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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Prévention et gestions des risques en milieu naturel destiné aux enfants  (Lu 7393 fois)

12 janvier 2012 à 16:52:03
Lu 7393 fois

nésurlo


Après 10 ans de voyages, je suis devenu instit (prof des écoles pour ne froisser ceux qui se sentent valorisés par un titre) depuis 4 ans.
J'ai une classe de CM2 (des enfants qui ont 10 - 11 ans).
Nous revenons d'une semaine en pleine nature entre observations animalières en raquettes, techniques de feux, secourisme, conduite de traîneau à chiens... bref, j'aime ce métier qui me permet de transmettre, du moins proposer  des valeurs fondamentales et un regard ouvert sur l'homme et la nature.

Alors, je les fais bosser mes mini coureurs des bois !
Aujourd'hui, le sujet du jour était: quels sont selon vous les dangers terrestres dans la nature en France métropolitaine (c'est au programme !)

Voilà leur travail (à poursuivre sur plusieurs séances). Ce qui est en italique n'est pas d'eux. Ils ont commencé par penser aux animaux sauvages... bof, mais à noter que pour certains, tique notamment, c'est très pertinent.

Tour de table
On écarte les risques rarissimes : tornade, tremblement de terre …

Animaux marins : un requin ; une murène ; anguille ; certaines raies

Animaux terrestres  par ordre décroissant de dangerosité :
Ours (mais très rare) > les tiques > des guêpes des frelons des abeilles (si essaim ou si allergique) > chiens agressifs ou enragés > serpents (vipère)> Charge de taureau > Charge de sangliers > des loups (très rare)> renard qui a la rage > des chevaux (ne pas passer derrière) > certaines araignées  > charge de goéland lors de la période de ponte

Autres dangers :
Toucher ou manger des plantes toxiques  --> connaissance des plantes ou bien s’abstenir.
Faire une chute importante --> Rester attentif au terrain, ne pas marcher de nuit. / Donner l’alerte, victime doit rester immobile.
Blessure --> mesurer ses gestes, manipuler prudemment les outils / avoir une trousse de secours et savoir s’en servir
Eclairs sous un orage, foudre --> se séparer des objets métalliques, ne pas se réfugier sous un arbre / se plaquer au sol ? affaire à suivre !
Avalanche (de neige, de pierre) --> analyse visuelle de la qualité des strates de neige (ils savent le faire), privilégier les zones boisées.

pas terminé
Insolation / déshydratation
Noyade / choc hydrothermique (hydrocution) / courant de marée /
Catastrophes naturelles (inondation)
Le froid
Gouffres (tomber dans un gouffre)
La faim
Un homme, ou groupe psychologiquement déséquilibré (agression)
Se perdre
Incendie de forêt


Moi je les trouve pas mauvais non ?
demain nous voyons la règle des 3...
« Modifié: 16 janvier 2012 à 14:12:32 par nésurlo »
il y a ceux qui ne rêvent plus, il y a ceux qui rêvent, et puis il y a ceux qui réalisent leurs rêves.
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12 janvier 2012 à 17:04:52
Réponse #1

Brice


 :doubleup:

Mais je réagis sur la partie avalanche :
Avalanche (de neige, de pierre) --> analyse visuelle de la qualité des strates de neige (ils savent le faire), privilégier les zones boisées.

Pas si simple les strates de neige....  Privilégier les zones boisées c'est à prendre avec des pincettes aussi. Une avalanche en zone boisées, bonjours les trauma. La forêt donne en fait une fausse impression de sécurité. Il faut qu'elle soit très dense pour stabilisé le manteau.
Il vaut mieux privilégier les terrains plats ;-)  Et pas dominer par des pentes raides...

I vo mé savé k'davé

12 janvier 2012 à 17:15:22
Réponse #2

nésurlo


Remarque très pertinente, merci.
Effectivement, se trouver sous une forêt n'est pas une très bonne garantie (au mieux, cela signifie juste que ça fait un moment que ce n'est pas tombé là) et l’observation / interprétation du relief (inclinaison des pentes, "couloirs" à avalanches...) est bien plus souhaitable ! et oui le top, rester en terrain plat.

