Sortie hivernale du forum - Janvier 2012 - Compte rendu

[Patrick]

L'expérience de Rosetta, mais je me souviens aussi de lilou qui était partie (l'inconsciente) avec Diesel est esssentielle pour ceux qui n'osent pas se lancer et peut leur permettre de franchir le pas.

Par contre, bien s'assurer avant de la compétence et du fait que ses partenaires de sortie n'auront rien à prouver et à se prouver.

Là il semble que Stiorm X ait été parfait et avec le back up de Mathias et Chris c'est du pullman. 

[Moleson]

Très beau retex.

J'ai toujours appris que l'on mets le plus lent devant.. toujours et si c'est nécessaire on lui prend son sac à dos. C'est le seul moyen d'arriver entier avec un groupe, a fortiori, si c'est pas 30 min de marche, mais des heures et qu'à l'arrivée il faut encore être fonctionnel.

Mais il y a un autre corollaire. Un des outils de survie outre la gelée blanche qu'on a entre les oreilles, c'est un corps fonctionnel. Et ça s'entretient, comme le couteau, le réchaud, le tarp et autres indispensables.

C'est un retex intéressant, car je me rends compte, que beaucoup de choses qui me semble évidente, ne le sont pas pour tout le monde.

Il y a un truc qui m'interpelle. L'alcool c'est sympa pour l'ambiance, mais dans des conditions de froid et pour des personnes un peu limite c'est vraiment un faux ami puisque l’alcool favorise la perte de chaleur.

D'autres points qui me frappent. Vous faites un contrôle matériel avant de partir, pour être sur que tout le monde à ce qu'il faut?

Dans les histoires de feu. En hiver, c'est effectivement parfois la galère pour allumer du feu. je prends toujours une réserve de pâte à brûler, avec ceci c'est peut être pas très survivor (genre démarrer un feu sous la pluie à la friction), mais au moins ça allume à peu près n'importe quoi.

Autre truc, comme on ne peu pas toujours éviter de transpirer, surtout si on fait de la marche en montée avec une charge. Je marche avec un sous-vêtement mérinos qui va être trempe à l'arrivée. Ensuite je mes un sous-vêtement mérinos sec de réserve à l'arrivée et je mets le sous-vêtement mouillé par dessus. Avec la chaleur résiduelle en 30 min tout est sec et on a bon chaud.

Dans les sacs de couchage et les matelas de sol, voir chez Wiggys. C'est vraiment top dans des conditions merdique type froid et humide. On peut se mettre mouillé dans le sac et on a chaud.

Pour les histoires de bringues, c'est sur que c'est pas de bol et certainement ça n'aide pas pour gérer une situation de thermorégulation, à laquelle on est pas habituée. Et puis il ne faut pas oublier, les femmes on vraiment pas les même besoin que les hommes en terme de chaleur.

Moléson

[Karto]

Salut Moléson

Faut relativiser quand-même deux trucs.

1 - c'était pas un stage CEETS. Plumok et moi n'étions pas là pour donner les leçons à la ronde, contrôler le matos au départ et donner des ordres. On était là pour rencontrer des gens sympas et riches d'expériences de vie, et passer un bon moment.

2 - les conditions n'étaient pas extrêmes, et la situation était largement sous contrôle. Ce n'était pas un trip en montagne. On n'était jamais à plus de 15 minutes de marche d'une route. Pas de pente, terrain facile etc...  On était vraiment à des années-lumières de l'accident, mais sur le forum la réalité transparait parfois mal.


PS - je te contredirais sur un seul point, étant d'accord avec tout le reste sur le principe.
On ne met pas le plus lent devant.
On met quelqu'un qui sait gérer un rythme pour un groupe.
Ce n'est clairement pas encore le cas de StormX, mais sur cette courte distance ça lui a fait une petite piqûre

[Moleson]

Salut Moléson

Faut relativiser quand-même deux trucs.

1 - c'était pas un stage CEETS. Plumok et moi n'étions pas là pour donner les leçons à la ronde, contrôler le matos au départ et donner des ordres. On était là pour rencontrer des gens sympas et riches d'expériences de vie, et passer un bon moment.

2 - les conditions n'étaient pas extrêmes, et la situation était largement sous contrôle. Ce n'était pas un trip en montagne. On n'était jamais à plus de 15 minutes de marche d'une route. Pas de pente, terrain facile etc...  On était vraiment à des années-lumières de l'accident, mais sur le forum la réalité transparait parfois mal.

OK...

