Phlébite et grand froid

[Arvernos]

OK, merci à vous deux pour ces explications.
D'autant plus convaincantes pour moi que j'ai justement des problèmes de circulation dans la jambe gauche, restes d'une cascade involontaire en bécane, mais a priori, surtout en position assise, genou plié. Du coup, je fais justement très attention au choix des chaussettes, ne supportant pas qu'elles compriment mes mollets (pas trop fins, merci le sport). Pour le biv (comme pour la rando), grosses chaussettes armée, montant suffisamment haut (au genou) pour ne pas gêner le mollet, du coup, ça doit (involontairement) satisfaire à vos prescriptions anti-froid.
Et je lorgne sur les chaussettes Woolpower, mais j'attends une virée au Vieux pour les manipuler et les "jauger" (je me méfie de leurs pointures).

[Kilbith]

Pour le biv (comme pour la rando), grosses chaussettes armée, montant suffisamment haut (au genou) pour ne pas gêner le mollet, du coup, ça doit (involontairement) satisfaire à vos prescriptions anti-froid.

Dans mon expérience (donc SGDG), il est préférable d'avoir des chaussettes hautes (les noires de l'Armée en majorité laine sont très bonnes et dures des années) plutôt que des chaussettes mi-mollet qui en faite restreignent la circulation. J'ai longtemps cru et pratiqué l'inverse.

[Arvernos]

Impec, ce sont celles que j'ai (en kaki, pas en noir ...).

[Claude Ponthieu]

Durant la nuit […] Il ne faut donc pas avoir de point de compression sous peine d'entraver cette circulation....et d'avoir les pieds froids …

Pour toutes ces raisons les chaussettes portées durant la nuit ne doivent pas avoir d'effet "garrot".

En cas de problème circulatoire avéré, le port de chaussettes à serrage dégressif (genre bas de contention que l'on trouve en pharmacie de force I ou II) va améliorer le retour veineux, la circulation sanguine et même la "récupération".

Bonsoir Kilbith,

Si je comprends bien, exit les chaussettes effet "garrot", mais les bas de contention c’est ok, voir conseiller (je viens de me payer une énième phlébite) ?

[Kilbith]

Bonsoir Kilbith,

Si je comprends bien, exit les chaussettes effet "garrot", mais les bas de contention c’est ok, voir conseiller (je viens de me payer une énième phléb!te) ?

Si tu es sujet aux phlébites, tout ce que je peux te conseiller c'est de prendre l'avis d'un (bon) médecin. Faire autre chose ne serait pas sérieux, je ne suis pas Docteur en Médecine.

[Claude Ponthieu]

Si tu es sujet aux phléb!tes, tout ce que je peux te conseiller c'est de prendre l'avis d'un (bon) médecin.

Renseignement pris auprès de mon angiologue : dormir surtout sans bas de contention, et sans chaussette.
Donc je lui ai demandé si face à un froid intense je pouvais mettre des chaussettes de 2 à 3 tailles supérieures, sa réponse a été évasive…

Il ne me reste plus que 2 alternatives soit trouver une technique (autre que chaussette ou bouillotte) pour garder la chaleur aux pieds, soit éviter totalement les basses températures.

[Karto]

soit éviter totalement les basses températures.

Allez, laisse-moi te balancer laconiquement une petite phrase toute faite comme on les aime, juste parce que ça me fait marrer d'imaginer ceux que ça va énerver  

You're never out of options until you quit.

Les bas de contention sont faits pour fonctionner dans une posture où les jambes sont loin sous le centre de masse, comme debout -- ou bien assis pendant 8 heures dans un avion en classe éco. Pas allongé, effectivement.

Les chaussettes surdimensionnées, déjà il faut vérifier qu'elles sont bien surdimensionnées. Pour un mec ça peut être chaud. Je ne sais pas quelle taille tu fais, mais moi même avec mon 45 si je prends les tailles max qu'on trouve (souvent autour de 47/48) y'a encore de la pression un peu partout sur le pied et le mollet. Donc ce sera inapproprié dans ton cas. D'où la réponse évasive.