SVP, attaquez fort les gars, pas de pitié ! , help, je voudrais leur faire des apports, mais pas dire n'importe quoi (sinon, vaut mieux que je la ferme) !
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12 janvier 2012 à 17:29:55
Réponse #3

Brice


Et le  :doubleup: n'est en tout cas pas suffisent pour exprimer tout le bien que je pense d'apprendre tout ça aux gamins. Déjà que les emmener dans la verte c'est  :up:

Merci Merci Merci !!!
I vo mé savé k'davé

12 janvier 2012 à 17:42:29
Réponse #4

nésurlo


Ben, à priori, l'Education Nationale m'a embauché pour que j'éveille des supers petits schtroumpfs pour qu'ils soient en mesure de devenir à terme autonomes. Du coup, on est dans le mille Emile ! j'ai déjà été inspecté... et ça l'a fait nickel.
Après tout, quoi de plus fondamental que de découvrir les savoirs qui ont permis à l'homme de survivre depuis des siècles ? l'écriture en fait, partie... mais pas que !!!

Pourriez-vous m'aider à optimiser un programme qui tienne la route ?
* Bon, la règle de 3
* On travaille régulièrement sur des mises en situations pour le secourisme (je trouve facile des exemples vidéo sur internet, j'en invente) sur la base protéger, alerter, secourir.
* ... ?
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12 janvier 2012 à 17:54:56
Réponse #5

nésurlo


Bon j'ajoute le respect de soi, des autres, de l'environnement. observation, reconnaissance de plantes et insectes ( sorties)... ?
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12 janvier 2012 à 17:58:53
Réponse #6

Vincent


J'aime bien le concept ça ressemble aux leçons de choses d'antan...  :doubleup:

12 janvier 2012 à 17:59:48
Réponse #7

Brice


En fait peut être devrais tu contacter directement le ceets ou David pour monter un projet ? Moi je dis ça je dis rien... d'ailleurs je dis plus rien.

I vo mé savé k'davé

12 janvier 2012 à 18:01:44
Réponse #8

nésurlo


Oui, par exemple avant, on apprenait  à reconnaître une couleuvre d'une vipère (dans les campagnes). mais je ne fais pas de leçons de morale !
Bonne idée pour appeler le manitou au secours, mais d'abord, je me dois de chercher tout ce que je peux trouver. c'est pas correct sinon.
je me permets de faire appel à tous parce que c'est plus beau comme ça, construire un truc ensemble. et puis les gamins y seront sensibles, je leurs parle de vous!
... et puis tout seul, j'ai pas le niveau  :-[

Tout ça un peu cadré, ça pourrait peut être se résumer à:
Apprentissage pragmatique:
* Quoi apprendre au minimum ?
* Comment le faire mettre en pratique (mises en situations)

Apprentissage d'éveil / sensibilisation
* Astronomie (fait)
* Sorties dans la verte (et blanche) ... un peu flou, on met quoi dedans ?

« Modifié: 12 janvier 2012 à 18:33:59 par nésurlo »
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12 janvier 2012 à 20:43:26
Réponse #9

jeanmi


Citer
Sorties dans la verte (et blanche) ... un peu flou, on met quoi dedans ?

Tu trouveras quelques pistes dans le fil suivant :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,36169.20.html

Perso avec les CM1-CM2, j'organise également des journées "jeux nature", avec l'expérience le fait d'installer un imaginaire "aventure" marche bien ( en extra-scolaire, les gamins choisissent de venir ou pas aux animations...et pour faire le "poids" face aux sorties "ciné/M*c-D* faut être imaginatif)
Je prépare des carnets de route avec des questions qui portent sur divers sujets (sécurité, reconnaître les différents arbres, relever les traces d'animaux, répondre à des énigmes,...)
Selon l'effectif il y a 3 ou 4 équipes qui s'affrontent pour remporter...rien (oui c'est un concept).
La vraie récompense pour beaucoup est de partager le repas de midi autour d'un feu !!!, manger avec les doigts, être "ensemble"...
Bref des choses simples.
A l'issue de la journée ma récompense c'est de voir des larges sourires et d'entendre : c'est quand que tu refais une journée "nature"

Par contre il est important de bien repérer les lieux en amont, préparer les jeux, et motiver les collègues !


