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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: respiration et SP/SD  (Lu 16000 fois)

22 octobre 2011 à 13:50:49
Réponse #50

djedje94


Ce qui est complètement pertinent sur un forum ?

"Serge, je ne comprend le but de tes interventions? Éclaire moi!..."

Quand je dis ça, ce que je veux dire c'est que nous n'étions pas entrain "d'échanger" avec Promeneur-solitaire. Nous n'avions pas entamé de "dialogue".
J'ai donné un avis personnel et rien de plus. Ce qui en a découlé, c'est un échange de points de vus, et des précisions apportées.
"Tu te bats comme tu t’entraînes!..."

22 octobre 2011 à 14:09:24
Réponse #51

** Serge **


Communication non-verbale qui représente un large pourcentage du flux de données dans les échanges humains. Inexistante sur forum virtuel ...

Lorsqu'il y a un manque, une faille, une faiblesse, que fait-on généralement ?
Nous compensons.

L'accentuation du niveau de lecture et d'écoute, l'importance donnée à l'empathie sont donc de bons outils pour compenser cette absence de communication non-verbale.

A mon sens ( moralisateur  ;D ), du moins. Et je crois que c'est ce qui fait la qualité générale de ce forum.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

22 octobre 2011 à 14:45:33
Réponse #52

ulysse


Ouaipe.  Moi je fais pareil mais avec la possibilité de bloquer et d'esquiver...  mais pas de cogner parce que sinon le truc s'arrête vite, c'est chiant ;)

C'est un éducatif, et après je les fais cogner pour se défouler et ré-ancrer l'offensive...

David

bon exo. J'ai bien lu les critiques je dirais ça dépends de ce qu'on veut enseigner/developper comme qualité. Un tres bon entrainement pour le coup d'oeil et pour apprendre à garder une capacité d'analyse en situation stressante. Vraiment utile en sp? j'en sais rien effectivement. Une situation de sp plus specifique serait plutot celle ou un gars est assis sur l'autre et l'avoine des deux poings comme on peut voir en mma. Je pense que les qualités travaillée en terme d'urgence et d'observations sont assez similaires.

24 octobre 2011 à 12:00:56
Réponse #53

Dje


Dans le club que je fréquente, nous utilisons aussi un exo du genre : l'un attaque dans cesse en poings à la tête, l'autre n'a le droit que d'esquiver en bougeant et se déplaçant.

Il y a plusieurs niveaux de conscience propre à cet exercice qui sont pour moi les suivants :
niv 1 : je risque moins en restant fermement les bras en garde qu'en bougeant les bras de manière inappropriée. Les débutants ont tendance à "chasser les mouches", donc à se découvrir. Même si on leur dit verbalement de rester en garde, ils ne le font pas. Après quelques passages sur ce genre d'exo, ils comprennent mieux l'importance de tenir la garde (j'accepte la contradiction qui veut que la garde soit un truc de sport, pas de SD, mais c'est un autre débat)
niv 2 : quand je sais tenir ma garde, je me rends compte qu'en bougeant (mobilité de la tête, du tronc et des jambes), je peux mettre l'adversaire "dans le vent". Bouger c'est mieux que d'être statique : faire le "sac de frappe", même bien protégé en garde, ce n'est pas tenable longtemps. Par contre, tenir sa garde et bouger beaucoup c'est déjà plus confortable.
niv 2-3 : en bouger en tournant au lieu de bouger en ligne, c'est encore mieux.
Niv 3 : au gré des mes mouvements, j'entrevois des possibilités de contre, qui peuvent être en techniques de frappe, ou de saisie/ corps-à-corps/ clinch/ projection

Voilà pour moi les intérêts pédagogiques de cet exo, qui comporte du coup aussi des points négatifs :
- tendance à recevoir des coups sans en donner, parfois sur une longue période,
- garde de type boxe, que certains jugeront peu adaptée à la SD,
- on ne travaille généralement pas les jambes, que les poings,
- n'apprends pas vraiment à se défendre en rentrant dans l'attaque, juste à l'imaginer, et de l'imagination à la mise en oeuvre il y a tout un monde,

Perso, c'est cependant un exercice de dégrossissement que je juge intéressant, notamment pour son impact psychologique et physique en niveau 1 et 2 : si je sais me protéger et je sais bouger, je vais avoir des chances de tenir quelques secondes qui me permettront -peut-être- de rentrer en contre.
Ce qui me parait mieux que de rentrer n'importe comment, où de bouger les bras de manière aléatoire.

Enfin, cet exo part du principe situationnel que l'on n'a réussi qu'à se protéger un peu maladroitement d'une première frappe, que d'autres suivent de suite et que l'on a besoin de quelques secondes pour "récupérer/ se remettre", à la fois du premier choc, mais aussi de l'équilibre, etc...
Car il est certes mieux de pré-empter ou de bloquer de suite, mais dans une phase d'altercation qui dégénère, pas certain d'y arriver à 100% à chaque fois. C'est donc une préparation à une situation de départ qui pue, et non à une situation de départ idéale.

