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Auteur Sujet: Intérêt des trempes multiples  (Lu 16219 fois)

29 février 2012 à 22:57:56
Lu 16219 fois

antoine du 33


regardant le primal pour l je ne sais combientieme fois je me demande a chaque fois se que tu entend par double trempe
Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît

01 mars 2012 à 08:00:04
Réponse #1

Patrick


Ben, tu trempes', tu remets au feu et tu retrempes. Certains en font 3 ou 4.

01 mars 2012 à 13:29:05
Réponse #2

antoine du 33


merci j étais pas sur
Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît

01 mars 2012 à 13:31:35
Réponse #3

azur


Ben, tu trempes', tu remets au feu et tu retrempes. Certains en font 3 ou 4.
Question bête: est-ce que plusieurs trempes donnent un meilleur résultat qu'une seule?
J'ai entendu plusieurs forgerons dire que non puisque, pour atteindre la température suffisante pour la deuxième trempe, la première trempe est totalement annulée...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
------------------------------------------
Boviner, c'est contourner par le centre...

01 mars 2012 à 13:43:14
Réponse #4

Karto


Ca dépend sûrement des aciers. J'ai entendu parler de réduction de taille de grain au delà des normalisations.

-édité : j'ai effacé le reste de mon message, trop nul-
« Modifié: 01 mars 2012 à 14:52:15 par Karto »

01 mars 2012 à 14:09:39
Réponse #5

azur


En tous cas je me rappelle plus ce qu'il disait précisément sur les effets, mais il évoquait les trempes multiples, et rien que pour ça je dirais que les mecs qui clament que la seconde trempe invalide la première ont faux.
Trempes successives, oui, j'ai trouvé 2 explications:
- trempe dans deux liquides différents, mais après une seule opération de chauffe
- pour une trempe sélective: trempe de la lame complète, puis trempe sélective qui permet d'obtenir un tranchant trempé et un dos revenu

Je vais contacter Gilles...
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

01 mars 2012 à 14:24:34
Réponse #6

Dje


J'avais cru comprendre -information à prendre avec des pincettes- qu'un des domaines dans lequel les trempes multiples sont justifiées, c'est les grandes lames.
Une première trempe permet de durcir une grande partie du couteau, disons toute la lame et le début du manche.
Puis, on ne réchauffe que le tranchant, qu'on retrempe.
Certe, ce réchauffage atténu un peu la première trempe, mais comme la zone chauffée est moins grande, il reste de la rigidité.
Et moi j'avais aussi cru comprendre qu'en enchaînant 2 trempe, il restait un peu de la première  :'( (pas sur du tout là)

Bref, en tout cas, pour moi, une des raisons d'être des trempes multiples est de travailler sur des zones qui n'ont pas la même taille, en allant de la plus grande à la plus petite.

A valider tout ça,

Djé

01 mars 2012 à 14:33:25
Réponse #7

azur


Gilles ? Cékicé ?
C'est lui: http://www.forgebaleine.com/
Et qui fait ça:


Ou ça:


Une première trempe permet de durcir une grande partie du couteau, disons toute la lame et le début du manche.
Puis, on ne réchauffe que le tranchant, qu'on retrempe.
Certe, ce réchauffage atténu un peu la première trempe, mais comme la zone chauffée est moins grande, il reste de la rigidité.
Et moi j'avais aussi cru comprendre qu'en enchaînant 2 trempe, il restait un peu de la première  :'( (pas sur du tout là)
Ça, c'est la trempe sélective, utilisée entre-autre par les japonais et dont la maitrise permet d'obtenir la courbure de la lame du sabre: http://www.youtube.com/watch?v=-4A2JJmWi6Y
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!
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Boviner, c'est contourner par le centre...

01 mars 2012 à 14:47:15
Réponse #8

Karto


Sur Britishblades y'a un mec qui a pris trois échantillons de 52100 (100 Cr 6 en nomenclature française, acier à roulements courant ; le SR-101 des Swamp Rats en fait c'est ça), a chauffé exprès trop fort et trop longtemps pour faire un grain énorme, puis trempé tous les trois.