12 janvier 2012 à 21:53:57
Réponse #10

nésurlo


Merci jeanmi !
les extraits de ton lien qui me parlent:
Je pense que ce type d'animation ( encadrement de jeunes dans la "nature") doit être à l'inverse de ce qu'on voit tous les jours ( culte de l'égoisme et du chacun pour soi) et engager une découverte de la vie en collectivité, avec l'engagement vers les autres pour mener à bien un projet commun.
Par Anke
Tout à f’dac !!!

Au programme, apprendre à se signaler (3 coups de sifflet + miroir), à se réchauffer (1 poncho, 1 bonnet, 1 briquet et hop la tortue), monter un abri avec une couverture de survie épaisse et 2 bouts de bois, purifier de l'eau avec un Zyploc et un bandana.
Que des trucs simples, ludiques, peu spectaculaires.... et pourtant terriblement utiles et efficaces.
Et pour faire un peu dans l'exotique 500 m à travers les bois à la boussole
Par Elgringo 1


Extra ! C’est tout à fait dans l’esprit de ce que je cherche à continuer de leur proposer.
Je souhaite me dispenser de l’aspect « ludique, animation, concours d’équipe ». Je ne crache absolument pas dessus, c’est juste que j’aime casser les repères connus des gens pour les accompagner dans la magie d’un univers différent. En croisière, je faisais en sorte de n’aller dans les ports qu’en cas d’extrême nécessité, la magie du voilier qui glisse sur l’eau doucement pour atterrir de nuit à la voile au mouillage avec le bruit du ressac qui se rapproche et le chant des oiseaux nocturnes… hummmmm.  :love:
Mais dès qu’on mettait pied à terre au port, l’équipage reprenait ses p*tains de réflexes citadins soit disant civilisés qui consistent bien souvent à faire trébucher les autres pour s’en servir de marchepied. Bref.
En montagne, j’essai de faire pareil. J’ai pas envie de mômes qui hurlent à tout va « on va gagner, aller fait vite ! » j’ai envie de les toucher, de chuchoter quand je leur parle, de leurs proposer de rester tapis cachés, immobiles en attendant une potentielle mais pas systématique rencontre avec un animal sauvage… vous voyez le truc ?
L’autre soir, au coin du feu, on leur a raconté la légende d’Orion… et puis après, on a levé les yeux vers les étoiles.
Voilou, c’est pas un jugement de valeur, c’est juste que je suis comme ça.

Ma vraie difficulté, c’est que je dois affiner grave le contenu. Les pistes mentionnées plus haut de Elgringo 1 sont tip-top mais il y encore du boulot.

En tout cas, il me tient à cœur de partager tout ça avec vous.
il y a ceux qui ne rêvent plus, il y a ceux qui rêvent, et puis il y a ceux qui réalisent leurs rêves.
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12 janvier 2012 à 22:00:51
Réponse #11

Mishkin



12 janvier 2012 à 22:02:05
Réponse #12

VieuxMora


Merci de partager ce beau projet avec nous  :love:

12 janvier 2012 à 22:33:13
Réponse #13

Ezilio


 :love:

Franchement ? Ba si j'avais eu des instituteurs dans votre genre, j'aurai probablement demander le redoublement  :doubleup:

Très bonne idée en tout cas, bientôt en poste dans prévention et gestion de crises/risques majeurs dans les collectivités, j'aimerai bien tomber sur des écoles où ce genre de projet pourraient se monter  :huh:

Bonne continuation !

12 janvier 2012 à 22:36:37
Réponse #14

nésurlo


Sympa VieuxMora ! merci

Mishkin... ton lien... c'est de la bombe ! ça c'est du signal !!! bouh, j'aime pas déranger les gens alors que si j'avais ouvert les yeux un peu plus large j'aurais trouvé l'info tout seul (et puis être un peu moins spontanné... tourne 7 fois ta langue avant d'envoyer un post et surtout vérifie bien, non, c'est pas vrai, tu ne connais pas tous les sujets du forum... ;#)

Je vais analyser, engranger, mastiquer, digérer tout cet excellent signal et puis si tout va bien, je vais  :bheurk: réussir à synthétiser tout ça pour vous soumettre un vrai truc qui commence à tenir la route.
En attendant, je ne poste plus à moins d'avoir une grossssse question ou vraiment du nouveau.

