Que faire si tout le monde se paume?

[riketz]

Dans le cas où plusieurs memebres d'un mème groupe arrivent a se perdre en mème temps et se retrouvent tous éparpilé un peu partout, c'est quoi la meilleur procédure a appliqué pour tous se retrouver? (Dans le cas où on ne dispose pas de sifflets ni de miroir de signalisation et qu'on ai pas assez de voix pour crier très fort...  )

Vaut il mieux prévoir a l'avance: Un point de rendez vous? Certains qui chercheront les autres pendant que les autres resteront sur place? Courir tout droit en hurlant a la mort?

[guillaume]

Dans le cas où plusieurs memebres d'un mème groupe arrivent a se perdre en mème temps et se retrouvent tous éparpilé un peu partout, c'est quoi la meilleur procédure a appliqué pour tous se retrouver? (Dans le cas où on ne dispose pas de sifflets ni de miroir de signalisation et qu'on ai pas assez de voix pour crier très fort...  )

Vaut il mieux prévoir a l'avance: Un point de rendez vous? Certains qui chercheront les autres pendant que les autres resteront sur place? Courir tout droit en hurlant a la mort?

T'as peur pour ce WD? 

Plus sérieusement, pour éviter la survie, c'est avant tout LA PREVENTION!

a+

[Maximil]

Puisque tout le monde dans le groupe est intelligent, vous avez convenu d'un point de rendez-vous, et disposez de sifflet. Et si certains sont trop inconscient pour y avoir pensé, laisse les se perdre, ca leur servira de leçon !  Je plaisante.
Si tout le monde se perd (mais comment savoir si les autres se sont perdus si on est déjà perdus soi-même) ???
Le but de la sortie était quel lieu ? ou le départ était où ? et on rejoint l'un de ces points.

[DavidManise]

Si tout le monde se paume, c'est que personne n'a soi-même les compétences pour trouver son chemin (boussole, carte, et capacité à s'en servir).  Et donc que personne n'aurait dû être livré à soi-même pour s'orienter.  Point barre.

Ceci dit, il faut toujours prévoir une solution de repli.

1) Tout le monde a une carte et une boussole, et sait où on va, par quel chemin on passe, et à quelle heure on doit arriver à peu près.

2) Si le groupe se sépare (très rarement une bonne idée), on s'assure encore une fois que tout le monde sait où on va, etc.  On s'entend sur une solution alternative (plan B) en cas de pépin.  Du genre "si on arrive à destination et que quelqu'un a plus d'une heure de retard, on tente le sifflet (ou le portable s'il passe !).  Si pas de réponse, on cherche pendant 30 minutes.  Si après 30 minutes pas de nouvelles, on appelle les secours et on entame les recherches sérieuses.  C'est un EXEMPLE.

3) même si le groupe ne se sépare pas (très souvent la meilleure chose à faire), on s'entend de facto sur la procédure à suivre en cas de problème (style si jamais on se sépare, on se retrouve tous à tel endroit...  endroit que tout le monde NOTE sur sa carte).

Perso, pratiquement toutes les fois où des sorties rando ou ballades ont bien failli se terminer en situation de survie, ça a été quand le groupe s'est séparé.  À partir du moment où le groupe se sépare, les deux parties se retrouvent coincées dans le plan initial, et toute réactivité aux éléments devient problématique.  Le moindre écart par rapport au plan initial a des conséquences sur tout le monde.  Typiquement, le groupe B se sépare du groupe A pour aller chercher de l'aide.  Le groupe A convient de rester sur place et d'attendre les secours, mais la tempête se lève.  Il devient urgent de se mettre à couvert, ce qui serait possible en marchant 800m, mais comme on a donné RV au groupe B à un point précis, on se retrouve devant un choix impossible : soit rester là à risquer sa vie pour être présent au rendez-vous, soit on bouge et alors le groupe B ne nous trouve pas et doit recommencer des recherches à partir de là, risquant lui-même sa vie à cause de la météo...

Bref, se séparer sans moyen fiable de communiquer est toujours plutôt risqué.

Le nombre de mecs qui sont morts dans l'Himalaya juste à cause de ça, c'est impressionnant.  Depuis que les camps peuvent communiquer entre eux, la mortalité a fortement diminué.

Ciao !