Mais ce qui est intéressant est que ce que je voyais comme un petit trip hivernal entre copains, histoire de vider une bouteille au coin du feu, dans un décor neigeux, n'est pas nécessairement vécu de la même manière par tout le monde.

Ensuite, bon 15min c'est vraiment rien, mais déjà 30 min sous la neige en hiver. S'il faut évacuer de nuit une personne qui te fais l'effet chimpanzé, ça commence à devenir compliqué, même si ce n'est pas insurmontable.
Pour avoir dans ma tendre jeunesse, du porter un copain qui s'était cassé l'astragale en montagne (on partait faire de la varappe) et la voiture était à 45 min à pied.... Ben ces 45min se sont transformée en des heures de galère. (A l'époque pas de mobiles, au mois de juin il  y avait personne et les nuits en altitude sont froides). Bref je suis un peu sensibilisé.

Et à partir de cette reflexion, m'est venu l'idée d'un contrôle mat, qui finalement permet d'être sur que ça va bien se passer et le cas échéant de compléter ce qui manque à la personne qui est venue avec du matériel limite.

PS - je te contredirais sur un seul point, étant d'accord avec tout le reste sur le principe.
On ne met pas le plus lent devant.
On met quelqu'un qui sait gérer un rythme pour un groupe.
Ce n'est clairement pas encore le cas de StormX, mais sur cette courte distance ça lui a fait une petite piqûre

Ca dépend manifestement des écoles. J'ai appris de cette manière quand j'ai commencé à faire de la marche en montagne comme enfant et ça à continué à l'armée. En patrouille d'ailleurs, le chef est en deuxième.

Mais c'est clair on peut mettre devant une personne expérimentée, dans ce cas on met le plus faible juste derrière, de telle manière que celui qui est devant peu facilement "sentir" l'état de celui qui le suit.
Par contre il y a un effet psychologique de mettre devant un faible qui n'est pas à négliger. Typiquement le faible fait l'accordéon avec le groupe et psychiquement ça lui type sur le système d'être à la traîne. Devant on a de toute façon tendance à marcher un peu plus vite et surtout on est devant...

Bref plusieurs écoles, manières de pratiquer  , l'essentiel est d'être conscient de hétérogénéité du groupe et de savoir que des personnes peu expérimentées on tendance à ne pas dire quand ça va trop vite et qu'ils arrivent à leur limite, ou le dire trop tard.


Moléson

[Claude Ponthieu]

mais sur le forum la réalité transparait parfois mal.

+1

les conditions n'étaient pas extrêmes, et la situation était largement sous contrôle.

Vraiment 

[Patrick]

+1


Vraiment 

C'est la situation qui était sous contrôle, Mathias lui, pas possible de le contrôler. 

[Gros Calou]

Et 1 ICENOSTRILSAWARDS pour Mathias 

[Chris-C]

Mais ce qui est intéressant est que ce que je voyais comme un petit trip hivernal entre copains, histoire de vider une bouteille au coin du feu, dans un décor neigeux, n'est pas nécessairement vécu de la même manière par tout le monde.

ça c'est bien vrai, c'est toujours le cas et ça arrive à n'importe qui même si t'as l'habitude, t'es pas à l'abris d'être patraque.
D'ou la communication, d'ou l'interet de pas faire n'importe quoi avec n'importe qui.

Et à partir de cette reflexion, m'est venu l'idée d'un contrôle mat, qui finalement permet d'être sur que ça va bien se passer et le cas échéant de compléter ce qui manque à la personne qui est venue avec du matériel limite.

c'est une bonne chose, mais c'est con parceque c'est délicat. Qui controle quoi à qui.
C'est rapide de passer pour le donneur de leçon, c'est pas toujours évident de jouer le jeu (ego?)
Perso si je vais pratiquer une activité que je ne maitrise pas trop, c'est moi qui suis demandeur pour un controle, un conseil....

Bon dans notre cas il  y a eu échange d'une bonne 50aine de MP d'organisation, pour du prét de matos.....ect

En patrouille d'ailleurs, le chef est en deuxième.

peut être pas pour les même raison?

a+

[Rosetta]

Pourtant la bière c'était de la spéciale bivouac...  


(je fais pas de pub, les modos peuvent enlever si ça gêne, je ne trouve pas comment la mettre en mode spoiler)

Concernant mon matos il était sans doute suffisant pour quelqu'un d'autre, pas pour moi, et ils étaient deux à avoir regardé mon sac au départ et à m'avoir conseillée avant de partir. D'où l'importance de connaître ses failles. La mienne c'est la frilosité exacerbée, leçon intégrée.

