respiration et SP/SD

[DavidManise]

Ok

[promeneur-solitaire]

Salut

Respirer pour moi est un travail quotidien.  Penser à respirer et surtout apprendre à détecter quand on bloque sa respiration est une technique essentielle.

Toutes les traditions orientales insistent là-dessus, et c'est pas pour rien...  en Systema, ca se fait beaucoup.  Dans le yoga c'est très présent, etc.  Pas juste dans le combat hein.  Dans la vie de tous les jours, tout le temps, de manière à ce que dans TOUTES les situations on aie l'habitude de bien respirer.

Combien de fois dans la journée on bloque inconsciemment sa respiration ?  En se baissant pour prendre un truc, en attendant une nouvelle inquiétante, en pensant à un truc stressant, en signant un chèque, en freinant brusquement en voiture...  En combat, dès que ça monte vraiment dans les tours, la tentation est grande également de bloquer sa respiration.  Mais c'est contre productif, surtout si le combat doit durer plus de 5 ou 10 secondes.

Un exercice tout con, c'est de s'obliger à détecter, au quotidien, toutes les fois où on s'arrête de respirer, et de reprendre immédiatement une respiration abdominale ample.  C'est tout con, mais à force de le faire au quotidien dans tous les petits moments stressants, on apprend à y penser.  Et on peut ensuite le bosser en déplacement, en faisant des roulades, en rampant, en marchant accroupi, peu importe...  puis en drill de combat aussi...  ne pas se focaliser sur la technique, mais bien sur le fait de continuer à respirer en permanence.

Un truc sympa pour ça c'est de mettre un casque, et de prendre deux potes avec des gants de boxe, et de leur demander de nos avoiner.  Nous on bloque ce qu'on peut, et on n'a pas le droit de reculer...  ni d'arrêter de respirer.  On se concentre sur la respiration.  On ne frappe pas.  On bloque ce qu'on peut de coups, mais jamais son souffle...  au début c'est pas évident, mais à force on arrive à vraiment rester lucide sous l'avalanche de coups, et ça le fait grave

David

J'aime beaucoup les exhortations de Komarov "Breathe, breathe...!" tandis qu'il est en train d'avoiner ..
http://www.youtube.com/watch?v=oFsMa5DuSFs&feature=related

En fond sonore on entend les autres qui respirent de la façon prescrite

Son dernier stage à Paris portait sur ce sujet

Différents exos pour lesquels il était demandé de respirer façon soufflet (court) de forge dès qu'on entrait dans une phase pour laquelle la gestion émotionnelle s'avèrait hasardeuse ...

Moi, je me suis lamentablement dégonflé lorsqu'il s'est agi de se laisser tomber en arrière, raide comme un piquet sachant qu'un partenaire était là pour la parade

Respiration préalable ou pas .. rien à faire

" Le plus grand philosophe du monde, sur une planche plus large qu'il ne faut, s'il y a au-dessous un précipice, quoique sa raison le convainque de sa sûreté, son imagination prévaudra. Plusieurs n'en sauraient soutenir la pensée sans pâlir et suer. [ Pensées (1670), 104 ] Pascal, Blaise"

J'ai honte ..

Enfin, pas tant que ça   ::)mais ça fait réflèchir et persévèrer dans le travail sur la respiration

Voilà pourquoi je trouve les vidéos de Komarov intéressantes

[Leif]

J'aime beaucoup les exhortations de Komarov "Breathe, breathe...!" tandis qu'il est en train d'avoiner .. {$default_wink_smiley}
http://www.youtube.com/watch?v=oFsMa5DuSFs&feature=related

meme pas en reve secret encore moins mon visage.

cette exercice est bien si au moment tu as pris le coup tu renvoies tout de suite un coup a tuer un boeuf.

sinon tu t'entraine juste a .......subir

et la on verra qui respire en pls

[DavidManise]

Ouaipe.  Moi je fais pareil mais avec la possibilité de bloquer et d'esquiver...  mais pas de cogner parce que sinon le truc s'arrête vite, c'est chiant

C'est un éducatif, et après je les fais cogner pour se défouler et ré-ancrer l'offensive...