Par contre rien ne t'empêche d'enrouler quelque chose autour de tes jambes, d'utiliser des bouillottes. (pourquoi les bouillottes ne conviendraient-elles pas ?). Ou bien même faire un coup de chirurgie sur ton sac de couchage et ajouter du rembourrage autour des jambes/pieds, ou acheter un sac de couchage thermiquement surdimensionné... par exemple. Je suis sûr qu'il y a encore plein d'autres idées à avoir.

[Kilbith]

Bonjour,

Ce que je vais dire ne s'adresse pas à quelqu'un qui a un problème circulatoire avéré, pour cela l'avis INDIVIDUALISE du médecin est nécessaire....

Ceci dit, en dehors des chaussettes non serrées et des bouillottes, pour se réchauffer les pieds on peut :

- Utiliser des chaussons au bivouac. Perso il m'arrive d'utiliser des chaussons en mouton retourné ou en laine foulée (giesswein) mais des charentaises feraient l'affaire. Pour s'en servir au bivouac neige et pas les pourrir, j'emporte aussi des "sur chaussures étanches" du VC en nylon imper. Elles protègent les chaussons et éventuellement les chaussures si grand froid, cela peut aussi servir de pochon....un item X emplois.
-  Mettre les pieds dans une veste polaire, on peut même enfiler les pieds dans les manches.
- Utiliser des bottines en duvet, en les prenant assez large cela ne comprime pas. Le synthétique devrait marcher mais je n'ai pas testé.
- Si on a une doudoune on peut la faire reposer sur le sac de couchage au niveau des pieds.
- Ne pas faire l'impasse sur le matelas de sol suffisant au niveau des pieds.

Pendant la journée par grand froid, si possible, pensez à avoir des chaussures relativement souple pour permettre l’activation de la circulation par effet "pompe". C'est un des secrets des mukluks.

Les chaussettes surdimensionnées, déjà il faut vérifier qu'elles sont bien surdimensionnées. Pour un mec ça peut être chaud. Je ne sais pas quelle taille tu fais, mais moi même avec mon 45 si je prends les tailles max qu'on trouve (souvent autour de 47/48) y'a encore de la pression un peu partout sur le pied et le mollet.

Il existe des chaussettes en Pile (Helly Hansen ou autre) qui sont très chaudes solides et légères mais sont assez large pour ne pas serrer le pied (si on prend la taille adéquate bien sûr..). Souvent on les utilise dans les bottes en caoutchouc et ça peut se trouver au rayon chasse/pêche. Ce n'est pas très agréable la journée si on fait un effort (hydrophobe et glisse souvent), mais pour la nuit c'est pas mal. La journée elles peuvent servir de gaine pour les gourdes afin d’éviter qu'elles ne gèlent (sigg).

Chaussettes Helly Hansen d'environ 2 clo de protection (existe en 46-47, si on les retourne on gagne une taille) :


Des chaussons néoprène devraient aussi fonctionner, mais je n'ai pas testé. Je ne parle de ce que j'ai testé ou que je connais bien pour l'avoir souvent vu à l’œuvre.

[Nävis]

Il existe aussi des chaussons de bivouac en duvet. Tiennent les petons au chaud, ultra légères et ultra compressibles selon le tissu employé.

[Claude Ponthieu]

Merci pour les réponses

You're never out of options until you quit.

I won't give up, even I've to quit.

Les chaussettes surdimensionnées, déjà il faut vérifier qu'elles sont bien surdimensionnées. Pour un mec ça peut être chaud. Je ne sais pas quelle taille tu fais, mais moi même avec mon 45 si je prends les tailles max qu'on trouve (souvent autour de 47/48) y'a encore de la pression un peu partout sur le pied et le mollet. Donc ce sera inapproprié dans ton cas. D'où la réponse évasive.

Compris, fais du 42-43…

[…] (pourquoi les bouillottes ne conviendraient-elles pas ?)

Je demanderais dès que possible…

[…] faire un coup de chirurgie sur ton sac de couchage et ajouter du rembourrage autour des jambes/pieds, ...

Solution qui me trotte dans la tête depuis quelque temps.