- le premier échantillon, il l'a cassé aussi facilement que du verre, et constaté la taille du grain
- le deuxième il l'a normalisé trois fois puis trempé ; résultat très difficile à casser, grain minuscule.
- le troisième il ne l'a pas normalisé, mais l'a trempé trois fois ; résultat très difficile à casser, grain encore plus petit, comparé au précédent avec une loupe et confirmé par un témoin innocent (sa femme).

Donc le mec ne sort pas de chiffres, mais clairement constate, sans expliquer.
« Modifié: 01 mars 2012 à 16:30:44 par Karto »

01 mars 2012 à 15:12:26
Réponse #9

moss


J'avais cru comprendre -information à prendre avec des pincettes- qu'un des domaines dans lequel les trempes multiples sont justifiées, c'est les grandes lames.
Une première trempe permet de durcir une grande partie du couteau, disons toute la lame et le début du manche.
Puis, on ne réchauffe que le tranchant, qu'on retrempe.
Certe, ce réchauffage atténu un peu la première trempe, mais comme la zone chauffée est moins grande, il reste de la rigidité.
Djé

chauffer le tranchant (pour le tremper) sans détremper le dos est impossible (sauf moyens très particuliers).

Si une trempe multiple peut améliorer les caractéristiques d'une lame, c'est avant tout parce qu'elle permet d'en affiner le grain. C'est exactement le même mécanisme que la normalisation, sauf que le refroidissement est beaucoup plus rapide, ce qui peut fragiliser la structure de l'acier.

Il y a une deuxième raison : la trempe multiple est un des moyens d'obtenir une meilleure structure de l'acier (de mémoire c'est lié à la taille et à la distribution des carbures, mais il faut que je refouille dans mes bouquins).

Au final, c'est un traitement délicat, qui peut avoir plus d'effets négatifs que positifs s'il est mal appliqué.
Edit : je pense que ce genre de traitement n'est justifié que pour certains acier,  demande une bonne maîtrise des diagrammes de tth, et que pour la grande majorité des aciers il n'apporte rien de plus que les normalisations, ou éventuellement les trempes bainitiques
« Modifié: 01 mars 2012 à 16:15:41 par yersinia »
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

01 mars 2012 à 18:32:33
Réponse #10

moss


Pour préciser l'intérêt des trempes multiples :
- permet de faciliter la réduction du grain sur les aciers auto trempant (par ex pour le 90MCV8)
- sur les aciers fortement alliés, la dureté et la résistance à l'usure dépendent (entre autre) de la température de trempe. En gros une température plus haute permet de gagner en dureté (tout en perdant en résistance à l'usure) mais fait grossir le grain. Faire plusieurs trempes permet un résultat équivalent sans avoir à monter en température.

Les inconvénients :
- la trempe génère des contraintes internes importantes. En enchaîner plusieurs peut générer des criques.
- les trempes multiples n'apportent rien sur les aciers simples comme le C70, C130, ou le XC75 par rapport aux normalisations (qui sont beaucoup moins brutales pour l'acier)
- nécessité de contrôler précisément la température des trempes (sinon on ne gagne rien sur la structure de l'acier)
- comme pour les normalisations, le mieux est l'ennemi du bien. Si le grain de l'acier devient trop fin, on perd en trempabilité, ce qui peut entraîner une dureté hétérogène de la lame (variation de +/- 5 hRc). Sur les forums, on parle de "over normalization".

Il y a beaucoup de discussions là dessus sur les forums de couteliers, mais très peu reprennent des observations "scientifiques" (au delà du "j'ai fait trois trempes et mon couteau coupe super bien"). Je trouve celle là pas mal : http://www.knifenetwork.com/forum/archive/index.php/t-26319.html

Si ça vous intéresse, faites une recherche sur le "multiple quench".
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01 mars 2012 à 18:40:19
Réponse #11

Karto


Merci Jean-Marie pour ces précisions bien carrées ! Ca clarifie le truc pour moi en tous cas.  :doubleup:

"Multiple quenching" et ses variantes, c'est aussi ce que j'avais regardé vite fait (au boulot je le concède). Difficile d'y séparer le bon grain de l'ivraie. Le 52100 utilisé pour l'essai dans le lien que je citais, sans être autotrempant, a semble-t-il une tendance dans ce sens là. Ca corroborerait ce que tu dis, et donc tout se tient.