David

[Spip]

2) Si le groupe se sépare (très rarement une bonne idée), on s'assure encore une fois que tout le monde sait où on va, etc.  On s'entend sur une solution alternative (plan B) en cas de pépin.  Du genre "si on arrive à destination et que quelqu'un a plus d'une heure de retard, on tente le sifflet (ou le portable s'il passe !).  Si pas de réponse, on cherche pendant 30 minutes.  Si après 30 minutes pas de nouvelles, on appelle les secours et on entame les recherches sérieuses.  C'est un EXEMPLE.

ou alors il reste la solution de dire : si dans 30 minutes, je ne suis pas la, ce n'est pas grave, ne m'attendez pas, partez !  mort de rire

Perso, pratiquement toutes les fois où des sorties rando ou ballades ont bien failli se terminer en situation de survie, ça a été quand le groupe s'est séparé.  À partir du moment où le groupe se sépare, les deux parties se retrouvent coincées dans le plan initial, et toute réactivité aux éléments devient problématique.  Le moindre écart par rapport au plan initial a des conséquences sur tout le monde.  Typiquement, le groupe B se sépare du groupe A pour aller chercher de l'aide.  Le groupe A convient de rester sur place et d'attendre les secours, mais la tempête se lève.  Il devient urgent de se mettre à couvert, ce qui serait possible en marchant 800m, mais comme on a donné RV au groupe B à un point précis, on se retrouve devant un choix impossible : soit rester là à risquer sa vie pour être présent au rendez-vous, soit on bouge et alors le groupe B ne nous trouve pas et doit recommencer des recherches à partir de là, risquant lui-même sa vie à cause de la météo...

Sinon, si le point de RDV est bien précis, on peut toujours tenter de mettre quelque chose de voyant à un arbre (tissus...) et laisser un message (suivre telle direction sur 800m > abris) . c'est pas une bonne idée ?

François.

[Baptiste]

Déjà, il faut avoir un objet grand et voyant dans ses affaires...
Et comme 95% des gens ne prennent même pas de bandanas voyant ou autre pour une ballade...

[DavidManise]

Sinon, si le point de RDV est bien précis, on peut toujours tenter de mettre quelque chose de voyant à un arbre (tissus...) et laisser un message (suivre telle direction sur 800m > abris) . c'est pas une bonne idée ?

Non parce que :

- tu n'as aucun moyen de vérifier qu'ils vont lire ton message
- tu ne sais pas s'ils vont arriver au point de rendez-vous
- ils vont peut-être rater le fanion orange parce que la nuit sera tombée
- ou alors ils vont le voir mais sans trouver le message et rester là à attendre, déclencher des secours, etc.
- le vent peut emporter ton message...
- la pluie peut niquer ton message
- un ours peut bouffer ton message...
- ils ont peut-être un blessé et 800m de plus c'est vraiment pas une bonne nouvelle...

Tu vois toutes les possibilités qui se déclenchent dès qu'on change le plan de match ?  Quand on est ensemble, on prend la décision ensemble et le changement de plan profite à tout le monde sans effet néfaste possible sur les autres qui ne sont pas au courant.

Ciao !

David

[Spip]

Non parce que :

- tu n'as aucun moyen de vérifier qu'ils vont lire ton message

Si ! avec l'accusé reception, (ok je me cache).
sinon, c'est vrai que je ne sais pas, mais sur un temps court, qu'est ce que cela peut changer ?   
Si tu penses sur un temps long (la tempete se calme, l'un des groupe sors de la grotte, et va voir au point du fanion etc etc ...) on peut toujours les prevenir de laisser une marque dans le cas où ils ont vu le message, et je serai prévenu.

- tu ne sais pas s'ils vont arriver au point de rendez-vous

Oui mais en meme temps, si on reste là sous la tempete et qu'ils n'arrivent pas, ca n'avance pas plus la resolution du probleme et ca mets en peril la moitié du groupe

- ils vont peut-être rater le fanion orange parce que la nuit sera tombée

La je suis d'accord 
mains reste le dileme que j'ai evoqué au point précedent : garantir la moitié du groupe, et risquer la moitié de l'autre ou risque la premiere moitié pour la deuxieme ...