[Kilbith]

Concernant mon matos il était sans doute suffisant pour quelqu'un d'autre, pas pour moi,

On ne peut pas être catégorique.

- D'une part pour une même température, les conditions (humidité, brouillard, vent, bruine...) vont énormément faire varier la vitesse de refroidissement du système de couchage.

- C'est encore plus vrai pour le type de sol sur lequel on dort. Dormir par +10°C sur un sol de béton sans une très bonne isolation du sol est bien plus "froid" que de dormir par 0°C sur un sol herbeux sec.

- Nous nous refroidissons plus ou moins vite en fonction de notre rapport poids/taille, de notre masse masse musculaire, de nos hormones, de notre âge et de notre acclimatation.

- Nous ressentons le froid plus ou moins en fonction de nos habitudes, de notre circulation, de notre hydratation et peut être de notre genre. Certains à inconfort égal se plaindront plus que d'autres.

- Un gros repas bien protéiné va nous obliger à pas mal "d'effort" pour le digérer d'où un gain de chaleur durant la nuit. Un repas léger occasionne peu d'effort et génère peu de chaleur.

- Un repas arrosé va entrainer une bonne vaso dilatation de surface, d'où une sensation de chaleur....mais aussi une augmentation des pertes de chaleur.

Partant de là : même le gars jeune, sportif, bien nourri, sévèrement bu*né et qui marche régulièrement au coeur de l'hiver en tshirt MC avec des oursins sous les bras...et bien une petite indigestion, une tourista ou un état grippal et il grelotte toute la nuit.

Il n'y a donc pas de règles définitives et rigoureuses.

et ils étaient deux à avoir regardé mon sac au départ et à m'avoir conseillée avant de partir. D'où l'importance de connaître ses failles. La mienne c'est la frilosité exacerbée, leçon intégrée.

Premièrement : On ne devrait regarder dans les sacs des dames, ce sont deux malotrus!  

Deuxièmement : en dehors d'un contexte militaire ou du même type, ce n'est pas évident de faire une revue du matériel. De plus les conseilleurs n'étant ni les payeurs ni les porteurs, c'est difficile d'imposer des choix qui ne seront au final que nos choix.

AMHA, le problème du matériel (en restant dans les limites du raisonnable...) dans des situations "normales" comme c'était le cas ici (même si c'était en plus très très sécurisé) est secondaire. On peut ajuster par des "bonnes pratiques" :

- Lieu de bivouac abrité du vent installé ou probable
- Lieu de bivouac exposé durant la journée au soleil
- choix d'un endroit plat pour éviter de glisser hors du tapis de sol ou du tarp. A défaut mettre un "blocage" de type sac à dos.
- sac de couchage bien installé (secoué, bien réglé aux épaules et au visage, on ne respire pas dedans, s'il est trop grand on met un pull au fond....)
- retirer l'ensemble de ses sous vêtements humides particulièrement ceux en coton/polyamide/lycra qui piègent l'humidité (slip et soutien gorge)
- faire attention à ne rien avoir de serré (pantalon, chaussettes....)
- faire un peu d'exercice (sans excès) avant d'aller se coucher.
- être bien hydraté, mais "y aller avant".
- prévoir les moyens de se relever si on doit y aller (chaussures, lampe....) pour aller vite et bien (ne pas craindre ni retarder la petite excursion nocturne)
- le bonnet, ou mieux le passe montagne qui lui reste sur la tête, durant la nuit. Et pourquoi pas les gants
- savoir qu'un pull peut servir de collant
- Penser à la bouillotte qui est vraiment The truc
- En cas de besoin la position de groupe "bitaku" ne doit pas être oubliée (mais il faut faire fi des conventions sociales).

...je dois oublier plein d'autres choses, mais l'important c'est d'intégrer les bonnes pratiques.


[EDIT] une bière ménapienne à environ 11° : quelqu'un a testé cette "merveille" comme carburant dans un P3RS ?

[Arvernos]

- faire attention à ne rien avoir de serré (pantalon, chaussettes....)

Bonjour Kilbith,
OK pour toutes les autres recommandations, mais pour celle-ci, tu peux développer ? En particulier pour les chaussettes (le pantalon trop serré, c'est de toute façon une question de (in)confort, en plus de ce que tu vas m'expliquer). Limitation/gêne de la circulation sanguine, ce qui favoriserait le refroidissement, c'est ça ?