David

[Leif]

c'est bien ça le truc, il ne faut jamais jamais s'entrainer a prendre sans rendre, jamais.

ton corps s'habitue a se dire l'epaule se leve je prends un impact je respire et je vais rendre, ""mes c*u!lles oui tu rends que dalle apres avoir pris un coup au menton.

c'est quoi l'educatif a savoir que un coup ça fait mal?

un coup n'est pas supportable.

[promeneur-solitaire]

...sinon tu t'entraine juste a .......subir
..et la on verra qui respire en plus...

...c'est bien ça le truc, il ne faut jamais jamais s'entrainer a prendre sans rendre, jamais.

ton corps s'habitue a se dire l'epaule se leve je prends un impact je respire et je vais rendre, ""mes c*u!lles oui tu rends que dalle apres avoir pris un coup au menton.
...

@leif
C'est une remarque très intéressante
Il est exact que le moindre drill nous conditionne et peut s'avèrer contre-productif .
Pour parachever le tableau, c'est celui qui "subit" qui donne en quelque sorte le signal de départ de l'exo (de ton point de vue c'est effectivement le comble de la co..rie ) en commençant à respirer de la manière prescrite.

N'oublions pas qu'il s'agit de trouver des moyens de gèrer son "inconfort" par la respiration et que ce ne sont que des exos

Il est d'autres situations paniquantes où il n'est pas toujours possible de s'en tirer avec succès en rendant les coups même si on peut en distribuer quelques uns: le mass attack par exemple...
Là, le fait de gèrer la respiration permet de garder un peu plus de lucidité.

J'ai cité le fait de se laisser tomber en arrière en restant "raide".
D'autres exos portent sur des chutes "passives" (toujours avec la parade des partenaires) à partir de différentes hauteurs et positions.

Enfin, une gâterie particulièrement pénible consiste à subir l'empilement de plusieurs partenaires ... Là, le sentiment d'angoisse est très fort, la possibilité de rendre des coups complètement nulle et seule la respiration permet de ne pas cèder à la panique.

Ce sont effectivement des éducatifs mais ta remarque est très "interpellante" qui en signale  des à- côtés pouvant être nocifs.
J'investiguerai auprès d'enseignants valables

[djedje94]

Salut,

Comme une bonne image vaut mieux que de long discoures, voici la vidéo d'un mec avec qui j'ai eu le plaisir de m’entraîner:
http://www.youtube.com/watch?v=M7io_0misDs&feature=player_embedded

C'est la seul façon de respirer durant la bagarre!!!

Comme dit précédemment, le plus important est de contrôler sa respiration avant le conflit. Cela permet de "contenir" son rythme cardiaque => donc son stress (dans une certaine mesure), => donc les effets de l’adrénaline.
Cela permet simplement de pouvoir aborder les choses avec un peu plus de lucidité, et donc être capable de désescalade une situation.
"T'as déjà essayer de gérer une embrouille le palpitant à 200 à l'heure et le souffle coupé?"

Maintenant, lors du conflit, mettre toute ça rage et son agressivité pour stopper la menace et s'en extraire, est, et doit rester la priorité.
L'effort est totalement différent que dans les sport de combats, ou la on se prépare à 5*3. il faut gérer son effort, et par conséquent son souffle.
Le problème des "arts martiaux de défense" (terme volontairement employé), c'est justement de vouloir donner cette connotation "martial".
" put**n, il n'y a vraiment rien de martial dans une grosse baston, et pendant que tu chercheras à méditer sur ta respiration, l'enc**er d'en face, il va méditer sur ta gueule à pieds joints!!!!  "

Tu veux respirer durant une baston, le seul moyen c'est de le faire à la façon d'un sprinteur. A chaque grosse frappe, expirer, et même en crier (crier, qui soit dit en passant a un impact psychologique intéressant!).

[djedje94]

meme pas en reve secret encore moins mon visage.

cette exercice est bien si au moment tu as pris le coup tu renvoies tout de suite un coup a tuer un boeuf.

sinon tu t'entraine juste a .......subir

et la on verra qui respire en pls

 

[djedje94]

http://www.youtube.com/watch?v=H2yjXEe_X7E

Un autre exemple, ou le mec (Branimir de son prénom) respire au cour d'un drill ou il n'y a pas de frappes. Du moins un certain temps!!!
La respiration est très énergique, adaptée à l'effort intense d'une confrontation.

