Kravmaga avec Zeev Cohen

[sharky]

je confirmes et c'est uniquement une demande que tu peux entièrement refuser de présenter

Mais tu fais le stage qu'en même ?

[Leif]

bien non le stage est complet mais tu seras sur les prochains

[n.iko]

Je ne suis pas sur qu'une association ait le droit de demander communication d'un extrait de casier judiciaire. A mon avis c'est réservé à certaines candidatures pour un concours ou un emploi.

Yep, juste par curiosité je serais curieux d'en savoir plus là dessus.

J'ai l'impression de voir ce genre de demande apparaître de plus en plus, même pour des stages/formations a priori grand public, ça a l'air assez nouveau en Europe non ?

[sharky]

bien non le stage est complet mais tu seras sur les prochains

 

[Moleson]

C'est pas ce que fait NDS?

Si et tu peux ne pas être d'accord comme NDS n'a pas l'obligation de prendre tout le monde. De plus NDS est en Suisse.

Moléson

[Balrog]

Salut Balrog,

tu dois confondre Costa et Sharky

oups désolé! 

Concernant l'extrait de casier judiciaire, on peut en effet refuser de le fournir. La fédé quant à elle peut également refuser d'accueillir un nouveau membre.
En ce qui me concerne je ne vois aucun problème à fournir un extrait de ce type, qui plus est dans une discipline comme le KM où on apprend à désarmer quelqu'un.
cela n'engage que moi mais je reste persuadé que certaines techniques de SD ne sont pas à mettre entre toutes les mains.
je porte une arme au quotidien dans le cadre professionnel et je n'ai pas envie que n'importe quel quidam mal intentionné sache comment neutraliser une personne tenant un PA en main...

[Kilbith]

Salut,

Je suis quand même étonné de ce que je viens de lire. 

A priori, à l'exception des stages proposés dans le cadre d'une "fédé" pour lesquels il fallait une licence, je n'ai jamais eu de problème pour aller où je voulais m'entrainer. On ne m'a jamais demandé mon niveau, le nombre d'années de pratiques, de titres, le nombre de ceinture noires et autres casier...d'ailleurs je n'aurais pas répondu. Désormais, je vais beaucoup plus rarement dans des stages : cela aurait-il changé à ce point ?

Sur un autre point :
Il y a quelques années les truc "de la mort qui tu qui sentait le souffre" c'était le "full contact", le muay thai, le krav du début (qui fleurait bon le *etar dans mon cercle d'évolution) et le penchak silat... Pour autant, les pratiquants de ces disciplines étaient rarement réellement intéressés par l'aspect "utilitaire" : l'immense majorité n'y voyait qu'une pratique sportive plus ou moins engagée, 99% des pratiquants étaient 120% orientés mains nus ou armes d'exercices et la perspective de se servir du tabouret ou du cendrier du bar leur semblait incongrue et je ne parle pas du 18,5mm.

 

je porte une arme au quotidien dans le cadre professionnel et je n'ai pas envie que n'importe quel quidam mal intentionné sache comment neutraliser une personne tenant un PA en main...

Je ne porte pas d'arme au quotidien dans le cadre professionnel, mais l'Histoire a largement montré que l'on ne pouvait pas faire confiance aux seuls représentants de l'ordre surtout même agissant "conformément aux ordres reçus" pour la détention des connaissances permettant au faible/gentil de se défendre face au fort/méchant. La persistance de ces  connaissances chez les citoyens s'est souvent montré plus qu'utile...pour préserver, renforcer et rétablir la démocratie.

[Bomby]

Des mots toujours des mots encore des mots
les mots ne remplaceront jamais la pratique !!!

Modération on :

Def, tu rigoles ou quoi ?

C'est un peu facile de lancer un fil en disant juste "super stage avec machin" et quand on te demande des détails de dire juste : "rien ne remplace la pratique"...