[Karto]

Limitation/gêne de la circulation sanguine, ce qui favoriserait le refroidissement, c'est ça ?

Oui c'est exactement ça.
T'as jamais eu froid aux pieds en hiver dans des pompes de rando trop serrées ?
Les grolles serrées, la montre, le manchon des gants... après selon les personnes ce besoin de desserrer les trucs se manifeste à différentes températures,  surtout ceux qui font de l'hypertension, ceux-là encaissent mieux  



(édité) : @Moleson, pardon, t'as raison, y'a pas UNE bonne façon de faire. Je me rends compte à la relecture que le style était trop peremptoire.

[Kilbith]

Bonjour Kilbith,
OK pour toutes les autres recommandations, mais pour celle-ci, tu peux développer ? En particulier pour les chaussettes (le pantalon trop serré, c'est de toute façon une question de (in)confort, en plus de ce que tu vas m'expliquer, mais pour les chaussettes je ne pige pas). Limitation/gêne de la circulation sanguine, ce qui favoriserait le refroidissement, c'est ça ?

Quand on marche, le sang est pompé régulièrement dans les jambes sous l'effet du déroulement du pied et de la contraction progressive des muscles. Ce mécanisme vient épauler le circulation sanguine elle même aidée dans les jambes par les valvules présentes dans les veines.

Durant la nuit, évidemment on ne marche pas  . Le retour veineux se fait seulement grâce à la circulation sanguine. Le sang peut avoir tendance à stagner. Il ne faut donc pas avoir de point de compression sous peine d'entraver cette circulation....et d'avoir les pieds froids puisque c'est le sang qui transporte les calories du tronc central vers la périphérie.

A cela s'ajoute, si on a des problèmes circulatoires (du fait de la prise de médicaments, substances vaso dilatatrice, ou varices du fait des traumatismes, surpoids ou des valvules défectueuses), le risque d'avoir le sang qui stagne dans les jambes ce qui peut entrainer divers problèmes...


Pour toutes ces raisons les chaussettes portées durant la nuit ne doivent pas avoir d'effet "garrot". Cela permet d'avoir les pieds plus chauds et de limiter les risques consécutifs aux problèmes circulatoires. Donc on doit choisir des chaussettes bien larges et à serrage homogène de préférence.

En cas de problème circulatoire avéré, le port de chaussettes à serrage dégressif (genre bas de contention que l'on trouve en pharmacie de force I ou II) va améliorer le retour veineux, la circulation sanguine et même la "récupération". Allez voir votre médecin.

(C'est un problème similaire à celui qui peut se poser lors des longs voyages en avion)

 

[EDIT] : ma réponse fait doublon avec celle de Karto, je vais la virer. je l'ai enlevé 107 fois, Karto la remise 108 fois : je suis lassé et assume ma destinée.

[jeanjacques]

Attention également à ne pas trop en faire. Mieux vaut prévenir que guérir certes. Mais la multiplication d'équipement n'est pas forcément la solution. Quelques bons équipements bien choisi reviennent souvent au même prix que plein de babioles accumulées. Ce qui n'empêche pas, bien sur, de connaitre les méthodes pour palier au déficit du matos.

Beaucoup de conseil donné ici sont pertinent mais s'applique (la plupart du temps) à des cadres plus engagés et surtout dans un environnement bien plus froid. Pour les nouveaux qui hésiterait à ce lancer, ne prenez pas peur hein
Commencer par des bivouacs hivernal pas trop loin pour tester le matos et ensuite se lancer sur un GR sur 2 jours peut être une bonne solution.
L'Hiver en plaine ou moyenne montagne en France est assez simple à gérer, surtout sur de courte période donc autant en profité et ne pas se cantonner aux belles saisons

[Karto]

J'ai extrait tout ce qui parlait de la gestion des jambes froides la nuit avec une phlébite. C'était riche de signal, et c'est parti dans "premiers secours et santé". Bien joué les gars 

[Bison]

Bonjour à tous, et un salut particulier à mes valeureux compagnons de sortie!

Pfffttt ... ça a démarré fort, ce récit à plusieurs mains!
Moi, il me faut du temps pour que cela décante ...

Alors, qu'en retiens-je, de cette sortie lointaine (lointaine pour nous, les deux belges de l'expédition)?

D'abord le grand plaisir de rencontrer sept membresdu forum que je n'avais jamais vus de près.
Et de découvrir, comme souvent, que derrière les pseudos du monde virtuel, on trouve des personnnes avec des vrais prénoms, des vraies personnalités, bien plus riches que ce qui peut transparaître par l'écrit.