Ceci dit, en dehors des chaussettes non serrées et des bouillottes, pour se réchauffer les pieds on peut :

- Utiliser des chaussons au bivouac. Perso il m'arrive d'utiliser des chaussons en mouton retourné ou en laine foulée (giesswein) mais des charentaises feraient l'affaire. Pour s'en servir au bivouac neige et pas les pourrir, j'emporte aussi des "sur chaussures étanches" du VC en nylon imper. Elles protègent les chaussons et éventuellement les chaussures si grand froid, cela peut aussi servir de pochon....un item X emplois.
-  Mettre les pieds dans une veste polaire, on peut même enfiler les pieds dans les manches.
- Utiliser des bottines en duvet, en les prenant assez large cela ne comprime pas. Le synthétique devrait marcher mais je n'ai pas testé.
- Si on a une doudoune on peut la faire reposer sur le sac de couchage au niveau des pieds.
- Ne pas faire l'impasse sur le matelas de sol suffisant au niveau des pieds.

Habituellement et ce depuis plus de 30 ans, je suis en nu-pieds été comme hiver et mets des chaussettes qu’à partir de 5°C et en dessous.
Depuis ma 1^ère phléb!te il y a 2 ans et demi, j’essaie de porter des chaussures fermées (pas évident de s’y habituer).
L’année dernière pour mon séjour hivernal au Canada, j’ai acheté des Meindl Perfect — très bonnes chaussures, mais lourdes — impression d’être Robocop et ce même après avoir bien regarder les tensions du laçage.
Cet hiver à mon retour en France en décembre, j’ai ajusté le tir en achetant des LOWA ZEPHYR Mid TF (Desert) non Goretex et des chaussettes Woolpower 200 et 400 :

• les chaussures sont de véritables chaussons, j’ai l’intention de les tester dans la jungle fin cet hiver début printemps ;
• les chaussettes portées par dessus les bas de contention sont les meilleures chaussettes que j’ai eu, elles seront aussi testées dans la jungle ainsi que d’autres chaussettes en pure laine mérinos.

Pendant la journée par grand froid, si possible, pensez à avoir des chaussures relativement souple pour permettre l’activation de la circulation par effet "pompe". C'est un des secrets des mukluks.

Est-ce que les LOWA ZEPHYR Mid TF (Desert) sont assez souples ?

[Kilbith]

es chaussettes portées par dessus les bas de contention sont les meilleures chaussettes que j’ai eu, elles seront aussi testées dans la jungle ainsi que d’autres chaussettes en pure laine mérinos.

Les grosses woolpower (plus de 400) sont de très bonnes chaussettes, mais pour la grande randonnée je préfère les smartwool équivalentes qui me paraissent plus solides et mieux en forme. Mais là c'est du chipotage.

Quand je porte deux chaussettes superposées en hiver, je trouve que des chaussettes plus simples en laine plutôt tradi font aussi bien le job que les modèles sophistiqués et onéreux cités ci-dessus.

Pour l'été (donc chaussettes de type woolpower 200 ou 400) je préfère les chaussettes sans bouclettes. Le modèle Monnet en pure laine du VC (modèle dune) ont donc ma préférence.  Mais je dois dire que les woolpower sont aussi très bien. Toujours du chipotage.

Est-ce que les LOWA ZEPHYR Mid TF (Desert) sont assez souples ?

Je ne possède pas ces chaussures, donc pas d'avis éclairé. En revanche, comme elles sont en tissu avec plein de coutures il est probable qu'elle vont se gorger d'eau (sauf par neige très froide). De même je ne garde pas un bon souvenir de chaussures avec des passes lacets en tissu.

Pendant la journée par grand froid, si possible, pensez à avoir des chaussures relativement souple pour permettre l’activation de la circulation par effet "pompe". C'est un des secrets des mukluks.

Le "si possible" avait sa raison d'être :

- Chez nous le grand froid c'est en général la haute montagne. Or en haute montagne il est souvent avisé d'avoir des chaussures rigides pour tailler des marches dans la neige ou cramponner. Ce type de chaussure s'oppose à l'idée de chaussure souple permettant d'activer la circulation.

