jour.  J'avais un pote au Québec qui était cloué dans un fauteil roulant, suite à un accident de bagnole.  Paraplégique.  Il pratiquait la boxe thai avant son accident...  et il a continué après.  Un jour, on discutait et je sais plus trop pourquoi il a eu l'impression que je le sous-estimais.  C'était vrai.  Alors il m'a proposé un petit entraînement un peu musclé.  Au début je voulais pas...  puis il m'a tellement gonflé et insulté que j'ai fini par accepter.  

Ben il m'a agrippé, il s'est soulevé d'une main par mon collet et il m'a mis un coup de boule magitral.  Et ensuite il m'a réaligné les côtes et la mâcheoire avec son coude, puis il a fini la leçon par un étranglement.  Sanguin, l'étranglement.

Qques secondes et mon champ de vision s'évanouissait, je m'endormais...  puis il a relâché la pression, et je suis revenu.

Pouet-pouet.

Morale de l'histoire, tout le monde a deux choix dans la vie : pleurer sur ce qu'on n'a pas, ou alors travailler à partir de ce qu'on a.  Lui, au lieu de pleurer sur ses jambes inutiles, il a bossé sur tout le reste.  

Ciao ;)

David

23 novembre 2005 à 17:33:02
Réponse #49

Ancien forum



Posté par nix

Salut à tous

pour résumer une partie des interventions ici: PRAGMATISME.
Tu fais avec ce que tu as pour te sortir d'une situation hors limite. Bon reste quand même la question de la maîtrise de soi quand même.

Je répète mon idée: fuir d'abord, et  aussi jamais la tête.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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