On est pas à Bogotta.

[aquinatis]

Oh ne fais pas la belle effarouchée: je dis juste que je ne pige pas ce que tu as voulu dire, sincèrement.

[Moleson]

Pour Moleson: si le diagnostic de la dépression repose entre autres sur une tendance à la colère, ben faut que je refasse médecine une deuxième fois, et qu'à l'occasion je révise mon jugement sur les quelques centaines de dépressifs que j'ai vu, et sur les centaines de colériques non dépressifs que je connais.

Non tu fais exprès ou quoi, je n'ai rien écrit comme la colère étant un élément diagnostique de la dépression.
Il y a quand même une différence de taille entre un élément diagnostique et une conséquence sur le comportement d'une maladie.

J'ai un peu l'impression, que tu veux avoir raison à tout prix pour ne surtout pas laisser la moindre début de suspicion sur le dépressif. Cette attitude est d'ailleurs insultante pour celui qui à décrit comment était la vie avec une personne souffrant de dépression.
Personnellement j'ai aucune peur d'un dépressif, chez un psychotique en crise c'est différent.

Après je n'émet aucun jugement général sur les US: c'est un pays que j'adore, en grande partie pour son hétérogénéité, mais dont une grande partie de la population pète de trouille en permanence, se surarme, se méfie de tout et de rien. Je me balade pas mal sur blade forum, et - milles excuses, je n'y connais rien en arme- mais j'ai l'impression d'y voir des choses encore plus méchantes que des M16. Faites un tour sur les comptes-rendus de rassemblement comme Knob Creek, où l'on apprend à des gosses à tirer au bazooka, et vous reviendrez me dire que tout ça est normal, le signe d'une civilisation en bonne santé mentale.
Je ne sais pourquoi mais je préfère le bouddhisme tibétain.

Quand même intéressant pour quelqu'un qui n'aime pas les armes de connaitre Knob Creek.
Il faut peut-être savoir qu'aux US la détention des armes full est extrêmement réglementée et les armes full coutent horriblement cher. En clair il s'agit de collectionneurs fortunés, ultra-fiché par la police, le FBI et autres instances. Ce sont probablement les citoyens les moins dangereux au US, à tel point que jamais une des ces armes a été utilisée pour commettre un crime en plusieurs dizaines d'année.
Alors entre l'image youtube et la réalité il y aun abime, qu'il ne faut pas combler avec ses préjugés.

Quand au tir full ou bazooka d'un gossse, je trouve assez con, car finalement il n'apprend pas à tirer. Je préfère de loin le système Suisse ou un enfant apprends à tirer au fusil d'assaut à partir de 13 ans.

Roi du tir au Knabenschiessen 2011:

http://www.knabenschiessen.ch/htdocs/?m=rankings&action=view_35_shooters, 13 et 15 ans

Ma fille à 16 ans a appris a toucher avec un fusil d'assaut à 600m et un pistolet à 100m. Elle va faire médecine, encore une tueuse potentielle  

Si tu sortait de ta boite, de tes idées préconçues ou il y a les gentils qui s'occupent des faibles et démunis et les méchants avec des flingues partout paranoïaques tu te rendrait compte que la vie est multiple, pleine de paradoxes et de bonnes surprises.

Moléson

[sebastienb]

Je ne sais pourquoi mais je préfère le bouddhisme tibétain

Tu parle de cette forme de bouddhisme tardif où on te fait visualiser des divinités courroucées portant comme ornements des crânes et des peaux humaines et piétinant des êtres humains ? 

[aquinatis]

Là pour le coup l'avant dernier post est bien relou. J'avoue que je ne sais pas quoi en penser. Alors ce qui serait cool c'est que tu précises, juste histoire que ce soit écrit noir sur blanc, ce que tu veux dire en collant ces photos ici.


Toujours est-il qu'il ne fait pas bon dans la maison apporter la contestation. Ben oui on ne se laisse pas forcément facilement convaincre, et visiblement ça en gêne certains. La "dispute" était une pratique qui contestait au Moyen-Âge à contester publiquement, à essayer de réfuter en public la parole d'un maître. Est-ce-que c'est mal vu ici?


Je suis désolé de dire que les arguments qu'on m'oppose, je ne les trouve pas convaincants jusqu'à présent. J'en resterai au post initial, qui voudrait qu'on se méfie donc des dépressifs et des drogués. Tout comme des bouddhistes? Des végétariens? :-) Ok je charrie, mais vu le mépris affiché par certains pour les uns (bouddhiste) ou les autres (végétariens), c'est pas volé.