Merci encore  :love:
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12 janvier 2012 à 23:00:59
Réponse #15

Mishkin


Avec plaisir homme  :) ,je n'ai pas fait grand chose .
Je me souviens que mon instit nous avait fait réaliser un cahier avec des feuilles de différents arbres ,des fleurs à sécher,des dessins de champignons ,de bestioles .
C'était dans les Landes ,en milieu rural et forestier ,ils nous avaient emmené voir des résiniers ,visiter une ferme ,une palombière (si si!) ,et j'en oublie
J'avais aussi fabriqué un micro-jardin à emporter et gerer à la maison avec pleins de trucs qui germaient ,des lentilles ,du soja et d'autres plantes dont je ne me souviens plus.
Dans un coin de la cour il y avait un lapin ,une poule qui avait eu des poussins ,dans la classe un hamster.

En fait maintenant que j'y repense ,j'ai eu des tops instits
Et j'ai pas toujours été trés sage
« Modifié: 13 janvier 2012 à 00:29:00 par Mishkin »

13 janvier 2012 à 08:41:26
Réponse #16

Nävis


Sur le site du CEETS, il y a le Carcajou (n° 1 à 3) en téléchargement (dans le n°1 un article sur les enfants), et pleins d'articles intéressants en ligne aussi.

13 janvier 2012 à 10:17:15
Réponse #17

nésurlo


Merci pour les idées  :doubleup:

Je pense que vivre dans une ville n'est pas une excuse donc pas un obstacle insurmontable (les transports publics ça peut aider à se rendre a pleins d'endroits y compris aux portes de la nature). Mon école est en plein centre ville à Marseille: c'est atroce! Pas un arbre, rien !  Mais un coup de bus et hop, nous sommes dans les calanques.

+ 1 pour l'herbier
+ 1 pour le micro jardin
Quant aux élèves "pas sages" ... se sont mes préférés et ce sont souvent les meilleurs, les plus débrouillards en pleine nature.

Pour les excellentes infos qui sont présentes sur le CEET, ben actuellement je les digère en ayant pour objectif de finaliser une didactique solide (quoi enseigner exactement, dans quel ordre) pour ce qui est du comment... je suis moins inquiet.
C'est très difficile de faire simple, ça demande un grand degré de maîtrise... j'aurai fatalement besoin de vous encore !
il y a ceux qui ne rêvent plus, il y a ceux qui rêvent, et puis il y a ceux qui réalisent leurs rêves.
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13 janvier 2012 à 10:47:03
Réponse #18

jozz54


Bonjour,

Je n'intervient pas très souvent sur le forum, mais la, c'est un sujet où je pense pouvoir intervenir.

Je suis également enseignant, mais en collège (Technologie).

J'aborde depuis 2 ans quelques thèmes développés dans le forum avec mes élèves (de 11 à 15 ans). Essentiellement dans une optique prévention plus que ''survie'' (c'est juste une histoire de vocabulaire, ça fait moins ''peur', moins ''fanatique''), et ce que j'emploie 90% du temps (pour introduire le sujet, faire intervenir les élèves) c'est ''la règle des 3''.

Je me suis aperçu que parmi les 4 premiers points (3sec sans réfléchir/être attentif , 3 min sans O2, 3 heures sans régulation thermique, 3 jours sans eau) seul l'oxygène était une évidence...

Le premier point est assez facile à développer (traverser la route sans réfléchir, pousser un camarade contre un mur...) par contre les 2 autres points sont bien plus complexes, non seulement à expliquer, mais aussi à mettre en évidence... donc je suis preneur d'infos la dessus !!

Il est aussi intéressant de noter que j'ai beaucoup plus d'attention de la part de mes élèves maintenant que je suis dans un petit collège rural paumé dans une vallée reculée, que dans mes anciens collège de centre-ville... où alors je deviens bon  :D

+1 pour les carcajous et les articles rédigés par le manitou pour carnets d'aventure
Il vaut mieux l'avoir et ne pas en avoir besoin, qu'en avoir besoin et ne pas l'avoir....