Un grand merci à Stormx, qui a conçu une sortie conviviale, pas trop dure, mais pas insipide non plus.
La météo a joué le jeu :  pas trop dure, mais pas trop clémente non plus.
De quoi s'exercer à la rando-bivouac hivernale sans devoir affronter les conditions extrêmes :
 -  avec de bonnes options de repli;
 -  avec deux anges gardiens, discrets mais naturellement attentifs, solides comme le roc mais d'une rare modestie; alors je dis ici ce qu'ils ne diront jamais eux-mêmes :  les moniteurs du ceets sont des pros parmi les pros !

Je crois que, comme d'habitude, nous avons tous appris quelque chose, ne fût-ce qu'en décrouvrant les problèmes des autres, parfois innatendus! Ou bien nous avons reçu une petite piqure de rappel, bienvenue!

Rappel sur l'utilité, voire la nécessité d'une bonne communication :
 - un bon briefing avant le départ
 - une "assertivité" suffisante de chaque participant
C'est plus facile quand il y a un "chef" bien désigné, ce l'est beaucoup moins quand la sortie se fait à la bonne franquette, quand les plus expérimentés sont simplement les invités, quand l'organisateur est le plus "jeune" de la bande, quand les participants arrivent au compte goutte à la nuit tombante, sur un parking battu par le vent et la neige ...

Rappel sur le feu en hiver :
 - ce n'est jamais gagné d'avance!
 - il faut prendre le temps de faire les choses "bien" :  du bois bien choisi,  beaucoup de petit bois fendu, un sol ou un poêle à nettoyer/assècher avant de pouvoir tirer quelque chose du foyer ...
 - un réchaud, c'est moins glamour que le feu, mais c'est un demi litre de boisson chaude en quelques minutes - plus rapide, plus efficace que n'importe quel feu! Et une thermos, c'est encore mieux!

Rappel sur le froid :  on en a déjà beaucoup discuté ...
Personnellement, il m'est arrivé une chose étrange au cours de la première nuit dehors.
Bien emmitoufflé dans un sac de couchage adapté à la température qui règnait à l'intérieur de ma tente, je me suis réveillé deux fois en grelottant !
C'était léger, facile à arrêter.
Je n'avais pas froid réellement sur moi, ni aux pieds, ni aux mains, ni aux oreilles, ni au nez ...
Et je me suis chaque fois rendormi facilement.
Le matin, comme d'hab, cuisine dans l'abside :  café d'abord, céréales ensuite.
Presque un litre de liquide bien chaud y passe!
Réchauffement intérieur profond, réchauffement de toute la tente par le réchaud ...
C'est terriblement efficace.
Facile ensuite de se changer, de ranger ses affaires, de sortir enfin, bien réchauffé, bien habillé.

Tout cela peut sembler anodin, facile.
Mais en réalité, il y a vraiment nombre de trucs ou d'astuces qui se découvrent au fil de l'expérience - individuelle ou partagée.
Comment choisir un réchaud peu producteur de CO ?  (Merci Kilbith)
Comment utiliser le gaz par temps froid ?
Comment faire démarrer un réchaud à alcool quand cela ne marche pas avec un briquet?
Et de nombreuses autres ... de quoi faire des dizaines de "Quizz"!

Réponses simples, mais pas toujours évidentes pour les débutants.

Alors, vive la pratique!
Et vive les sorties du forum, en hiver comme en été!

[Rosetta]

bien résumé 

[Svava (alias Hedera)]

Dis donc Rosetta, t'as pas choisi la bière la plus légère hein     Et c'est une belge qui parle... y a rien à dire, nos bières c'est pas d'la daube!
J'ai lu vos récits avec délectation, et ça m'a rappeler des souvenirs  .  Surtout le retour de Rosetta : j'ai eu la chance moi aussi de bivouaquer avec une "bande de mecs" pas bourrins du tout, j'ai moi aussi fait la bêtise d'ignorer la fatigue et le froid qui m'envahissaient parce que, bah oui, faut rester fière, digne, pas montrer l'essouflement! Hum...  J'y ai appris à accepter ma différence "métabolique", et que se sentir diminué parce qu'une femme, de par sa nature, encaisse moins facilement le froid, ben c'est profondément débile... 
Ces sorties là m'ont teeeeeeellement apporté, j'ai hâte de les réitérer, cette fois peut-être avec certains d'entre vous...