[aquinatis]

Ben je m'en doute qu'il y en a pas mal ici qui ont des sympathies pour le bouddhisme. Mais pas les précédents qui ont pris la parole là-dessus visiblement.

Va pour la blague de potache. :-)

[Bison]

Toujours est-il qu'il ne fait pas bon dans la maison apporter la contestation. Ben oui on ne se laisse pas forcément facilement convaincre, et visiblement ça en gêne certains.

Tu vis toujours Aquinatis ... 
Personne ne t'as coupé la parole!

Tes arguments sont en fait très recevables, mais parfois un poil "too much".
Cet aspect là donne évidemment facilement prise à la critique de personnes qui autrement se seraient contentées de compter les points ...

En fait tu as réagi avec tes trippes, en te basant sur ton vécu et non sur un "fait divers".
J'appelle cela du signal, et du bon. J'en retiens que ton expérience personnelle avec des dépressifs et des toxicos ne t'incite pas à craindre pour toi ou à voir en eux des dangers publics.

Pour le reste, il n'y a pas de discussion possible dès lors que l'on se contente de dire "Le risque existe" sans vouloir débattre de la probalité d'occurence.

Là maintenant, en y réfléchissant, bien que je ne vive pas en Libye ou dans une quelconque zone de conflit, le risque existe qu'au moment de cliquer sur la souris pour envoyer ce message, je soit transformé en chaleur et lumière par la chute d'un F-16 de la Force aérienne là sur ma maison. Comme mon bureau est juste sous le toit, je n'ai aucune chance de m'en sortir, on va me ramasser - littéralement - à la petite cuiller.

C'est un risque bien réel, avec des occurrence bien documentées. Pour les stats, il faut chercher, mais enfin, souvenons nous :
 - Le Concorde à Roissy
 - un 747 à Amsterdam (Beaucoup moins connu)
 - le Mirage en perdition qui tombe sur la maison d'un vieille dame près de Florennes (éjection du pilote à la dernière seconde, décès de l'occupante de la maison).

Bon, malgré ce risque avéré, je ne vais aller m'installer à la cave ...

[Bison]

Ouf, j'ai cliqué, il ne s'est rien passé !

[aquinatis]

hé hé !
La réponse me plaît...

[Patrick]

Tu vis toujours Aquinatis ... 
Personne ne t'as coupé la parole!

Tes arguments sont en fait très recevables, mais parfois un poil "too much".
Cet aspect là donne évidemment facilement prise à la critique de personnes qui autrement se seraient contentées de compter les points ...

En fait tu as réagi avec tes trippes, en te basant sur ton vécu et non sur un "fait divers".
J'appelle cela du signal, et du bon. J'en retiens que ton expérience personnelle avec des dépressifs et des toxicos ne t'incite pas à craindre pour toi ou à voir en eux des dangers publics.

Pour le reste, il n'y a pas de discussion possible dès lors que l'on se contente de dire "Le risque existe" sans vouloir débattre de la probalité d'occurence.

Là maintenant, en y réfléchissant, bien que je ne vive pas en Libye ou dans une quelconque zone de conflit, le risque existe qu'au moment de cliquer sur la souris pour envoyer ce message, je soit transformé en chaleur et lumière par la chute d'un F-16 de la Force aérienne là sur ma maison. Comme mon bureau est juste sous le toit, je n'ai aucune chance de m'en sortir, on va me ramasser - littéralement - à la petite cuiller.

C'est un risque bien réel, avec des occurrence bien documentées. Pour les stats, il faut chercher, mais enfin, souvenons nous :
 - Le Concorde à Roissy
 - un 747 à Amsterdam (Beaucoup moins connu)
 - le Mirage en perdition qui tombe sur la maison d'un vieille dame près de Florennes (éjection du pilote à la dernière seconde, décès de l'occupante de la maison).

Bon, malgré ce risque avéré, je ne vais aller m'installer à la cave ...

Quelle très étonnante et surprenante façon de régler un compte ah non ce doit être de la modération. Donc effectivement et avec une grande surprise tu appelles l'intervention non argumentée et trépidante, car certes provenant des tripes d'Aquinatis, du signal.

Oui, vraiment, de la modération de très haute volée, comme toujours.