Merci encore :)

01 mars 2012 à 18:46:26
Réponse #12

antoine du 33


Sur Britishblades y'a un mec qui a pris trois échantillons de 52100 (100 Cr 6 en nomenclature française, acier à roulements courant ; le SR-101 des Swamp Rats en fait c'est ça), a chauffé exprès trop fort et trop longtemps pour faire un grain énorme, puis trempé tous les trois.

- le premier échantillon, il l'a cassé aussi facilement que du verre, et constaté la taille du grain
- le deuxième il l'a normalisé trois fois puis trempé ; résultat très difficile à casser, grain minuscule.
- le troisième il ne l'a pas normalisé, mais l'a trempé trois fois ; résultat très difficile à casser, grain encore plus petit, comparé au précédent avec une loupe et confirmé par un témoin innocent (sa femme).

Donc le mec ne sort pas de chiffres, mais clairement constate, sans expliquer.

donc plusieurs trempe plus des normalisations on obtient un acier qui a de très bonne capacité de flexion et de résistance a la casse avec une super tenue de tranchant  mais sa dépend de l acier
mais une question me taraude serrais ce efficace pour un couteau de camp en xc 80 avec une trempe a l eau ou a l huile si j ai bien compris sa change rien
« Modifié: 01 mars 2012 à 18:56:43 par antoine du 33 »
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01 mars 2012 à 18:59:06
Réponse #13

moss


donc plusieurs trempe plus des normalisations on obtient un acier qui a de très bonne capacité de flexion et de résistance a la casse avec une super tenue de tranchant
mais une question me taraude serrais ce efficace pour un couteau de camp en xc 80 avec une trempe a l eau ou a l huile
Il y a mauvaise compréhension :
- le gain en dureté et résilience est lié (en grande partie) à la réduction du grain. C'est une expé très simple à faire, et je t'assure que c'est spectaculaire : je l'ai vu sur un échantillon normalisé et trempé (sans revenu). Il était dur à casser au marteau dans l'étau.

Cette réduction de grain peut être faite par normalisation (austénisation puis refroidissement tranquille à l'air) sur la plupart des aciers simples.

sur des aciers plus fortement alliés, il peut être plus rapide d'utiliser une trempe (austénisation puis refroidissement rapide en dessous de 200°C).

En gros :

- pour ton XC75, tu forges, tu fais 3 normalisations, tu fais un recuit (pour enlever les stress), tu trempes, tu fais ton revenu, et tu vas faire un tour dans la verte ;)

- sur un acier allié, tu forges, tu fais un recuit, tu trempes trois fois, tu fais ton revenu, et voilà...
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Marcel Bigeard

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01 mars 2012 à 19:27:26
Réponse #14

antoine du 33


merci j avais bien compris mais je m était très mal exprimer  mea culpa
Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît

01 mars 2012 à 20:56:11
Réponse #15

P-H


chauffer le tranchant (pour le tremper) sans détremper le dos est impossible (sauf moyens très particuliers).


si si je peux t'assurer que si on fait un trempe complète et qu'ensuite on fait une chauffe sélective, le dos prends un très gros revenu mais reste trempé... il n'est pas mou comme avec une trempe sélective classique.

Le reste, je vais pas m’étendre dessus. Il y a les bouquins et les ateliers.

01 mars 2012 à 21:06:51
Réponse #16

Karto


Le reste, je vais pas m’étendre dessus. Il y a les bouquins et les ateliers.

Les bouquins comme par exemple l'ASM en 22 tomes à seulement 255 dollars par tome en promo sur Amazon ? ;)
Sans dec, crois pas t'en tirer si facilement à chaque fois, quand on a un mec de talent et d'expérience comme toi dans les parages, on le presse comme un citron pour apprendre de lui. ;)
Les bouquins et les ateliers c'est nécessaire pour ceux qui veulent fabriquer.
Mais pour ceux qui veulent surtout comprendre ce qu'ils achètent, un peu de com sur le forum c'est cool aussi.