[Chris-C]

Une des pistes durant la phase de conflit est aussi de parler/ crier.

Salut,

Tu n'as pas peur de te faire claquer les dents ou couper un bout de langue?

C'est vraiment un truc qui me travaille ça, du coup je suis plus dans la contraction des muscles de la machoire et
une respiration essentiellement nasale.
Elle se câle sur les frappes ou les déplacements.

a+

[Dje]

@ Plumok

Oui, c'est un risque. Ceci dit, dès qu'on rentre dans un travail un tant soit peu réaliste, la transition parole-combat est primordiale : savoir passer de l'interview à la défense physique est une des clés à travailler je trouve.

Dès lors, effectivement, en mode SD, quand ça part en altercation physique, j'ai plutôt tendance à me taire, notamment dans la phase plus défensive du début, si je suis surpris par les premières frappes de l'autre. Par contre, pour exploser en contre-attaque, entrer dans l'attaque, ou placer une frappe lourde une fois une certaine domination établie, ça m'arrive souvent d'accompagner ça par des cris.
Après, pour moi, une étape 2 est de sortir du cri guttural ou du kiaï pour passer sur des choses intelligibles qui font sens pour l'adversaire et plus encore pour les témoins : au lieu de "yahaaa", si je crie "non" ou "stop" ou "arrête", ça me donne la même patate, mais le message est différent.

Sinon, dans la version "sportive", c'est à dire sparring d'étude pied-poings (encore différent du sparring combat pied-poing), ça m'arrive de me parler sur des séquences ou de parler à l'autre. Mais c'est toujours parce que je suis en recherche d'amélioration avec un partenaire respectueux. Du coup, je peux dire des truc du genre "ok tourne, mais tourne", ou "reste à distance", "fait gaffe à son jab", etc... Ca permet aussi au copain de comprendre ce que je travaille, ce que j'estime ne pas aller, et de réagir en conséquence pour me pousser à y arriver, ou au contraire me créer un problème spécifique qui me permet de bosser un point précis.
Mais là, on est dans l'alchimie de partenaires qui se connaissent bien, ça marche avec 4-5 gars que je connais hyper bien grand max.

Par contre, quand on est en combat sportif, je fais silence, mais je vais me dire les mêmes choses mentalement, et je vais retrouver les mêmes automatismes correctifs que travaillés en mode "étude".

C'est ce que je retrouve par exemple dans les vidéos postées par Serge sur le BJJ en voiture, ou dans le mode étude, les gens peuvent se parler, s'indiquer des voies de sorties, etc... Et par contre, dans la vidéo de la séquence SD, les gars parlent en interview, puis une fois que ça passe au physique, se taisent ou accompagnent certains efforts physiques de bruits.

Voilà so far mes vues et expériences persos sur le sujet, mais je ne prétends surtout pas avoir raison 

Djé

[sebastienb]

c'est bien ça le truc, il ne faut jamais jamais s'entrainer a prendre sans rendre, jamais.

En fait il y a differents types d'exercices en Systema des exercices de conditionnement physique et des exercices veritablement de "combat" (même si effectués au ralenti). Les exercices où on encaisse des coups sans rendre c'est juste du conditionnement physique pour se familiariser avec les sensations, apprendre à les recevoir correctement quand c'est possible et à récupérer rapidement sinon. Mais dans les exercices de combat on nous enseigne bien à rendre le plus vite possible.

[Leif]

oui mais la confiance gagné en croyant que l'on peut rendre le coup après l'avoir encaisser est assez néfaste.

car tout est basé sur le jugement , "ça je peux encaisser" et "ha et bien non en fait" ;#tiré d'une expérience personnelle of course

[Kilbith]

car tout est basé sur le jugement , "ça je peux encaisser" et "ha et bien non en fait" ;#tiré d'une expérience personnelle of course

Ce qui m'a souvent étonné c'est l'absence de "régularité" dans la réponse du corps. Parfois il peut encaisser d'énorme chocs, inversement un coup anodin peut le faire disjoncter instantanément.