13 janvier 2012 à 11:41:54
Réponse #19

Outdoorsman


Génial la démarche.

Pourquoi pas faire intervenir Mickaël, ça cadrerait bien.

http://www.peupleloup.info/sensibilisation

Son aventure fabuleusement narrée ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8239.0.html
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whymper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

16 janvier 2012 à 12:48:50
Réponse #20

nésurlo


Bonjour à tout le monde !
Entre-temps, un nouveau sujet est apparu sur le forum: EDC enfant à vocation urbaine: http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=54316.0
C'est chouette, ça permet de travailler en complémentarité. Je m'axe donc sur l'aspect milieu naturel.
Je me suis consacré à pas mal de lecture (Carcajou + notre forum) grâce à vos suggestions. Je fais ce travail par conviction, n'en déplaise à mon égo, je suis parfaitement conscient et heureux que ce travail soit le fruit d'un travail collectif.

Bon, j'ai avancé.
Je me suis donné comme axe de travail

Diagnostic:
* Évaluation des risques:
A quoi peut se retrouver exposé un enfant en milieu naturel (France) ?

Préambule: Je pense que l'enfant ne doit pas avoir à se soucier de la préparation logistique qui incombe aux adultes avant une sortie, mais qu'il peut s'y intéresser et être invité à la découvrir progressivement. Je veux dire par là qu'on ne peut pas demander à un enfant de suppléer complétement aux manques de compétences éventuel de ses parents.

Donc l'enfant peut être exposé à: (A compléter ou à modifier SVP)

- Chute (3s d'inattention)
J'ai vu des élèves qui sont tellement habitués à se trouver dans des environnements aseptisés, sécurisés qu'ils ne réalisent pas qu'ils seraient en grave danger si ils s'amusaient distraitement et de manière agitée à 10 cm d'une grande et forte pente abrupte ou d'un torrent violent en hiver… souvenirs de mon dernier séjour à la montagne avec mes élèves.
Piste --> Prendre conscience que l'on a qu'une vie + apprendre à évaluer des risques.

- Noyade (3 min sans O2)
Piste --> idem piste 1 + prévenir toujours où je vais à un adulte, s'assurer que l'adulte a compris l'information.

- Se perdre, être distancé. L'enfant peut se perdre tout seul ou encore la famille entière peut être perdue ou bloquée (météo, panne de voiture, blessure d'un membre du groupe avec mauvaise gestion de la crise par les adultes...) (3s d'inattention, 3 heures sans régulation thermique, 3 jours sans eau).
Piste --> Petit sac au dos de l'enfant contenant des objets accessibles financièrement à toutes les familles et simples. L’enfant devra être formé à leur usage. Un EDC enfant milieu naturel. (je le développe plus loin).

Foudre, avalanche, chute de pierre,  ne pas manger les plantes (inutile dans ce cas et potentiellement dangereux), marche de nuit à proscrire.

J'en conclu qu'il y a deux axes de contenus à enseigner:
1) Apprendre à faire en sorte que les problèmes n'arrivent pas: connaissances des risques principaux + développer les sorties pour acquérir de bons réflexes.
2) Le problème est malgré tout arrivé: Apprendre à se servir de son EDC par des mises en situation.

l'EDC
(J'ai établi cette liste en collaboration avec mes élèves).
Contraintes: Le poids doit être très raisonnable, il doit assurer au mieux des réponses à la règle de 3, il ne doit pas représenter de danger pour l'enfant, il doit ^tre simple d’utilisation et peu coûteux. Il doit entrer dans petit sac à dos pour stroumpf. (photos à venir dans la semaine).

ALERTER
•   Un sifflet pour alerter indispensable
•   Une lampe de poche ou frontale ou un cyalume Il ne faut pas marcher la nuit. Mais c’est ça peut servir pour se signaler (ou se rassurer).
•   1 carte plastifiée ou cartonnée avec Nom, Prénom, numéro de téléphone des parents.