- ou alors ils vont le voir mais sans trouver le message et rester là à attendre, déclencher des secours, etc.

sans trouver le message, ca c'est pas de bol, si tu l'accroches avec le fanion c'est qu'ils sont 
declancher les secours : ben vu la tempetes, s'ils y arrivent, c'est pas mal, dans la limites où les sauveteurs ne se mettent pas en danger eux meme...

- le vent peut emporter ton message...
- la pluie peut niquer ton message

Le message est dans un ziploc, lui meme dans un ziploc, et super mega bien accrocher avec 36 noeuds et de la paracorde bien solide 

- un ours peut bouffer ton message...

Il a envie d'etre malade lui ... 

- ils ont peut-être un blessé et 800m de plus c'est vraiment pas une bonne nouvelle...

la je suis partagé : en pleine tempete, le bléssé ne va pas rester comme ca, on preferera un abri pour lui, or etre certan qu'a 800m il y en a un, on se sert les coudes et on y va.

Dans le cas où tu me dirai que  le blessé ne pourrait pas parcourir 800m, il deja probablement parcouru bien plus que 800m pour arrivé jusque la, dc il peux certainemetn continuer un peu.

Dans le cas, où le blessé vient juste d'avoir sa blessure ( a l'endroit du fanion) et qu'ils ne peuvent plus bouger, ils peuvent decider de rester là, le probleme etant que l'autre parti du groupe n'est pas au courant, et là je comprend parfaitement ta remarque



Je reste donc pour le moment moyennement convaincu 

[DavidManise]

sinon, c'est vrai que je ne sais pas, mais sur un temps court, qu'est ce que cela peut changer ?

Un milliard et demi de choses.

Si tu penses sur un temps long (la tempete se calme, l'un des groupe sors de la grotte, et va voir au point du fanion etc etc ...) on peut toujours les prevenir de laisser une marque dans le cas où ils ont vu le message, et je serai prévenu.

Oui mais s'ils n'ont pas la possiblité de le faire et qu'ils décident de faire comme s'ils l'avaient fait ?

Oui mais en meme temps, si on reste là sous la tempete et qu'ils n'arrivent pas, ca n'avance pas plus la resolution du probleme et ca mets en peril la moitié du groupe

Raison de plus pour ne pas séparer le groupe et se mettre TOUS à l'abri

declancher les secours : ben vu la tempetes, s'ils y arrivent, c'est pas mal, dans la limites où les sauveteurs ne se mettent pas en danger eux meme...

Bah ouais... 

Dans le cas où tu me dirai que  le blessé ne pourrait pas parcourir 800m, il deja probablement parcouru bien plus que 800m pour arrivé jusque la, dc il peux certainemetn continuer un peu.

Tu pinailles, là.  Tu inventes des infos pour que ton histoire imaginée colle à ta rhétorique.  Le fait est que de séparer un groupe peut causer des milliers de scénarios merdiques, et qu'il faut des efforts considérables de réflexion et de planification pour réduire les risques liés au simple fait de se séparer. 

Je reste donc pour le moment moyennement convaincu 

C'est toi qui vois, gars

Ciao !

David

[guillaume]

J'avoue ne pas trop comprendre ton raisonnement Spip  .

Pour moi, rester grouper tombe sous le sens ou si on se sépare, il faut qu'il n'y ait aucun risque or là ce n'est pas le cas.

a+

[Spip]

J'avoue ne pas trop comprendre ton raisonnement Spip  .

Pour moi, rester grouper tombe sous le sens ou si on se sépare, il faut qu'il n'y ait aucun risque or là ce n'est pas le cas.

a+

  en fait, je suis dans le sous probleme qui est le cas où un groupe est séparré, quelle est la meilleur possibilité de s'en sortir dans le cadre de conditions climatiques tres defavorables. c'est UN sous probleme du probleme général : faut il se separer ou non ? Je suis ok avec vous, il ne faut pas se separrer, mais dans le cas d'une raison X Y Z Alpha epsilon ou omega, on aurait formé deux groupes, je me suis posé ce sous probleme. Je voulai ainsi etudier pas mal de sous cas de ce sous probleme (ca suit toujours ^^) pour voir comment ca peut evoluer. je sais, c'est tordu comme raisonnement, c'est peut etre pour cela que vous n'aviez pas compris mon obstination, mais je suis d'accord avec vous, on ne se separe pas, c'est parfois literralement suicidaire