01 mars 2012 à 21:07:21
Réponse #17

moss


si si je peux t'assurer que si on fait un trempe complète et qu'ensuite on fait une chauffe sélective, le dos prends un très gros revenu mais reste trempé... il n'est pas mou comme avec une trempe sélective classique.
j'ai du mal à comprendre ta phrase : tu veux dire que tu fais une trempe puis une chauffe sélective sur le tranchant jusqu'à pouvoir le tremper à nouveau, et que le dos garde une certaine dureté ?

j'ai de gros doutes sur le fait d'arriver à amener le tranchant à température de trempe (en gros 800°c) en maintenant le dos à moins de 300°C (pour ne pas pourrir le revenu précédent). Si tu me dis que t'y arrives, pas de souci je te crois.

jean-marie
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Marcel Bigeard

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02 mars 2012 à 09:33:00
Réponse #18

P-H


Les bouquins comme par exemple l'ASM en 22 tomes à seulement 255 dollars par tome en promo sur Amazon ? ;)
Sans dec, crois pas t'en tirer si facilement à chaque fois, quand on a un mec de talent et d'expérience comme toi dans les parages, on le presse comme un citron pour apprendre de lui. ;)
Les bouquins et les ateliers c'est nécessaire pour ceux qui veulent fabriquer.
Mais pour ceux qui veulent surtout comprendre ce qu'ils achètent, un peu de com sur le forum c'est cool aussi.

"La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi." ;#

je ne dis pas que ce qui est écrit dans les livres est faux, au contraire. Je dis juste que si le mec qui se pointe en t'expliquant qu'il faut mettre 200 vaches sur 40ha en avait déjà vu ailleurs qu'au salon de l’agriculture, il se rendrait compte que si ça tient sur le papier, ça ne tient pas en pratique. (vécu il n'y a pas longtemps ::) )

Dans les faits, il faut parfois en prendre et en laisser. Souvent, les livres de métallurgie sont fait pour des industriels ce qui ne s'applique pas forcement a la coutellerie. ne serait ce que parce qu’on ne travaille pas les mêmes épaisseurs.

En pratique, faire des trempes multiples, ça marche bien.  Mais ça dépends de plein de choses: l'acier utilisé, la façon de faire de l'artisan, le profil de lame et de l'émouture, la température de l'huile de la façon dont on a forgé la lame ...
Faire un couteau, c'est un tout et on oublie bien trop souvent que les traitements thermiques, ça commence à la forge de la lame. il y a une ENORME différence entre bien forger une lame et faire une galette qu'on va arranger au backstand.

Pour donner un autre exemple plus proche de la coutellerie j'ai appris a l’école que une bonne emouture doit être régulière. Dans les faits, ce n'est pas juste... jouer avec les épaisseurs selon la partie de la lame faire un convexe plus ou moins prononcé, a l'usage la différence sera énorme avec une lame traité thermiquement à l'identique.
le truc c'est que ce sont 2 visions assez différentes de la coutellerie donc les traitements thermiques ne seront pas les mêmes... ;#
Je le redis, un couteau c'est un tout.

Ho put**n, voila que je parle comme BPC... je vais me faire lyncher par mes confrères sans tarder moi...  :lol:


j'ai du mal à comprendre ta phrase : tu veux dire que tu fais une trempe puis une chauffe sélective sur le tranchant jusqu'à pouvoir le tremper à nouveau, et que le dos garde une certaine dureté ?

j'ai de gros doutes sur le fait d'arriver à amener le tranchant à température de trempe (en gros 800°c) en maintenant le dos à moins de 300°C (pour ne pas pourrir le revenu précédent). Si tu me dis que t'y arrives, pas de souci je te crois.

jean-marie

non, ce que je dis, c'est
faire une trempe complète
une fois la lame froide , faire une chauffe selective.
En fait le dos monte a un peu plus de 300 (comme pour un ressort de pliant par exemple).
et ensuite faire un revenu classique au four.
Du coup, on a une lame plus "nerveuse" que simplement avec une trempe sélective ou le dos n'est pas trempé du tout.

Ceci dit, avec une trempe complète et un bon revenu selectif, on a pas tant de questions a se poser et a mon avis le résultat est encore meilleur (pour moi, sur un couteau tel que je le fabrique maintenant).