[Bison]

Donc effectivement et avec une grande surprise tu appelles l'intervention non argumentée et trépidante, car certes provenant des tripes d'Aquinatis, du signal.

Provenant du vécu quotidien d'un professionnel de la santé, oui j'appelle cela du signal.
Beaucoup plus de signal que la relation tendancieuse d'un fait divers.

[Moleson]

Provenant du vécu quotidien d'un professionnel de la santé, oui j'appelle cela du signal.
Beaucoup plus de signal que la relation tendancieuse d'un fait divers.

Bon je suis aussi un professionel de la santé et j'ai aussi un certain recul et vécu, mais je n'ai pas la même vision qu'aquinatis, qui par ailleurs en règle général dévie le débat en touche pour ne pas répondre aux arguments.

Donc du signal, c'est selon.

Mais ça c'est peut-être aussi du signal.

Vivre au jour le jour avec un/une dépressif/dépressive durant quelques années te permettrait peut être de relativiser la non dangerosité moyenne du dépressif.
Alors bon, ça n'a pas de valeur statistique, mais j'ai noté pour ma part une dégradation phénoménale du comportement, des tentatives de suicide à répétition, des prises de risques inconsidérées (dans tous les domaines), le déclenchement de bagarres par un comportement inapproprié, des scènes d'hystérie sur la voie publique qui se finissent en GAV, puis qui se transforment en HO, tous les glandus qui veulent profiter de la situation qui sont attirés comme un aimant etc...
C'est vachement rock'n roll la vie avec une personne dépressive. Vachement fatigant aussi.
Alors dangereuse ou pas la personne dépressive? Pour elle même oui, sans aucun doute. Pour les autres, pas toujours directement, mais les facultés de jugement sont bien altérées et entrainent bien des comportements dangereux pour les autres finalement, même si ils ne sont pas directement adoptés pour nuire à autrui.

Moléson

[aquinatis]

Merci du dernier commentaire: j'adore. J'ai du participer à deux ou trois débats ici, plus ou moins avec les mêmes personnes et c'est vrai que ça tourne toujours de la même manière. Je ne pige pas, parce que même si on ne tombe pas d'accord au final, ça me semble un peu rude d'entendre ce genre de réflexion. J'essaie d'argumenter du mieux possible, mais bon ça tombe à l'eau, et le reproche fait est toujours le même venant des mêmes personnes: plutôt que d'expliquer le propos initial, de répondre au reproche ou à la remarque que j'ai pu faire, on me demande à chaque fois de me justifier moi.
Ce que je trouve space c'est que c'est bien la première fois que je rencontre ce genre de problème, sur les forums, et je suis bien plus actif ailleurs que je ne le suis ici, ou dans la vraie vie. forcément j'ai un peu de mal à me remettre en cause dans la manière de débattre donc.

[Patrick]

Provenant du vécu quotidien d'un professionnel de la santé, oui j'appelle cela du signal.
Beaucoup plus de signal que la relation tendancieuse d'un fait divers.

Je vais te laisser modérer peinard avec l'impartialité qui te caractérise.

[Meow]

Ce qui est bien avec ce fil c'est qu'il fait l'effet de la personne qui cherche ses lunettes alors qu'elles sont au bout de son nez. 

Depuis le début Patrick dit ceci :

m'inscrire en faux en terme de SP contre les statistiques qui bien qu’extrêmement favorable à ce malheureux ne lui ont pas été d'un grand secours.
[...]
Et que la méfiance et les principes de précautions et préventions doivent aussi y avoir cours.

En d'autres termes : rien, pas même les statistiques, ne nous assure de façon stricte et définitive d'être dans une situation qui doit nuire à notre vigilance. C'est certes très utopique, mais c'est ce vers quoi doit tendre toute personne qui veut vraiment cerner la Protection Personnelle.

Ce qui veut dire :
1- Que les statistiques sont très utiles MAIS qu'elles ne sont pas une vérité absolue.
2- Pire ! Que ceux qui croient aveuglément dans une statistique ou autre donnée prétendue absolue s'exposent à une naïveté qui peut leur nuire.

Son seul tort est d'avoir ajouté « dépressifs » à une liste non exhaustive d'acteurs potentiels de situations dangereuses. Sur quoi se base t'il ? Rien. Sur quoi se basent ceux qui prétendent que le contraire ? Rien.
A un moment il faut faire un choix : celui de ne pas choisir ou celui d'agir, d'une manière ou d'une autre.