Certains ici jouent un peu plus le jeu et c'est l'occasion de Retex carrément intéressants pour beaucoup de monde...

Un exemple ici sur un stage ACDS Sécu perso : http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=47475.0.

Un autre là à propos d'un stage organisé par Leif avec Lee Morrisson : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,28224.msg311342.html#msg311342.

Avec des mots on peut quand même faire passer des choses intéressantes, ne serait-ce que de permettre aux autres un choix plus éclairé dans le choix de tel ou tel stage...

Ou alors, si avec des mots on ne peut rien faire passer, c'est qu'on aborde un sujet qu'il est vain d'évoquer sur un forum, non ?

Merci d'avoir évoqué ton stage avec Zeev Cohen et de la recommandation que tu en fais, mais la moindre des choses c'est de ne pas donner l'impression de rembarrer ceux qui te demandent des précisions.

Modération off.

[Patrick]

oups désolé!  

Concernant l'extrait de casier judiciaire, on peut en effet refuser de le fournir. La fédé quant à elle peut également refuser d'accueillir un nouveau membre.
En ce qui me concerne je ne vois aucun problème à fournir un extrait de ce type, qui plus est dans une discipline comme le KM où on apprend à désarmer quelqu'un.
cela n'engage que moi mais je reste persuadé que certaines techniques de SD ne sont pas à mettre entre toutes les mains.
je porte une arme au quotidien dans le cadre professionnel et je n'ai pas envie que n'importe quel quidam mal intentionné sache comment neutraliser une personne tenant un PA en main...

Bein non, une fédé ne peut pas refuser d'accueillir un nouveau membre qui correspond à ses statuts sauf à le motiver justement comme dérogeant aux statuts et c'est à elle d'en faire la preuve.

Ensuite, la plupart des fêlés que je connais n'ont aucun casier judiciaire mais sont de vrais sales cons. A contrario je connais aussi des gens qui ont fait une connerie et qui essaient vraiment de passer à autre chose. Si on veut que ces gens là ne puissent plus jamais rien faire, ne plus accéder à aucun job, ne plus passer de concours, n'ayant plus d'autres choix que la récidive, autant les enfermer à vie et jeter la clé tout de suite.

Personnellement j'ai un critère simple, tout le monde est le bienvenu selon mes critères : travail, respect, solidarité, responsabilité. Celui qui déroge à ça qu'il soit ingénieur, flic, ou RMIste dégage, au besoin avec l'empreinte d'un 46 vibram tatoué sur le cul.

[Moleson]

Bein non, une fédé ne peut pas refuser d'accueillir un nouveau membre qui correspond à ses statuts sauf à le motiver justement comme dérogeant aux statuts et c'est à elle d'en faire la preuve.

Ensuite, la plupart des fêlés que je connais n'ont aucun casier judiciaire mais sont de vrais sales cons. A contrario je connais aussi des gens qui ont fait une connerie et qui essaient vraiment de passer à autre chose. Si on veut que ces gens là ne puissent plus jamais rien faire, ne plus accéder à aucun job, ne plus passer de concours, n'ayant plus d'autres choix que la récidive, autant les enfermer à vie et jeter la clé tout de suite.

Personnellement j'ai un critère simple, tout le monde est le bienvenu selon mes critères : travail, respect, solidarité, responsabilité. Celui qui déroge à ça qu'il soit ingénieur, flic, ou RMIste dégage, au besoin avec l'empreinte d'un 46 vibram tatoué sur le cul.

Pas d'accord, enfin vu de Suisse.

Pour remplir un casier judiciaire faut le vouloir, de plus je ne vois pas pourquoi il faut un cours de tir de combat comme moyen de réinsertion, pour ça il y le macramé 

Alors au moins ça filtre déjà, pour le reste des fêlés un bon service de renseignement fait le reste


Ensuite on voit bien à quoi mène le concept de fédé et la juridication à l'extrême du bon sens, au grand n'importe quoi... Si je ne veux pas quelqu'un dans un cours en fonction de critères que j'ai définis c'est quand même pas à moi de faire la preuve. Le type il vient pas, point barre...