- De même, le port des nombreuses raquettes européennes (genre TSL) empêche l'avantage que l'on pourrait retirer des chaussures souples : les chaussures sont fixées de façon rigide sur une plaquette rigide.
Ce n'est pas le cas sur les raquettes traditionnelles qui d'ailleurs peuvent s'utiliser avec des mukluks...mais ces raquettes sont utilisées sur ds terrains relativement plats.

Les raquettes modernes nord américaine (Tubbs...) semblent, avec leur fixation, offrir un meilleur compromis fixation/souplesse. Peut être afin de préserver la circulation par temps froid ? Faire attention à ce que de l'alu ne se trouve pas directement au contact de la semelle.

Pas simple...

[Rosetta]

A noter quand même Karto que les bouillottes sont carrément déconseillées en cas de problème de circulation.

[Kilbith]

A noter quand même Karto que les bouillottes sont carrément déconseillées en cas de problème de circulation.

Oui, il semblerait (et je me disais que c'était ce qui pouvait motiver ta réserve sur cette solution comme on pouvait la percevoir dans ton retex, les femmes étant souvent plus sensibilisées que les hommes aux problèmes circulatoires).

En favorisant la vaso dilatation dans les jambes elle perturberait le retour veineux voir le développement de varices...Mais je n'ai pas connaissance d'avis réellement argumenté sur ce sujet quand on considère cela VS. avoir très froid aux pieds (ce qui en revanche est, a minima, un problème pour un sommeil de qualité). Et puis c'est pour des circonstances exceptionnelles.

Pour le moins, on peut mettre la bouillotte avant de se coucher pour réchauffer le sac, ou bien utiliser une bouillotte avec de l'eau juste chaude (genre biberon de bébé, je ne te ferai pas l’affront de t'indiquer comment t'assurer de la bonne température). On peut aussi légèrement sur élever les jambes en plaçant un vêtement dessous (ce qui s'oppose à la pratique commune du demi matelas supplémentaire)

[Karto]

A noter quand même Karto que les bouillottes sont carrément déconseillées en cas de problème de circulation.

Merci C'est bon à savoir.
J'ouvre les oreilles, et les yeux, pour voir s'il y a des réactions aux précisions de Kilbith.

[lambda]

Salut,

à propos de ce problème de bouillote en regard de la circulation veineuse:

- est ce que la restriction de l'usage de la bouillotte est juste pertinente dans le cas ou on place la bouillotte directement contre, ou entre, ces pieds?

Parce si oui:

- on pourrait en fait placer la bouillote a proximité de ses fémorales, coincée entre dans son entrejambe, comme ca en fait on laisse le flux sanguin jouer naturellement son role de fluide caloporteur et diffuser naturellement la chaleur jusqu'à ces extrémités, sans créer de "surchauffe locale artificielle" contre-indiqué pour les gens ayant des problümes circulatoire.

En fait, c'est ce que je fais dans ces conditions, pour me réchauffer les pieds, je mets ma bouillotte dans l'entrejambe... l'effet benefique est progressif et se fait s'en s'en apercevoir en fait...

Combiné à une bonne isolation au niveau des jambes (dans le contexte du problème soulevé ici), cela me semble une bonne formule (du moins d'après mon expérience)...

a+,
Lambda

[Claude Ponthieu]

- on pourrait en fait placer la bouillote a proximité de ses fémorales, coincée entre dans son entrejambe, comme ca en fait on laisse le flux sanguin jouer naturellement son role de fluide caloporteur et diffuser naturellement la chaleur jusqu'à ces extrémités, sans créer de "surchauffe locale artificielle" contre-indiqué pour les gens ayant des problümes circulatoire.

En fait, c'est ce que je fais dans ces conditions, pour me réchauffer les pieds, je mets ma bouillotte dans l'entrejambe... l'effet benefique est progressif et se fait s'en s'en apercevoir en fait...

C’est la technique que j’utilise habituellement, mais qu’en pense Rosetta ?

On peut aussi légèrement sur élever les jambes en plaçant un vêtement dessous (ce qui s'oppose à la pratique commune du demi matelas supplémentaire)

Je place un vêtement roulé sous les talons dans un lit pour légèrement soulever les pieds, mais dans mon hamac je le place sous les ischio-jambiers juste avant le creux poplité du genoux pour éviter une compression sur la veine poplité interne et une raideur/tension du genoux.