Sinon, il m'avait semblé qu'un exercice "de base" consistait à avoir les yeux bandés, un casque et des gants et de se faire "sparringuer" dans un angle. L'objectif étant de s'en sortir en cognant afin de "ne pas subir". On pouvait y ajouter le fait de tourner X fois sur soi même avant (afin de simuler un état d'ébriété).

Ce genre d'entrainement ou l'on prend des coups (même avec protection) est plutôt à faire rarement et plutôt jeune. Un contrôle médicale n'est jamais une mauvaise idée (et devrait être systématique après un KO). Pensez (à long terme) à vos rétines, articulations et cerveau...

[Bomby]

(...)
Ce genre d'entrainement ou l'on prend des coups (même avec protection) est plutôt à faire rarement et plutôt jeune. Un contrôle médicale n'est jamais une mauvaise idée (et devrait être systématique après un KO). Pensez (à long terme) à vos rétines, articulations et cerveau...

Mise en garde précieuse et toujours utile, Kilbith !

Dans un milieu où d'une part, au plan de l'image personnelle, on a facilement tendance à jouer  au vrai dur qui n'a même pas mal et où, d'autre part, on valorise précisément - et à juste titre - le fait de continuer à combattre malgré les coups pris, on a souvent tendance à oublier ces dangers réels, dont les manifestations n'interviennent généralement qu'à terme.

J'en profite pour redonner un lien que j'avais déjà dû indiquer sur un autre fil et qui, bien qu'il date déjà et concerne le rugby, est tout à fait éclairant, me semble-t-il, sur les dangers ici rappelés : http://www.lefigaro.fr/rugby/2010/10/04/02002-20101004ARTFIG00671-l-inquietante-recrudescence-des-chocs-au-cerveau.php.

J'y relève notamment le danger accru du "syndrome du second impact", tout particulièrement chez les moins de 20 ans... A défaut de pouvoir prévenir tout risque, on peut au moins en connaissance de cause ne pas les aggraver...

Comme le dit Kilbith, il s'agit donc d'exercices à ne pas faire trop fréquemment, et pour lesquels il faut tenir compte de l'âge, mais en réalité dans les deux sens...

Et maintenant que j'ai bien partagé mon stress de la commotion cérébrale, j'en reviens aux exercices qui peuvent plus ou moins la provoquer...

J'ai précisément hier soir testé un exercice éducatif dans le genre : on reçoit une grêle de coups à la tête (donnés avec gants ou pattes d'ours et quand même pas trop appuyés), on se couvre comme on peut avec les coudes et la consigne est de ne pas riposter...

Personnellement, je ne suis pas du tout à l'aise avec ce genre de consignes, pour les raisons très clairement rappelées plus haut par Leif...

Mais une fois qu'on a lamentablement m*rdé en restant à distance de coups, la consigne devient de recommencer en jouant sur la distance, en la cassant, pour déstabiliser l'assaillant, idéalement l'amener à reculer ou le bousculer pour se créer une ouverture (pour riposte ou fuite)...

Là, ça devient beaucoup plus intéressant et il me semble qu'on peut assez vite piger le truc... Au delà de l'aspect éducatif, ça peut même peut-être parfois être une option pour ne pas tenter une riposte trop immédiate donc en situation trop désavantageuse lorsqu'on s'est laissé surprendre par l'agresseur...

Et personnellement, je trouve ça nettement plus facile à gérer que des esquives ou un travail respiratoire...

En fait, l'idée se rapproche sans doute de celle d'une optimisation du "clinch", afin de le transformer en réflexe éduqué orienté vers la riposte et la déstabilisation de l'assaillant...

Mais je persiste à penser qu'un risque réel est, à travers ce type de drills, de se bercer de l'illusion qu'on pourrait ainsi encaisser une bonne série de coups sans s'exposer trop...

Cordialement,

Bomby

[djedje94]

Je pense qu'il ne faut pas oublier que le but du drill que tu as fais, c'est de prendre confiance en soit, confiance dans ses capacités à se protéger.
Rien à voir avec le fait de prendre des coups sans garde...

[djedje94]

...Le but n'est donc pas d’apprendre à "encaisser"!