02 mars 2012 à 09:46:09
Réponse #19

Kilbith


Lao-Tseu : « voir la connaissance comme la non-connaissance, voilà le bien ; voir la non-connaissance comme la connaissance, voilà le mal !»  ;#

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

02 mars 2012 à 10:37:11
Réponse #20

moss


merci pour ta réponse P-H !
je suis entièrement d'accord sur le fond (en particulier sur l'histoire des vaches) et je ne suis pas là pour t'apprendre à tremper tes lames  ;#

L'exemple que tu donnes pour les émoutures est parlant : si c'est vraiment ce qui est enseigné, il y a un gros souci de compétence du prof...

pour expliquer ma démarche, je suis personnellement plus intéressé par les tth que par la forge (même si j'en fais aussi). Et je crois que c'est pas pour rien que c'est un métier à part entière.

Aujourd'hui durrant-charre et verhoeven ont fait des livres de métallurgie dédiés aux coutelliers, ce qui est super intéressant et permet une certaine vulgarisation de ces domaines (je vous conseille vraiment le durant charre sur les aciers damassés)

J'avoue que j'entends dans le monde des couteliers un tas de légendes urbaines sur les tth (une des dernières, lors d'une démo : "le meilleur acier pour faire  les rasoirs, c'est les lames de suspension de 2CV, et ça se trempe à l'eau". J'ai préféré me taire...)

quand je vois ed fowler qui dit moi je fais une super triple trempe au chalumeau, je me demande pourquoi d'autres s'embêtent à faire ça avec un four et une papillote inox. Alors info ou intox ? (et quand on voit le boulot de recherche de ce bonhomme sur l'acier 100Cr6, je me doute bien que ce n'est pas de l'intox)

de la même façon, tu me dis que tu fais une triple trempe et que c'est très bien. Je me demande : est-ce que c'est nécessaire ? peut on faire plus simple ? peut on faire mieux ?

effectivement, après quelques recherches, c'est une démarche très pertinente, mais pas pour tous les aciers. Et ça s'explique assez simplement...

De la même façon, pourquoi les normalisations marchent très bien sur les aciers classiques et moins bien sur les aciers auto trempant ? là aussi il y a des explications simples... d'ailleurs c'est une chose que j'aime bien montrer : faire voir la différence de résistance à la casse d'une lame avec un grain fin et un grain grossier, c'est vraiment parlant...

au final, ce que je cherche c'est comment faire au mieux et au plus simple, en essayant d'avoir une démarche rigoureuse.

Pour être clair, je ne remets absolument pas en cause ta démarche et tes tth, et je suis bien d'accord sur le fait qu'un couteau c'est un tout. Un acier de m*rde forgé par le meilleur coutelier, ça fera un couteau à beurre. Une lame en acier ZRP X 150 de la mort qui tue avec une émouture ratée, ben ça fera une lame en acier de la mort qui tue ratée...

J'avoue que je suis bluffé par les couteliers qui sont capables d'assurer toutes les étapes de fabrication d'une lame... Mais il me semble qu'aux US, les couteliers sont plus enclins (ou moins réticents) à faire sous-traiter les tth de leurs lames...

jean-marie

[edit : pour précision]
« Modifié: 02 mars 2012 à 11:00:40 par yersinia »
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

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Charles de Gaulle

02 mars 2012 à 16:20:57
Réponse #21

P-H


Je n'ai pas le temps de bien te répondre (je devrait être sur la route depuis 1h... ::) ) je le ferais des que je serais rentré. ;)
juste, je suis assez d'accord avec toi. Et c'est typiquement le genre de conversation a avoir dans un atelier, moins sur internet... :)

02 mars 2012 à 16:33:19
Réponse #22

moss


j'apprécierais beaucoup une visite de ton atelier (l'inverse est beaucoup moins probable ;))
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

03 mars 2012 à 11:46:04
Réponse #23

DIY


Et c'est typiquement le genre de conversation a avoir dans un atelier, moins sur internet... :)

 Ce serait dommage, ici, même si c'est moins pratique, la discussion profite à davantage de personnes.

03 mars 2012 à 12:22:44
Réponse #24

bpc


Un acier de m*rde forgé par le meilleur coutelier, ça fera un couteau à beurre.

c'est un peu excessif.

par exemple, je crois que beaucoup considére le xc 48 de trop basse "qualité" pour faire de bonne lame.

pourtant, bien travaillé, ça peu donner une lame trés honorable.

mais dans ce "bien travaillé", je comprends l'ensemble d'une démarche.

 


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