On marche sur la tête.

Moléson

[Leif]

Alors au moins ça filtre déjà, pour le reste des fêlés un bon service de renseignement fait le reste

c'est ça c'est juste un filtre. et encore le casier cela veut juste dire que tu n'as pas ete attrapé pour la plupart.

apres en farnce en mode asso tu n'as pas le droit de refuser ou alors il faut que cela explicite dans le règlement sinon la personne peut t'attaquer en justice pour ségrégation.



je crois que l'on est responsable des gens qu'on entraine et vu que nous sommes tous uniques nous n'entrainons pas les memes personnes car on ne voit pas tous le même but.

[Patrick]

Pour remplir un casier judiciaire faut le vouloir, de plus je ne vois pas pourquoi il faut un cours de tir de combat comme moyen de réinsertion, pour ça il y le macramé  

Faudrait arrêter de devoir toujours voir le monde a travers le prisme du tir de combat. Ça frise l’obsessionnel Moleson. Le nombre de fois où je suis passé très près d'un casier au cours d'un affrontement physique non souhaité par moi, je ne les compte plus. Il n'y a pas que les braquages de banques. Toi demain, tu peux faire une erreur professionnelle grave et te retrouver avec un casier.

Alors au moins ça filtre déjà, pour le reste des fêlés un bon service de renseignement fait le reste

Un simple parrainage de gens de confiance ma paraît plus facile et surtout plus sûr qu'un système improbable de "renseignement".

Ensuite on voit bien à quoi mène le concept de fédé et la juridication à l'extrême du bon sens, au grand n'importe quoi... Si je ne veux pas quelqu'un dans un cours en fonction de critères que j'ai définis c'est quand même pas à moi de faire la preuve. Le type il vient pas, point barre...

Oui, mais c'est le droit Français alors t'es pas obligé d'adhérer, ni même de comprendre mais juste de respecter les lois d'un pays souverain.

[Bois San]

apres en farnce en mode asso tu n'as pas le droit de refuser ou alors il faut que cela explicite dans le règlement sinon la personne peut t'attaquer en justice pour ségrégation.

Bein non, une fédé ne peut pas refuser d'accueillir un nouveau membre qui correspond à ses statuts sauf à le motiver justement comme dérogeant aux statuts et c'est à elle d'en faire la preuve.

Pas sur que ce soit si clair dans les textes 

Cour de cassation chambre civile 1 6 mai 2010 N° : 09-66969

[Patrick]

Pas sur que ce soit si clair dans les textes 

Cour de cassation chambre civile 1 6 mai 2010 N° : 09-66969

Tu ne t'es pas trompé de texte ? http://droit-finances.commentcamarche.net/jurisprudence/cour-de-cassation-1/publies-1/3068645-cour-de-cassation-civile-chambre-civile-1-6-mai-2010-09-66-969-publie-au-bulletin

[Kilbith]

Bonjour,

Je suis en accord avec Patrick sur le fait que notre tradition séculaire repose sur le fait que les gens peuvent s’amender. C'est à la Justice de décider de la peine (et je ne dis pas que la Justice est parfaite, mais c'est un autre problème). On fait une bêtise, on paye sa dette et les compteurs sont remis à zéro...ce qui permet de se réinsérer et de contribuer positivement. Le "sacrement du pardon" est une spécificité ancienne de la société française, peut être est-ce différent en Suisse. 

Le casier judiciaire me semble être une survivance des "peines infamantes" du passé ou, plus en accord avec l'évolution de la société, un outil au service de la Police dans ses investigations (reposant sur l'idée statistique de profilage/catégorisation, ce qui d'ailleurs n'est pas sans danger).