Pour recoller au sujet initial : c'est aussi un exo qui fait ventiler un maximum, car garder sa lucidité tout en bougeant bcp nécessite de respirer.

My 2 cents,

Djé

24 octobre 2011 à 12:55:08
Réponse #54

Bomby


Dans le club que je fréquente, nous utilisons aussi un exo du genre : l'un attaque dans cesse en poings à la tête, l'autre n'a le droit que d'esquiver en bougeant et se déplaçant.

(...)

Voilà pour moi les intérêts pédagogiques de cet exo, qui comporte du coup aussi des points négatifs :
- tendance à recevoir des coups sans en donner, parfois sur une longue période,
- garde de type boxe, que certains jugeront peu adaptée à la SD,
- on ne travaille généralement pas les jambes, que les poings,
- n'apprends pas vraiment à se défendre en rentrant dans l'attaque, juste à l'imaginer, et de l'imagination à la mise en oeuvre il y a tout un monde,

(...)
Enfin, cet exo part du principe situationnel que l'on n'a réussi qu'à se protéger un peu maladroitement d'une première frappe, que d'autres suivent de suite et que l'on a besoin de quelques secondes pour "récupérer/ se remettre", à la fois du premier choc, mais aussi de l'équilibre, etc...
Car il est certes mieux de pré-empter ou de bloquer de suite, mais dans une phase d'altercation qui dégénère, pas certain d'y arriver à 100% à chaque fois. C'est donc une préparation à une situation de départ qui pue, et non à une situation de départ idéale.
(...)

Djé

Salut Dje,

je ne cherche surtout pas à donner dans le genre "my kung-fu is better than yours", mais par rapport au type d'exercices que je décrivais un peu plus haut dans le fil, deux points m'étonnent dans l'entraînement que tu évoques:
- pourquoi une garde "de boxe" alors que, précisément, on part du postulat qu'on est déjà débordé par les premières frappes, cas dans lequel la garde de boxe risque d'être inopérante ? Pourquoi ne pas passer sur une protection plus "serrrée" (la tête protégée entre les coudes plaqués et pointés vers l'avant) ?
- pourquoi ne pas orienter plus les déplacements d'emblée vers l'avant et la riposte ?

J'ai l'impression que ce serait plus immédiatement efficace, mais il y a probablement des points qui m'échappent...

J'ai bien conscience qu'il s'agit d'un exo "éducatif", de "dégrossissement", etc, et je te rejoins sur l'intérêt de "récupérer" de la surprise initiale avant de riposter (plutôt que de tenter le tout pour le tout plus ou moins à l'aveuglette), mais ne serait-il pas préférable, dans cet éducatif, d'inciter à rentrer au plus vite dans l'attaque adverse pour casser la distance et surtout abréger la situation initiale de désavantage?


Cordialement,

Bomby

24 octobre 2011 à 16:27:16
Réponse #55

Dje


Hello Bomby,

Correct sur les 2 points :
- sur l'aspect garde de boxe, c'est la consigne pour les débutants car l'objectif est bien qu'ils se protègent sans décoller les bras et sans"chasser les mouches" avec des mouvements parasites inappropriés. Cette garde est plus haute qu'une garde de boxe anglaise classique, poings assez haut au niveau du visage vs le menton. Surtout le point clé est aussi d'avoir effectivement les bras au corps et de ne pas trop les décoller, pour éviter les frappes en crochet foie/ rate. Et surtout d'avoir une bonne posture de corps, donc pas la tête en arrière dans le genre "je ne veux pas y aller", mais bien d'oser avoir le corps "basculé vers l'avant" (on se comprend, j'ai pas dis plié en 2 !)
Nous avons d'autres exos qui introduisent la notion de garde de boxe plus mouvante, dans un style "crazy monkey boxing". Mais pour cela, encore faut il avoir bien compris la posture de corps globale, la bascule vers l'avant, le fait que les bras ne se décollent pas mais vise l'adversaire dans les mouvement, etc... L'étape 1 nous parait donc une bonne chose.
Mais effectivement ceux qui sont déjà passé par cette étape 2 vont appliquer cette garde coudes agressifs en avant dans l'exercice dès le niveau 1 (différence gradés/ débutants gérés naturellement par les élèves).
- pour la question 2, c'est le paradoxe de cet exo. Si tu apprends aux gens à rentrer vite et directement, ils risquent de ne pas comprendre l'importance d'une bonne garde. Donc on fait durer cet exercice avec la consigne de bouger beaucoup, si possible en mouvement circulaire, sans riposte (généralement sur des rounds de 30 secondes). Je suis d'accord avec toi que cela n'exerce pas du tout à riposter et à rentrer le plus tôt possible dans l'attaque.
Mais nous avons l'impression, peut-être fausse, que si on exerce à rentrer de suite, la nécessité de tenir sa garde ne sera pas apprise. Or il peut arriver que l'on en ai besoin.