Le problème, c'est qu'on ne connait pas le sens de l'exercice que pratique ces mecs. (Appréhender les coups, s'habituer à en recevoir etc.)
Une chose est sure, Les coups qu'il reçoit n'ont rien à voir avec une bonne grosse droite.
Donc si le but est de s'habituer à prendre des coups pour ne pas les être surprit le jour ou ça arrivera, j'ai bien peur que ça soit tout le contraire qui se produise.

Je m'explique: Le mec recevoir des coups qui n'ont absolument rien à voir avec de vrais frappes. Il prend confiance en lui, et en sa résistance. Qu'est ce qu'il va se passer lorsque'il va prendre une droite de forain?!?! Soit il fait dodo, soit il est totalement déstabilisé par l'effet que va lui produire cette droite ==> et donc gros doute!!!

[promeneur-solitaire]

Hum .. Bonsoir
J'ai l'impression qu'il y a deux sujets qui traversent ce même fil ...
- L'un qui évoque du travail spécifique et approfondi sur la respiration "en amont" ainsi que des exercices in situ  pour apprendre à gèrer, entre autres,  l'"inconfort".
Tout cela reste du "travail" ... Pour ceux qui estiment que c'est payant !

- L'autre qui évoque la respiration pendant le baston et (ce n'est que mon impression) semble estimer que le travail en amont n'apporte pas grand chose  

Sans polémiquer il me semble évident qu'une fois  le combat engagé  ce n'est vraiment plus le moment de se préoccuper de sa respiration  ::)On fait avec le résultat de sa préparation
Les exos présenté ne sont pas des exercices d'encaissement mais des exos pour gèrer sa peur quand les coups pleuvent et qu'on n'a pas d'autre solution immédiate
Ne mélangeons pas  ...

En cas de baston effectif, les coups ... que ce soient des mandales de forain ou des frappes de crevette, on ne va évidemment pas rester bêtement à portée et à essayer de les encaisser avec notre super entraînement secret...

Je ne vois d'ailleurs pas que ç'a été écrit quelque part dans ce fil

Les mandales, non seulement on les rend mais on en prend l'initiative

Quoique ce ne soit pas stupide de travailler aussi l'encaissement si on n'est pas un super guerrier qui n'a jamais été touché de sa vie ...

[djedje94]

Au vu de la vidéo, la question est belle est bien de savoir quel intérêt peut il y avoir à rester stoïque en encaissant des frappes.
Est ce que c'est d'apprendre à encaisser les frappes? Est ce que c'est de gérer sa peur des coups?

C'est aussi pour cela que je précise qu'il serait intéressant de connaitre le but exacte de ce travail.

Au sujet du fait de respirer, et je te rejoint parfaitement sur ce point, la question ne se pose plus lors du conflit physique. Et comme illustre les vidéos que j'ai mises en liens précédemment, hors mis en expirant fortement lors de l'impact (ou en "criant") je ne voie pas d'autre possibilités.

La respiration "en amont", est on ne peut plus importante. Elle permet de contrôler son rythme cardiaque et sa montée d’adrénaline. Et par conséquent, son stress.
C'est un exercice qui peut se travailler tout les jours des l'instant ou l'on rencontre une situation "stressante". Réunion, entretient professionnel, aborder une fille ... 

Maintenant, mon avis est que apprendre à encaisser les coups en se protégeant est un très bon drill pour prendre de la confiance. Apprendre à encaisser des coups sans se protéger, est une connerie!!!

[promeneur-solitaire]

....Est ce que c'est d'apprendre à encaisser les frappes? Est ce que c'est de gérer sa peur des coups?
Au sujet du fait de respirer, et je te rejoint parfaitement sur ce point, la question ne se pose plus lors du conflit physique. .......hor mis en expirant fortement lors de l'impact (ou en "criant") je ne voie pas d'autre possibilités.....
La respiration "en amont", est on ne peut plus importante. Elle permet de contrôler son rythme cardiaque et sa montée d’adrénaline. Et par conséquent, son stress....C'est un exercice qui peut se travailler tout les jours des l'instant ou l'on rencontre une situation "stressante". Réunion, entretient professionnel, aborder une fille ...  Maintenant, mon avis est que apprendre à encaisser les coups en se protégeant est un très bon drill pour prendre de la confiance. Apprendre à encaisser des coups sans se protéger, est une connerie!!!