Je vois bien la tendance actuelle, très puritaine, consistant à "marquer" au fer rouge les gens à vie. Chacun aurait accès au passé pénal de autre citoyens dans une sorte de globalisation de la surveillance de tous par tous (Panopticon). Évidemment, pour certains types de condamnation (je pense aux crimes sexuels) la pression devient énorme...

Mais le pardon a aussi ses vertus : la main tendue permet d'offrir une perspective positive aux individus ayant fauté et ne les rejette donc pas définitivement dans la délinquance...eux même, voire même leur descendance, leur famille, leur proches etc...

PAVC, 

[Bois San]

Tu ne t'es pas trompé de texte ?

association liberté de refuser une adhésion

Une association uniquement placée sous le régime de la loi du 1er juillet 1901 n’est pratiquement régie que par ses propres statuts dès lors qu’ils sont conformes aux dispositions légales. La liberté d’association étant un principe fondamental de notre droit, la liberté de conclure un contrat associatif est la règle et les dispositions statutaires régissant l’association peuvent être très diverses.

Leur choix est laissé à la quasi discrétion de ses fondateurs.

C’est pourquoi, par principe, toute association peut se réserver le droit de choisir ses adhérents de manière plus ou moins large selon la latitude que ses propres statuts lui reconnaissent.
En fonction des règles adoptées par le contrat fondateur de l’association, autrement dit : ses statuts, l’association peut être fermée ou au contrairement très ouverte et dans ce cas, elle devra accueillir de manière libérale tous ceux qui veulent y adhérer.

Bien sûr, dans tous les cas, le choix ne doit pas être discriminatoire ni être l’occasion d’un abus de droit , au regard de l’objet statutaire.



Exemple issu de la jurisprudence

Ainsi, les statuts d’une association prévoyaient que le renouvellement de l’adhésion annuelle « est subordonné à un accord, tant de l’adhérent , que de l’association ». Les statuts indiquaient que l’association « pouvait le refuser au terme du contrat initial ».

Une adhérente dont le renouvellement avait été refusé plusieurs mois avant l’échéance annuelle s’était plainte de ce refus. Pour elle, ce refus était une exclusion. Elle l’estimait discriminatoire et abusif en l’absence d’éléments objectifs invoqués pour le justifier.


Les juridictions lui ont donné tort. La Cour de cassation, rappelle que les statuts associatifs relèvent de la liberté contractuelle. Elle souligne qu’en l’espèce, les statuts prévoyaient clairement que l’association restait libre « d’agréer le renouvellement d’adhésion sans avoir à justifier des motifs de son refus ».

Le refus n’était donc pas fautif en soi. En outre, il avait eu lieu sans « abus du droit » de non renouvellement, puisque l’adhérente avait été prévenue « plusieurs mois avant la date d’échéance (ce qui lui permettait) de chercher une nouvelle solution » afin d’être en mesure de prendre ses dispositions.

C’est pourquoi, pour juger du bien fondé de la décision de l’association, il n’y avait pas lieu « d’examiner les motifs de non-renouvellement invoqués » en l’absence « d’éléments indiquant qu’ils seraient illicites ou discriminatoires ».

Cour de cassation chambre civile 1 6 mai 2010 N° : 09-66969

[costa]

Salut.

Heu... sur le coup du casier judiciaire, je rejoins l'avis de Patrick. C'est super facile de nos jours, dans un monde devenu procédurier, de se retrouver avec un casier.