Manitou : Tu inventes des infos pour que ton histoire imaginée colle à ta rhétorique.  Le fait est que de séparer un groupe peut causer des milliers de scénarios merdiques, et qu'il faut des efforts considérables de réflexion et de planification pour réduire les risques liés au simple fait de se séparer.

ce que tu dis la, et e qui est montré dans certain sous cas etudié, montr bien que l'on pourrait toujours reussir a s'en sortir, mais la situation est souvent trop chaotique pour pouvoir tout prevoir, donc ca merdouille ...


  si j'ai été trop    mais moi, je veux etre toujours convaincu a fond des choses  que j'applique/appliquerai  :P

François

[Pierrot]

mais moi, je veux etre toujours convaincu a fond des choses  que j'applique/appliquerai  :P

On peut être convaincu de beaucoup de choses, une fois sur le terrain, le déroulement des opérations se chargera du reste et certaines convictions s'effondreront rapidement.

Parce que le dire, c'est bien; mais le faire, c'est mieux !

[DavidManise]

Salut,

si j'ai été trop    mais moi, je veux etre toujours convaincu a fond des choses  que j'applique/appliquerai  :P

Ok.  Vu sous cet angle là, pas de problème.  Je n'avais pas compris que tu cherchais à trouver une solution au problème en partant du principe que le groupe EST séparé.  J'étais plutôt resté sur l'impression que tu cherchais à défendre le fait que de se séparer c'est pas si craignos.

Donc c'est moi qui te dois des excuses.  Tu as parfaitement raison d'argumenter.  Il faut questionner et critiquer, sinon on n'avance plus.

Donc voilà...  partant du principe que le groupe EST séparé.

Je pense qu'une bonne partie des problèmes qui surviennent quand un groupe se scinde, sont de l'ordre du "qu'est-ce que je pense qu'ils vont faire"...  et même du "qu'est-ce qu'ils pensent que je pense qu'ils vont faire".  Bref, sans communication possible, tout le monde spécule sur le comportement de l'autre groupe sans la moindre info sérieuse.  Du coup, chacun pose des actes en essayant d'imaginer que ça va coller...  et en général ça ne colle pas.  Il faut donc toujours se mettre d'accord AVANT de se séparer sur la conduite à tenir.

1) on va se retrouver ICI à telle heure...
2) si on ne peut pas se retrouver là, chaque groupe EST D'ABORD RESPONSABLE DE SA PROPRE SURVIE.  My miches first.

Je sais, c'est choquant, mais pourtant c'est plus efficace.  Ça permet de spéculer sur le comportement des autres en fonction de critères fiables : si la tempête se lève, et qu'on s'est mis d'accord pour que chaque groupe s'occupe de ses miches en priorité, on va se monter un bivouac d'urgence sans arrière pensée en sachant que l'autre groupe est en train de faire de même, et non pas en train de nous rechercher...  Ça facilitera aussi les recherches si recherches il doit avoir : c'est plus facile de trouver un groupe qui se pose et qui bivouaque que de retrouver un groupe qui en cherche un autre et qui est mobile.

Dans l'idéal, les groupes doivent toujours pouvoir communiquer entre eux.  Si ça n'est pas possible, il faut donner une ligne de conduite générale qui simplifie la spéculation.  La seule possible, c'est de partir du principe que chaque groupe est D'ABORD RESPONSABLE DE LUI-MÊME.

Ensuite, plus on a d'infos sur l'expérience, le matos et les habitudes de l'autre groupe, mieux c'est.  Si vous partez avec moi dans les bois, et qu'on se retrouve séparés et que le blizzard se lève, vous n'allez pas aller risquer votre vie en-dehors du refuge pour me retrouver.  Vous savez que j'ai l'expérience et le matos pour me démerder tout seul, et que je vais simplement bivouaquer bien au chaud en attendant que ça se calme.

Après, reste le problème des responsabilités et des gens qu'on ne peut pas laisser à eux-mêmes.  Gamins, élèves inexpérimentés, clients, etc.  Là, on ne se sépare tout simplement PAS, et dès que le contact est coupé (sauf éventuellement pour un tour aux chiottes) la priorité doit être de rétablir le contact.  Là c'est clair et établi dès le départ aussi.  Par exemple, quand je vais en forêt avec mes gamins, ils ont un sifflet.  Dès qu'ils ne me voient plus, ils sifflent et je me pointe.  Et j'ai TOUJOURS un oeil sur eux. 