[Raiderscout]

- on pourrait en fait placer la bouillote a proximité de ses fémorales, coincée entre dans son entrejambe, comme ca en fait on laisse le flux sanguin jouer naturellement son role de fluide caloporteur et diffuser naturellement la chaleur jusqu'à ces extrémités, sans créer de "surchauffe locale artificielle" contre-indiqué pour les gens ayant des problümes circulatoire.

En fait, c'est ce que je fais dans ces conditions, pour me réchauffer les pieds, je mets ma bouillotte dans l'entrejambe... l'effet benefique est progressif et se fait s'en s'en apercevoir en fait...

Combiné à une bonne isolation au niveau des jambes (dans le contexte du problème soulevé ici), cela me semble une bonne formule (du moins d'après mon expérience)...

a+,
Lambda

C’est une des méthodes pratiquée en spéléo pour un réchauffage de circonstance : la lampe à carbure est placée entre les cuisses (fémorales comme autoroute calorifère). C’est assez efficace. Appréciable en tout cas. Une des raisons qui fait que quand cela est possible j’utilise le carbure + l’électrique comme éclairage en spéléo. Le PB c’est que cela me donne à chaque fois une furieuse envie d’expulser le superflu de ma boisson…assez chronophage quand il faut tomber combi et salopette !
 
Christophe.

[Claude Ponthieu]

- on pourrait en fait placer la bouillote a proximité de ses fémorales, coincée entre dans son entrejambe, comme ca en fait on laisse le flux sanguin jouer naturellement son role de fluide caloporteur et diffuser naturellement la chaleur jusqu'à ces extrémités, sans créer de "surchauffe locale artificielle" contre-indiqué pour les gens ayant des problèmes circulatoire.

En fait, c'est ce que je fais dans ces conditions, pour me réchauffer les pieds, je mets ma bouillotte dans l'entrejambe... l'effet benefique est progressif et se fait s'en s'en apercevoir en fait...

Je viens de faire le tour de différents amis médecins au long parcours (+ de 30 ans de pratique), leur réponse se résume ainsi :

• personne ne peut présumer d’avance être en parfaite état de santé ;
• une station assise de plusieurs heures, le pire dans un avion, peut déclencher une phléb!te ;
• la température et la tenue vestimentaire du moment peuvent accélérer le processus.

Exemple, départ en vacances (genre Paris-Pyrénées) en voiture dans des vêtements étriqués et un roulage de 8 heures en quasi continu peuvent créer des caillots sanguins !!!
Une partie des phléb!tes constatées font suite à ce type de schéma…

Leur conclusion
Le fait de chauffer au niveau des fémorales peut déclencher vers le haut du corps un déplacement de caillots sanguins — surtout les résiduels (pour les gens sous traitement) ou ceux en cours de formation — ce qui aggraverait la situation !
Pour eux cette technique est à déconseiller, mieux vaut utiliser un pyjama avec chaussons intégrés, comme pour les bébés.

Il paraît qu’il y a ce type de pyjama dans des magasins de sport, sinon à bricoler soi-même.

[Karto]

Très très bon à savoir. Merci Claude !

[Rosetta]

Merci je note.

 pour te répondre Claude : j'ai quelques soucis de ce côté-là aussi avec de bons gros antécédents familiaux bien foireux et une coag trop rapide.
J'évite vraiment la chaleur sur les jambes et c'est même fréquent que je les sorte de la couette quand je dors pour me sentir mieux. Le frais, le médecin m'a dit que c'était bien pour la circulation, après nous n'avons pas parlé du GRAND froid, ce sera une des prochaines questions que je lui poserai. Il m'avait strictement interdit les bouillottes au niveau des jambes (d'ailleurs sur ma bouillotte il est noté : ne convient pas aux personnes diabétiques ou sujettes à des troubles de la circulation sanguine).

[lambda]

Oui, Merci beaucoup Claude, 
J'ai appris beaucoup avec le resultat de tes investigations...