Exemple: un de mes copains a un casier. Son crime: soit disant déli de fuite. Les faits: ce jour là, en s'arrêtant, il glisse sur une plaque d'huile et percute le véhicule auto-école devant lui. A très faible vitesse. Il sort et regarde les 2 véhicules: pas de trace. Le moniteur sort et constate la même chose. Mon pote demande alors s'il veut absolument faire un constat, vu qu'aucun véhicule n'a subi de dégats. Réponse: non. 1 mois plus tard, il se retrrouve convoqué à la police. Les faits reprochés: délit de fuite. Et il y a un témoin (la personne qui prenait la leçon de conduite). Lui aussi a un témoin, sa femme qui était dans la voiture. Ah mais Monsieur, vous êtes un proche de votre témoin, donc ça ne compte pas. Et comme il a commencé par reconnaître... ben il est passé devant le juge et a été reconnu coupable. Et le voilà avec un casier judiciaire au cul. Le pire, c'est qu'il est allé demander des comptes à l'auto-école, et qu'on lui a répondu: ben non Monsieur, accident=constat, c'est comme ça.

Des exemples de personnes honnêtes avec un casier, il y en a pleins, surtout dans les métiers où on traite directement avec le client ou patient  (professions santé, commerciaux, avocats, ...). Sans vouloir ramener ça sur le tapis, ça me ferait bien chier de me taper un casier parce qu' une patiente mytho arrive à persuader un juge, et que pour ça, la société ne veut plus de moi, sauf pour récurer les chiottes ou faire de la manutention (sans dire de mal des personnes qui font ça tous les jours hein, il n'y a pas de sot métier).

Donc, refuser quelqu'un à un cours, un emploi, etc... car il n'a pas de casier judiciaire vierge, je ne trouve pas ça juste, surtout si on n'examine pas la nature du crime ou délit qu'il aurait commis.

Mon avis à 2 balles

A+

[Patrick]

Oui Ok, tu parlais du droit à la non  motivation du refus. Merci 

[nicolas11]

Le casier judiciaire me semble être une survivance des "peines infamantes" du passé ou, plus en accord avec l'évolution de la société, un outil au service de la Police dans ses investigations (reposant sur l'idée statistique de profilage/catégorisation, ce qui d'ailleurs n'est pas sans danger).

Je vois bien la tendance actuelle consistant, très WASP, à "marquer" au fer rouge les gens à vie. Chacun aurait accès au passé pénal de autre citoyens dans une sorte de globalisation de tous par tous. Évidemment, pour certains types de condamnation (je pense aux crimes sexuels) la pression devient énorme...

Mais le pardon a aussi ses vertus : la main tendue permet d'offrir une perspective positive aux individus ayant fauté et ne les rejette donc pas définitivement dans la délinquance...eux même voir même leur descendance.

PAVC,  

Salut Kilbith,

Juste un petit hs concernant le casier.

Les enquêteurs n'y ont jamais accès,il existe pour les recoupements d'autres fichiers qui ne sont utilisés que dans un cadre bien strict.

Leur consultation entraîne la responsabilité individuelle de l'enquêteur en cas d'abus.
Hormis la CNIL et les services concernés personne n'y a accès.

Lors des audiences au tribunal, le contenu du casier est par contre évoqué et la c'est souvent la surprise...

Etre mis en cause pour un délit ne veut pas dire que ce délit figurera sur ton casier, loin de là.
Il faut déjà pour ça être poursuivi,condamné et que l'inscription au casier soit demandée.

Pour le B2 qui est évoqué dans ce fil, il fait abstraction:

-Des condamnations relatives aux faits commis lors de la minorité.

-Des contraventions de 5 ème classe (donc certaines violences, y compris celles dont l' ITT obtenue par la victime est inférieure à 8 jours, si non aggravées).

-Des condamnations avec sursis dont le délai d'épreuve est expiré.

Il y a aussi la possibilité de faire effacer les mentions du B2 sur demande motivée.
Un pote l'a fait réçemment pour acceder à certaines formations.

Donc d'ici a être mis au ban de la société pour un délit de fuite il y a je pense une certaine marge...

Nico

[Kilbith]

Merci de ces précisions, vraiment. 

[n.iko]

Donc, refuser quelqu'un à un cours, un emploi, etc... car il n'a pas de casier judiciaire vierge, je ne trouve pas ça juste, surtout si on n'examine pas la nature du crime ou délit qu'il aurait commis.