Ciao

David

[guillaume]

Ok.  Vu sous cet angle là, pas de problème.  Je n'avais pas compris que tu cherchais à trouver une solution au problème en partant du principe que le groupe EST séparé.  J'étais plutôt resté sur l'impression que tu cherchais à défendre le fait que de se séparer c'est pas si craignos.

J'avais compris ça aussi, toutes mes excuses  .

Manitou, super texte, comme d'hab  .

a+

[Spip]

J'avais compris ça aussi, toutes mes excuses  .

Salut,

si j'ai été trop    mais moi, je veux etre toujours convaincu a fond des choses  que j'applique/appliquerai  :P

Ok.  Vu sous cet angle là, pas de problème.  Je n'avais pas compris que tu cherchais à trouver une solution au problème en partant du principe que le groupe EST séparé.  J'étais plutôt resté sur l'impression que tu cherchais à défendre le fait que de se séparer c'est pas si craignos.

Donc c'est moi qui te dois des excuses.  Tu as parfaitement raison d'argumenter.  Il faut questionner et critiquer, sinon on n'avance plus.

Ne vous inquiétez pas, y a pas de probleme, j'ai certainement mal fait comprendre ma pensée 

Donc voilà...  partant du principe que le groupe EST séparé.

Je pense qu'une bonne partie des problèmes qui surviennent quand un groupe se scinde, sont de l'ordre du "qu'est-ce que je pense qu'ils vont faire"...  et même du "qu'est-ce qu'ils pensent que je pense qu'ils vont faire".  Bref, sans communication possible, tout le monde spécule sur le comportement de l'autre groupe sans la moindre info sérieuse.  Du coup, chacun pose des actes en essayant d'imaginer que ça va coller...  et en général ça ne colle pas.  Il faut donc toujours se mettre d'accord AVANT de se séparer sur la conduite à tenir.

1) on va se retrouver ICI à telle heure...
2) si on ne peut pas se retrouver là, chaque groupe EST D'ABORD RESPONSABLE DE SA PROPRE SURVIE.  My miches first.

Je sais, c'est choquant, mais pourtant c'est plus efficace.  Ça permet de spéculer sur le comportement des autres en fonction de critères fiables : si la tempête se lève, et qu'on s'est mis d'accord pour que chaque groupe s'occupe de ses miches en priorité, on va se monter un bivouac d'urgence sans arrière pensée en sachant que l'autre groupe est en train de faire de même, et non pas en train de nous rechercher...  Ça facilitera aussi les recherches si recherches il doit avoir : c'est plus facile de trouver un groupe qui se pose et qui bivouaque que de retrouver un groupe qui en cherche un autre et qui est mobile.

Dans l'idéal, les groupes doivent toujours pouvoir communiquer entre eux.  Si ça n'est pas possible, il faut donner une ligne de conduite générale qui simplifie la spéculation.  La seule possible, c'est de partir du principe que chaque groupe est D'ABORD RESPONSABLE DE LUI-MÊME.

completement 

Ensuite, plus on a d'infos sur l'expérience, le matos et les habitudes de l'autre groupe, mieux c'est.  Si vous partez avec moi dans les bois, et qu'on se retrouve séparés et que le blizzard se lève, vous n'allez pas aller risquer votre vie en-dehors du refuge pour me retrouver. 

En effet, ce n'est pas que l'on en t'aime pas, mais y a des limites  , onocre qu'il faille faire tres attention, certaines femmes pourraient présenter des symptomes de l'amour

Vous savez que j'ai l'expérience et le matos pour me démerder tout seul, et que je vais simplement bivouaquer bien au chaud en attendant que ça se calme.

  , ca me fait sourrir, je te vois limite sortir le mag pour lire un peu

Après, reste le problème des responsabilités et des gens qu'on ne peut pas laisser à eux-mêmes.  Gamins, élèves inexpérimentés, clients, etc.  Là, on ne se sépare tout simplement PAS, et dès que le contact est coupé (sauf éventuellement pour un tour aux chiottes) la priorité doit être de rétablir le contact.  Là c'est clair et établi dès le départ aussi.  Par exemple, quand je vais en forêt avec mes gamins, ils ont un sifflet.  Dès qu'ils ne me voient plus, ils sifflent et je me pointe.  Et j'ai TOUJOURS un oeil sur eux. 