S’HYDRATER
•   Eau indispensable

THERMOREGULATION et PROTECTION OCCULAIRE
•   Une polaire Indispensable même en été
•   Un k-way Indispensable même en été
•   Casquette ou bonnet. Indispensable
•   Lunettes de soleil  indispensable que si neige

SANTE VITALE
•   Ventoline si asthmatique
•   Antihistaminique si grave allergie connue (mais 1 seul pour éviter risque de surdose)

CONFORT (donc optionnel)
•   Un bout de ficelle pour réparer un lacet par exemple.
•   Un paquet de mouchoirs.
•   Une barre énergétique (Mars, Ovomaltine etc).
•   Une couverture fine de survie ?

Je vous demande s'il vous plaît d'apporter vos critiques sur ce travail. J'attends vos remarques avant d'entamer le travail pédagogique, autrement dit, le comment enseigner tout ça.

Nésurlo.
« Modifié: 16 janvier 2012 à 13:11:14 par nésurlo »
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16 janvier 2012 à 14:01:44
Réponse #21

Bison


Ben, amha, il y a plusieurs GROS risques qui ne sont pas évoqués, ou superficiellement.

1. Les tiques.
La maladie de Lyme est une m*rde qui peut pourrir la vie des années après le contact initial.
Témoignage poignant ici
La MET, quant à elle peut mettre à genoux un costaud comme David, ou faucher un enfant fragile ...
Et ces deux maladies sont de plus en plus répandues!
En Belgique, il y a eu une importante campagne de sensibilisation auprès des encadrants d'activités outdoor et auprès des parents concernés.
En France, il y a encore comme un déni, semble-t-il.

2. Les plantes dangereuses (et pas que les champignons ...).

Apprendre la méfiance envers ce que l'on ne connaît pas bien ...

3. L'eau non potable, et les moyens de la purifier
________________

Pour le risque de noyade ... apprendre la différence entre la nage en "bassin" et la survie dans un torrent ...
Première approche :  les "rivières sauvages" telles qu'on les trouve dans certaines piscines. Elles familiarisent avec le déséquilibre, les remous, les "tasses", l'impossibilité de s'accrocher ...
Autre approche :  retrouver la verticale après avoir été "projeté" dans l'eau (pas de haut, et dans de l'eau suffisemment profonde, hein!) un peu n'importe comment. Cela aguerrit ...

Pour le risque de chute :  
 - apprendre à utiliser des batons de rando correctement.
 - apprendre à sécuriser des passages (ça, c'est une chouette activité, il faut juste un peu de matos)
 - apprendre à utiliser un harnais de fortune, à descendre en rappel avec un demi-cabestant ... À faire sur une petite pente, hein, pas au dessus d'une précipice! Mes petits enfants (9 & 11 ans) ont adoré. Comme ils ont adoré s'exercer à faire un "huit double" (ils ont un petit background escalade, il est vrai)
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

16 janvier 2012 à 14:04:17
Réponse #22

nésurlo


Message "public" adressé aux Concierges. :)

Le titre (que j'ai bêtement donné car je n'avais pas assez réfléchi) et la rubrique (feu de camp) ne me semblent pas très bien appropriés au sujet que j'ai ouvert et que j'aurais dû définir ainsi (sauf nouvelle erreur de ma part):
Prévention et gestions  des risques en milieu naturel destiné aux enfants. Rubrique: Survie en milieu naturel.

Est-il souhaitable de le déplacer ? , ou de fermer celui-ci et d'en ouvrir un nouveau au bon endroit à la place ?

Il me semble que le sujet a son importance: on est nombreux à travailler avec des enfants ou à être parents. Mais bon, je suis le plus mal placé pour en juger !
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16 janvier 2012 à 14:07:40
Réponse #23

Bison


D'accord, Nésurlo!

Je déplace la discussion.

Mais le titre, tu peux faire cela toi-même, alors je te laisse la main :  il suffit d'aller sur ton premier message, comme pour le modifier :  tu peux non seulement modifier le textre, mais aussi le titre.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

16 janvier 2012 à 14:10:25
Réponse #24

nésurlo


Merci Bison,

Les tiques, tu as mille fois raison. On en a parlé au début et c'était passé à la trappe !
Pour le reste, je trouve ça très intéressant, je me remets au travail rapido. en fait, je tente de rester sur l'essentiel, le fondamental. Il va falloir faire attention de ne pas passer à côté de ces choses.
« Modifié: 16 janvier 2012 à 14:45:43 par nésurlo »
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