AMHA c'est une c..erie d'employer des termes aussi ... tranchés .. ça inhibe tout de suite la convivialité du dialogue
Nous sommes à peu près d'accord et nous dialoguons courtoisement.. Oui..?
Pour répondre ... à nouveau...à tes interrogations
Le but n'est pas de rester bêtement stoïque sous les coups mais plus généralement de gèrer le stress
Ainsi qu'il a déjà été dit, on peut utiliser divers stimuli .. On pourrait utiliser des araignées géantes ou des Aliens mais le Systema étant plutôt orienté baston et survie, on utilise des évènements plus "ordinaires" tels que chutes, mass attack, empilements et horions.

Apprendre (sous contrôle d'un enseignant compétent) à "recevoir" des coups, "éduque" l'organisme.
Lequel réagira de un peu moins mal à netement mieux que s'il n'a jamais été préparé.

Si tu n'a jamais reçu de coup parce que tu les bloques tous ou que tu es invulnérable, ma remarque n'a évidemment pas d'objet 

[** Serge **]

Malheureusement, l'échange de points de vues à travers un écran d'ordinateur fausse un peu les interprétations.

Oui, mais non.

Le contenu, la forme, la précision de la communication font beaucoup.
Comment parle-t'on à l'autre, de quoi l'entretient-on et comment utiliser ( quelques fois de manière trop abusive ) les émoticons.

Beaucoup parlent de gestion de conflit, et ne sont déjà pas aptes à gérer une simple communication écrite.

Ou on échange pour apprendre et découvrir. Ou on échange pour imposer. Malheureusement, le dernier cas de figure prévaut souvent.
L'empathie frôle souvent le niveau du sol.

Apprendre à marcher avant de courir. Ecouter.

[djedje94]

J'ai effacé mon dernier poste en voulant rajouter un truc, il n'y a pas moyen de le récupérer?

[djedje94]

Oui, mais non.

Le contenu, la forme, la précision de la communication font beaucoup.
Comment parle-t'on à l'autre, de quoi l'entretient-on et comment utiliser ( quelques fois de manière trop abusive ) les émoticons.

Beaucoup parlent de gestion de conflit, et ne sont déjà pas aptes à gérer une simple communication écrite.

Ou on échange pour apprendre et découvrir. Ou on échange pour imposer. Malheureusement, le dernier cas de figure prévaut souvent.
L'empathie frôle souvent le niveau du sol.

Apprendre à marcher avant de courir.

Sans rentrer dans les détaille, et encore moins dans la justification, je trouve ton poste drôlement "moralisateur".
Pour remettre dans le contexte, je ne parlais avec personne, nous n'avions pas de dialogue, je donnais mon point de vu sur un exercice.

Et je ne vais pas me répéter, mais il reste sensiblement le même (mon point de vu). Je comprend l'objectif de l'exercice, je ne comprend pas la méthode!

[** Serge **]

Pour remettre dans le contexte, je ne parlais avec personne, nous n'avions pas de dialogue.

Ce qui est complètement pertinent sur un forum ?

[-stan]

Oui, mais non.

Le contenu, la forme, la précision de la communication font beaucoup.
Comment parle-t'on à l'autre, de quoi l'entretient-on et comment utiliser ( quelques fois de manière trop abusive ) les émoticons.

Beaucoup parlent de gestion de conflit, et ne sont déjà pas aptes à gérer une simple communication écrite.

Ou on échange pour apprendre et découvrir. Ou on échange pour imposer. Malheureusement, le dernier cas de figure prévaut souvent.
L'empathie frôle souvent le niveau du sol.

Apprendre à marcher avant de courir. Ecouter.

Oui, mais non.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communication_non_verbale (pleins de bouquins à ce sujet, celui de Truchet est excellent).
+ travaux de Rosenberg

Communication non-verbale qui représente un large pourcentage du flux de données dans les échanges humains. Inexistante sur forum virtuel, même avec la (petite) panoplie de smileys qui est sensé la remplacer. Niveau empathique général logiquement bas donc, comme la nature l'a prévu à cet effet

je trouve ton poste drôlement "moralisateur".

Finger in the Sergio's problem