Ciao

David

le gros truc a retenir, c'est de ne pas oublier de prevenir  de la mise en place de ces conditions  avant le depart, on est tout content, on y vas gaiment, et puis  on oublie vite la prévention ... 

oki oki, merci

[Diesel]

le gros truc a retenir, c'est de ne pas oublier de prevenir  de la mise en place de ces conditions  avant le depart, on est tout content, on y vas gaiment, et puis  on oublie vite la prévention ... 

Le meilleur truc c'est de ne pas partir avec des gens que l'on ne "sent"  surtout pas. Dans le cas de David, ce n'est pas la même chose, il est instructeur de survie, c'est son job.
Et même avec un choix minutieux on est encore surpris par les réactions des gens dans certain cas.
C'est vraiment la galère à gérer même au cours d'une rando facile alors avec des conditions difficiles ......

My miches first.

Pas très correct mais tellement réaliste. Pas la peine de rajouter un gars sur la liste des malheureux en détresse. D'abord soi-même ensuite les autres. Egoïste mais très salvateur.

[guillaume]

Le meilleur truc c'est de ne pas partir avec des gens que l'on ne "sent"  surtout pas. Dans le cas de David, ce n'est pas la même chose, il est instructeur de survie, c'est son job.
Et même avec un choix minutieux on est encore surpris par les réactions des gens dans certain cas.
C'est vraiment la galère à gérer même au cours d'une rando facile alors avec des conditions difficiles ......

Je sens que le choix des personnes qui veulent participer au WD raquette, va être draconien    .

a+

[alfalain]

Question simple à (se ) poser en premier lieu:
Pourquoi un groupe qui a un but commun ( lieu de RDV prévu ) se séparerait ? 
Méthode militaire : on a le rythme du + lent, on reste groupés. Je vois trop de groupes de randonneurs s'étirer à l'infini parceque les "jean-philippe" ont voulu épater les "catherines"     dans la grande montée de col...
Sorry pour les prénoms ( souvenirs... )
Moi je suis pratiquement toujours tout seul  sauf en alpi bien sûr ( 3 maxi sur la corde )

[kent1]

la cordée!!
voila la solution, on attache tout le monde et personne ne se perd!
et en plus ça crée des liens

[Patrick]

C'est sur la cordée en forêt, ça créer des liens........... inextricables 

[Signifer]

Paumé mais groupé !!!!

Vieille devise "verte".

[emmuel]

Question simple à (se ) poser en premier lieu:
Pourquoi un groupe qui a un but commun ( lieu de RDV prévu ) se séparerait ? 

Un qui a la jambe pétée, un qui va chercher des secours, un qui va chercher la flotte pour celui qui a la jambe pétée.
 

[Olcos]

Un exemple très concret :

Lors de la rencontre MUL-survivor, on a croisé un groupe étalé sur plusieurs centaines de mètres (en petits groupes de 3-4 personnes). Entre les premiers et les derniers, il y avait deux croisements. Et avec le brouillard une visibilité à 30m. 

[Ibis]

On supprime l'officier et on lui pique sa carte ? 

Cas vécu en manoeuvre, le malheureux tenait sa carte à l'envers et nous a fait nous déployer dans le village de Bourg-Léopold au lieu du camp.

Sinon, je suis pour rester groupé, et si vraiment une partie du groupe doit rester immobilisé, c'est un binôme ou trinôme qui doit partir chercher du secours

[DavidManise]

Sinon, je suis pour rester groupé, et si vraiment une partie du groupe doit rester immobilisé, c'est un binôme ou trinôme qui doit partir chercher du secours

Ca c'est plus souvent valable si on a vraiment beaucoup d'amis tous habillés de la même couleur, malheureusement.  La taille moyenne d'un groupe de randonneurs, c'est 2,3 personnes, selon mes petites stats perso.  Donc on part à 1,3

Sinon pour le principe, rester grouper c'est TOUJOURS plus simple.

David