Alors que l'on demande des statistiques pour prouver la dangerosité des camés, les bargeos, les dépressifs, les grenades dégoupillés humaines alors que le postulat de base est de considérer les statistiques avec des pincettes est parfaitement ubuesque.

Au final, je choisi à défaut d'éléments qui me fassent changer d'avis et d'après l'expérience que j'en ai, de considérer le dépressif comme une personne potentiellement dangereuse. Je me base sur l'altération du jugement d'une personne dépressive pour fonder mon point de vue a priori. Ce n'est en rien un avis ferme, définitif, manichéen, mais plutôt une orientation donnée à ma protection personnelle, faute de mieux.

[Thanos]

Ah au fait : je suis un régime végétarien

/love

[Bison]

@ Moleson

Mais ça c'est peut-être aussi du signal.

Vivre au jour le jour avec un/une dépressif/dépressive durant quelques années te permettrait peut être de relativiser la non dangerosité moyenne du dépressif.
Alors bon, ça n'a pas de valeur statistique, mais j'ai noté pour ma part une dégradation phénoménale du comportement, des tentatives de suicide à répétition, des prises de risques inconsidérées (dans tous les domaines), le déclenchement de bagarres par un comportement inapproprié, des scènes d'hystérie sur la voie publique qui se finissent en GAV, puis qui se transforment en HO, tous les glandus qui veulent profiter de la situation qui sont attirés comme un aimant etc...
C'est vachement rock'n roll la vie avec une personne dépressive. Vachement fatigant aussi.
Alors dangereuse ou pas la personne dépressive? Pour elle même oui, sans aucun doute. Pour les autres, pas toujours directement, mais les facultés de jugement sont bien altérées et entrainent bien des comportements dangereux pour les autres finalement, même si ils ne sont pas directement adoptés pour nuire à autrui.

C'est évidemment du signal :  celui qui a un "vécu" et qui apporte son témoignage, je l'en remercie.
Même si une expérience personnelle "unique" ne fait pas nécessairement une règle générale, c'est toujours au moins un élément de la vérité. Et dans le cas présent, j'apprécie pleinement le témoignage cité.

Ce dont je me méfie le plus, c'est des raisonnements qui sont justes (logiques) mais dont les conclusions ne sont pas quantifiées.

Un dépressif => conducteur dangereux
Un vieux au volant => moins de réflexes => conducteur dangereux
Un jeune au volant => moins d'expérience => conducteur dangereux.
Un diabétique => risque d'hypoglycémie => conducteur dangereux.
Un Bison fatigué => moins de concentration => conducteur dangereux

Logique, logique.

Oui mais :  combien plus dangereux ?
Combien plus dangereux, combien dangereux tout court.

Les compagnies d'assurance, certainement ont leurs statistiques.

Au niveau de la criminalité, dans la discussion, on a donné :
 - un fait divers
 - du vécu
 - des raisonnements (qui tiennent la route)
 - mais peu ou pas de statistiques exploitables  - Patrick s'est refusé à considérer cet aspect des choses.

Moi j'aime bien, quand on parle d'un danger, d'avoir quelque chose de chiffré.
On a parfois des surprises.

Qu'est-ce qui est le plus sûr en aviation privée :  le monomoteur ou le bimoteur?

Un début de raisonnement :  en cas de panne d'un moteur, le bimoteur peut continuer à voler sur un seul moteur, sans problème majeur, alors qu'en cas de panne de moteur, le monomoteur va nécessairement au tapis. On ajoutera que le bimoteur a deux alternateurs, et qu'une panne d'alternateur ne compromet en rien l'utilisation des instruments, l'éclairage du tableau de bord, l'usage de la radio et des équipements de radio-navigation etc ...

Raisonnement logique :  redondance => sécurité => bimoteur plus safe que monomoteur.

Mais les statistiques, rapportées à l'heure de vol, indiquent qu'il y a deux fois plus d'accidents mortels en bimoteur qu'en monomoteur.

Les chiffres sont incontournables.

Maintenant, je peux expliquer les chiffres  ...
Mais pour cela il faut :
 - un vécu d'instructeur
 - la curiosité d'aller examiner les analyses d'accident, au cas par cas ...