Nous en passons donc par là généralement en début d'année, avant de ré-introduire plus tard le même exo avec des consignes différentes : rentrer de suite dans l'attaque, etc...
De même que parfois l'exercice est fait avec gants de boxe pour les 2, parfois que pour un élève (attaquant pour mettre la patate ou défenseur pour contrer sans appréhension) ou sans les gants pour les 2 (on peut dès lors attraper, tenir, tirer, etc...)

Enfin, au delà du paradoxe souligné et pour le moment accepté chez nous d'apprendre juste d'un côté tout en mettant une mauvaise habitude de l'autre, nous restons un club de ju jitsu en kimono, etc... donc avec un positionnement SD assumé, mais pas puriste à 100%. Il n'est pas toujours simple dès lors de penser "self", car certains élèves apprécient aussi la dimension plus sportive.
Savoir tenir sa garde et bouger est donc aussi un éducatif de combat sportif, dans lequel le contre se fera à distance de poings ou de pieds, sans possibilité de rentrer en clinch (en boxe anglaise par exemple).

Bref, grandeur et décadence de l'enseignement et du positionnement de chaque club (aussi dépendant du type d'élèves recrutés)... en tout cas, dans le respect des spécificités de chacun, il est intéressant d'échanger sur ces points, car ce n'est pas forcément simple de faire comprendre à des néophytes où on veut en venir sans les pourrir sous une tonne d'informations contextuelle qu'ils ne retiendront de toute façon pas.

Si tu as des exos dans le genre ou des différences à souligner, avec leurs + et leurs - je suis preneur (et tout prêt à faire évoluer les choses chez nous, personne ne détient la vérité)(en tout cas pas nous  :D)

A +

Djé

24 octobre 2011 à 17:02:47
Réponse #56

Bomby


Hello Bomby,

(...)

Si tu as des exos dans le genre ou des différences à souligner, avec leurs + et leurs - je suis preneur (et tout prêt à faire évoluer les choses chez nous, personne ne détient la vérité)(en tout cas pas nous  :D)

A +

Djé

Merci pour les précisions !

Juste pour réagir à chaud sur le dernier point, et en toute simplicité (quitte à dire des c*nneries), je trouve (par expérience strictement personnelle) que dans ce genre d'exercices l'environnement, plus exactement l'encombrement de l'environnement et la distance par rapport aux obstacles éventuels, sont des éléments très importants et souvent sous-estimés pour des raisons pratiques...

Si l'on travaille collectivement sur un grand tatami ou sur un parquet de salle de sports, les contraintes resteront limitées et ces facteurs seront donc logiquement insuffisamment travaillés... Si l'on s'entraîne inversement en tout petit groupe dans un garage encombré, au moindre déplacement ceci va jouer et des ouvertures et opportunités tactiques peuvent apparaître de sorte que la situation, à mon avis plus réaliste, va être très différente...

J'observe d'ailleurs souvent la même chose pour le travail au couteau ou contre couteau...

Or, en réalité, si on est contraint de faire face à une lame ou de subir une attaque surprise, la probabilité me semble faible que l'on se trouve dans un grand espace ouvert...

Il me semble donc particulièrement intéressant pour ce genre d'exercices de pouvoir recréer les conditions d'un espace limité, encombré, avec des "meubles", objets ou dénivelés (type trottoir) perturbateurs, quitte à simplement laisser traîner des gants, pattes d'ours, boucliers ou autres dans les pieds des uns et des autres pour le faire sans créer trop de risques... Ça contraint et l'agresseur et l'agressé à en tenir compte et je trouve que le travail tactique sur les déplacements prend rapidement une autre dimension... En forçant l'agresseur à reculer en direction d'un obstacle (qu'il va tôt ou tard sentir ou percevoir), il me semble qu'on peut même déjà paradoxalement envisager de reprendre l'avantage avant d'avoir seulement délivré le moindre coup...

Cordialement,

Bomby

24 octobre 2011 à 18:11:34
Réponse #57

Kilbith


Enfin, au delà du paradoxe souligné et pour le moment accepté chez nous d'apprendre juste d'un côté tout en mettant une mauvaise habitude de l'autre, nous restons un club de ju jitsu en kimono, etc... donc avec un positionnement SD assumé, mais pas puriste à 100%. Il n'est pas toujours simple dès lors de penser "self", car certains élèves apprécient aussi la dimension plus sportive.