Je pense que le jeu des bulletins est là pour, un peu, équilibrer la balance.
Il faut juste le savoir, mais on peut demander, le cas échéant, à ce que certaines condamnations ne soient pas inscrites dans certains bulletins.


Après je serais curieux de savoir si les organismes de formation (i.e. dans le domaine de la protection personnelle) qui exigent des extraits de casier judiciaire étudient les faits ou pas.
Parce que ça doit parfois être compliqué à juger pour des espèces border line, e.g. si la proportionnalité n'a pas été retenue ou pour un port d'arme de 6e avec un folder bloquant.

[mrmagoo]

Je ne suis pas sur qu'une association ait le droit de demander communication d'un extrait de casier judiciaire.

C'est peut être juste un argument marketting: "ici on enseigne des techniques tellement dangereuses qu'on doit ne les enseigner qu'à des gens triés sur le volet". Parce que demander un extrait de casier judiciaire sans avoir les moyens de vérifier que l'extrait n'est pas falsifié je vois pas l’intérêt, et je sais pas comment une simple association sportive aurait les moyens de vérifier légalement l'authenticité de l'extrait.

[Bomby]

Salut,

pour ceux qui veulent avoir les idées claires sur le casier judiciaire, le mieux est encore à mon avis de regarder ici : http://vosdroits.service-public.fr/F14710.xhtml.

En gros, il y a trois niveaux de bulletins, du plus complet, le B1, au plus expurgé, le B3.

En gros toujours, le B1 est réservé aux institutions judiciaires, le B2 est réservé à certaines autorités administratives ou à certains organismes pour vérifier "l'honorabilité" des personnes en vue de contrôler l'accès à certaines professions, et le B3 ne peut être délivré qu'à la personne concernée.

Si pour une activité quelconque, vous demandez à votre interlocuteur de vous fournir un extrait de casier, il ne pourra donc vous transmettre qu'un B3 qu'il aura lui-même demandé.

Il faut également avoir en tête que le B1 est déjà souvent bien expurgé de la réalité des condamnations et que le B3 n'est donc pas forcément très représentatif du parcours judiciaire.

Enfin, comme on peut en effet se retrouver avec une mention sur son casier pour pas grand chose et, à l'inverse, avoir été condamné pour des faits graves mais s'être réellement amendé, c'est peu dire que ce n'est pas forcément un très bon critère pour évaluer de la dangerosité possible d'une personne avant une formation quelconque...

Personnellement, je rejoins assez l'opinion de MrMagoo : une telle demande pour s'inscrire dans un club de self-défense, kravmaga ou autre, peut plus relever d'une démarche marketing que d'une sélection rigoureuse...

Et, en tout cas, ceci ne dispense en rien l'instructeur de self de faire un tri dans ses élèves afin de ne pas enseigner n'importe quoi à n'importe qui...

Je ne pense pas que le risque évoqué plus haut d'une action pour discrimination en cas de refus ou d'exclusion d'un élève soit en pratique avéré... On peut difficilement reprocher à un instructeur d'une méthode de défense ou de combat d'être prudent et de refuser ou d'exclure des personnes instables ou incontrôlables par exemple...

A l'inverse, des incidents qui impliqueraient notoirement les élèves de tel ou tel club pourraient avoir rapidement une répercussion très dommageables ne serait-ce qu'au seul plan de l'image véhiculée...

A mon avis, dès lors que la question du refus ou de l'exclusion d'une personne se pose pour une discipline "reality based", le choix peut être vite fait, sans se poser trop de questions... Là aussi, "quand il y a un doute, il n'y a pas de doute"...

Cordialement,

Bomby

[S.A.S]

Moi non plus !!!

[sharky]

Moi non plus !!!

Oserait-on te demander d'expliciter ta pensée? Parce que là je ne comprends rien.