Comme quoi, les conseils medicaux , c'est vraiment applicable ou pas au cas par cas...

a+ et merci encore...

Lambda

[Claude Ponthieu]

J'évite vraiment la chaleur sur les jambes et c'est même fréquent que je les sorte de la couette quand je dors pour me sentir mieux. Le frais, le médecin m'a dit que c'était bien pour la circulation, […]

L’une de mes questions à laquelle ils n’ont donné aucune réponse est :
que faire quand physiquement les jambes sont (très) chaudes extérieurement et qu’on les ressent intérieurement très froides… ?

Dès que possible, je poserai cette question à des médecins ayuvédiques et à des médecins de la médecine chinoise pour avoir leur vision/explication — ils associent les problèmes de sang ou autres à des tempéraments et des déséquilibres énergétiques entre organes etc.

[cubitus]

Bonjour, je me permets de répondre, même si je n'ai pas 30 ans d'expérience...

Je ne vois pas le rapport entre réchauffer les fémorales et provoquer la migration d'un caillot.
La chaleur est déconseillé aux insuffisants veineux, sur les jambes, parce que c'est vasodilatateur et que leurs veines ont déjà tendance à être trop dilatées. C'est tout.
Il n'y a pas d'effet connu d'un appoint de chaleur sur le sang artériel (fémorale) sur l'apparition de phlébites (caillot dans une veine du mollet le plus souvent).

Ensuite je pense qu'il faut bien différencier la vie quotidienne, dans le confort, et le bivouac dans le froid, et enfin les situations de survie. Dans les deux derniers cas je conseillerais de réchauffer en privilégiant les fémorales. Plus progressif, plus diffus, plus facile à installer, réchauffe le noyau central en même temps.

Pour la médecine chinoise, la chaleur lutte contre les "tan", les mucosités qui sont à l'origine des phlébites. De même que le mouvement, le massage. Mais en cas d'insuffisance veineuse il y a stagnation des liquides, donc la chaleur localement sur les jambes est mauvaise.

Dispo si besoin de plus de détails. Bonne journée ! 

[Claude Ponthieu]

Bonjour,

Bonjour, je me permets de répondre, même si je n'ai pas 30 ans d'expérience...

Au risque de m’attirer les foudres, pour moi le nombre d’année d’expérience est juste le fait d’avoir eu la possibilité d’avoir vu plusieurs cas, mais n’est en aucun cas le gage de la qualité de compréhension et de la pertinence de l’analyse.
Plus il y a d’avis de personnes professionnelles ou passionnées qui s’investissent dans un sujet, plus ces avis m’obligent à garder un sens critique sur mes croyances ou certitudes.

En un mot, merci de ton intervention.

Je ne vois pas le rapport entre réchauffer les fémorales et provoquer la migration d'un caillot.
La chaleur est déconseillé aux insuffisants veineux, sur les jambes, parce que c'est vasodilatateur et que leurs veines ont déjà tendance à être trop dilatées. C'est tout.
Il n'y a pas d'effet connu d'un appoint de chaleur sur le sang artériel (fémorale) sur l'apparition de phléb!tes (caillot dans une veine du mollet le plus souvent).

Cette explication est somme toute logique, il ne me reste qu’à approfondir plus les recherches.

Pour la médecine chinoise, la chaleur lutte contre les "tan", les mucosités qui sont à l'origine des phléb!tes. De même que le mouvement, le massage. Mais en cas d'insuffisance veineuse il y a stagnation des liquides, donc la chaleur localement sur les jambes est mauvaise.

Dispo si besoin de plus de détails 

Je profite de ton offre.
Pour la médecine chinoise, pourrais-tu détailler le processus en reprenant l’exemple du trajet Paris-Pyrénées…

[Karto]

Cubitus : merci.
OK mais alors pour quelqu'un qui a déjà une thrombose, et qui est coincé temporairement dans un endroit froid ?
Mettons que la phlébite apparraisse après une immobilité forcée (je prends à tout hasard un mec qui fait la tortue sous son poncho pendant une nuit...)

Il me semble qu'il faille éviter la marche à tout prix pour éviter l'embolie pulmonaire... Solution : rien d'autre que l'hélico ?