C'est justement par ce que tu es en "kimono" (keikogi) que tu devrais t'entrainer de façon réaliste "jean baskette". Le keikogi a été adopté en judo jiu jitsu au Japon dans les années 1900, non pas parce que c'était la tenue traditionelle des japonais, mais justement parce que cela mimait la tenue de "tout les jours" des occidentaux. Le keikogi c'est la version solide du costume avec veste croisé des européens des années 1900. Pour être tout a fait exact, certains clubs de judo jiu jitsu avaient adopté la pantalon golf en usage chez les sportmen occidentaux de l'époque (d'où le pantalon plus court en judo qu'en karaté).

Donc le vraie tradition bien comprise ce n'est pas le keikogi mais "la tenue de tout les jours " en plus solide (ou moins cher), éventuellement la tenue de sport, pour résister aux entrainements et être "réaliste" respectueux de la tradition.  ;)

Citation de:  bomby
Il me semble donc particulièrement intéressant pour ce genre d'exercices de pouvoir recréer les conditions d'un espace limité, encombré, avec des "meubles", objets ou dénivelés (type trottoir) perturbateurs, quitte à simplement laisser traîner des gants, pattes d'ours, boucliers ou autres dans les pieds des uns et des autres pour le faire sans créer trop de risques... Ça contraint et l'agresseur et l'agressé à en tenir compte et je trouve que le travail tactique sur les déplacements prend rapidement une autre dimension... En forçant l'agresseur à reculer en direction d'un obstacle (qu'il va tôt ou tard sentir ou percevoir), il me semble qu'on peut même déjà paradoxalement envisager de reprendre l'avantage avant d'avoir seulement délivré le moindre coup...

+1

AMHA, l’utilisation et la compréhension de l'espace et de ses possibilités/limites est un point fondamental du réalisme. Une projection du le bitume ce n'est pas comme en salle. Si je saisie la tête du BG et que je percute avec elle le mur ou le coin du bar : c'est plus efficace qu'une mandale. Mais il faut gérer l’aspect légal. Inversement, le tobi ushiro mawashi geri dans une ruelle étroite et au sol glissant, ce n'est pas recommandé...

Sur le plan défensif c'est pour ça qu'il est bon de travailler, la fuite, l'esquive, la parade, l'absorption ou l’encaissement (maitrise/accoutumance douleur) : car les situations tactiques (genre chiottes minables ou escalier sombre) ne permettent pas toujours le bon "tai sabaki". Or, pour en revenir au sujet initial, la respiration est un point à maitriser pour chacune de ces options.



« Modifié: 24 octobre 2011 à 18:18:46 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

25 octobre 2011 à 14:51:16
Réponse #58

Dje


D'accord avec toi Kilbith, sauf que pour les néophytes, kimono = tradition = respect = le petit peu battre le fort sans utiliser de force et le contraindre sans faire mal, etc...

Déjà, quand tu choppes les cheveux ou une oreille il y a les 3/4 de la salle qui se demande si c'est toujours du ju jitsu !  ;D

Bref, je veux juste dire qu'entre un club qui travaille en civil directement, et dans lequel les gens viennent en ayant à l'esprit une démarche SD avouée (que celle-ci soit finalement efficace ou pas, le port du jean ou du treillis n'est pas une garantie de pédagogie adaptée et de travaille réaliste) et un club dans lequel on pratique en kimono, il y a une différence d'état d'esprit. C'est plus long chez nous pour amener les gens à prendre conscience des réalités de la SD moderne. Ce qui ne nous empêche pas de le faire !
Mais notre public est plus mixte, et demande aussi une pincée de sport, une pincée de tradi, etc... et so far, ça nous va bien...

En phase avec toi Bomby, on le fait parfois aussi : soit avec des objets au sol (nous sommes dans une salle de gym, et il a de gros agrès en mousse -type cheval d'arçon, gros cube, tapis de chute, etc...- que nous mettons en place. Une autre manière de faire est tout simplement de couper la salle en deux et de ne travailler que dans la moitié disponible, puis de recouper en 2, puis encore, etc... Au final, on finit en tas, et ça permet effectivement de bien travailler avec obstacle et dans un espace réduit.

Djé

25 octobre 2011 à 15:25:06
Réponse #59

Kilbith


D'accord avec toi Kilbith, sauf que pour les néophytes, kimono = tradition = respect = le petit peu battre le fort sans utiliser de force et le contraindre sans faire mal, etc...

Déjà, quand tu choppes les cheveux ou une oreille il y a les 3/4 de la salle qui se demande si c'est toujours du ju jitsu !  ;D

Tu avais bien compris que je m'amusais a retourner l'argumentaire "traditionaliste", perso c'est toujours jouissif  ;D

Le truc c'est qu'un club d'AM, SD, SP, Base Ball (Jigoro Kano était un amateur) c'est un peu comme une auberge espagnole : on y consomme ce qu'on y amène.

 :)

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

 


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