[pere castor]

bla bla bla 

et si on arrêtait la! parce que en fait on produit plus rien!
on va étendre encore un poste qui n'affère pas a la prolongation de nos vies...
je sait que chacun a des arguments etc..
mais il est difficile de faire passer un message complexe sur un forum.

et la ons s'empetre
 
a bon entendeur

[Irazú]

bonjour.. HS total oú je souhaite rebondir sur la comparaison des avions..

Mais les statistiques, rapportées à l'heure de vol, indiquent qu'il y a deux fois plus d'accidents mortels en bimoteur qu'en monomoteur.

j'ai cru entendre une fois un ancien pilote mono me dire qu'en cas de panne du monomoteur l'aeronef  plane.. au contraire du bimoteur qui tomberait beaucoup plus vite (en cas de panne des 2 moteurs..).. n'y a t'il pas une histoire de mise en autogire des helices par le coef vitesse/chute?
bien cordialement

[mrmagoo]

Mais tu avoueras que ce n'est pas la "dépression commune". Des Ho ou HDT j'en ai fait des dizaines, et quand on en arrive à présenter un danger pour autrui, pour la société, il y a toujours des composantes psychotiques majeures. Ce ne sont plus ce qu'on appelle des dépressifs.

Les autorités préfectorales semblent considérer qu'un dépressif en pleine décompensation compromet la sûreté des personnes ou peut porter atteinte, de façon grave, à l'ordre public. Sinon l'hospitalisation d'office ne serait pas possible. Je doute que les diagnostiques réalisés dans l'urgence soient en mesure de déterminer si il y'a une composante psychotique ou pas. Un risque suicidaire est suffisant pour entrainer une HO (si tu risques de te jeter sous une bagnole ou sous un train tu présentes bien un risque pour la sureté des personnes).

[aquinatis]

NOn on ne fait pas d'HO devant un risque suicidaire, mais une hospitalisation à la demande d'un tiers, une HDT (qui peut-être n'importe qui). Une HO est une hospitalisation d'office, avec un élu ou un de leurs représentants sur place, en général pour un trouble à l'ordre public.


Pourquoi à côté de "grenades dégoupillées humaines" ne pas rajouter "les arabes", ou , "les musulmans" puisqu'on y met les dépressifs.

Je veux dire, calmement: si je faisais un post en exprimant la "dangerosité potentielle des musulmans", que l'un d'entre vous se pointe et dise "mais quel délire!" est ce que selon vous c'est à celui qui affirme la chose au départ de s'expliquer, ou à celui qui dit le contraire, tout simplement parce que le postulat de départ semble sorti de nulle part.

A: "Les Noirs sont mauvais..."
B:" Tu déconnes ou quoi?"
A: "prouve moi que je déconne"


 

[Pit]

Sérieux, c'est du grand n'importe quoi là, Aquinatis, tu as pris un mot issue du post initial de manière personnelle, et tu argumentes avec des arguments volontairements provocateurs (Pourquoi à côté de "grenades dégoupillées humaines" ne pas rajouter "les arabes", ou , "les musulmans" puisqu'on y met les dépressifs.  ). Du coup, ça s'embourbe, on tartine 6 pages, parle de rien, et ça avance pas beaucoup en fin de compte.

Voilà, un des principe de base de la communication, c'est de pouvoir assumer que son interlocuter fait preuve de bonne fois, et la avec les reductio ad hitlerium, ad americanum et ad racistum, je te trouve pas vraiment crédible (tout en étant convaincu que c'est probablement que tu répond à chaud)

allez, mes 50 öre

Pit

[Gros Calou]

put**n vous me saoûlez là, le message était gaffe à votre cul, même si la sitaution est pullman, c'est pas faut, être parano, mais faut faire gaffe à votre cul, parce-que dans la vie il faut faire fasse à l'imprévu. L'imprévu c'est monsieur tout le monde, le pédé, le dépressif, l'arnachiste, le mec lambda, le rocker, le grunche, le junkie, le collectionneur de petites cuillères et môssieur tout le monde  etc... Certains ont des casseroles qui peuvent enfflamer le bordel. Il suffit d'un détonateur, qu'il soit artificié ou autre !
Rien de Menguele, de plan 3e reich, de FN, de sociolo bobo, de UMPéiste de la morkitu + autres rouges sanguinaires, survavalistes et cabaliste etc...
Juste quand vous sortez dans un bar et qu'un mec a une attitude rocambolesque, faites gaffes à votre cul et à vos proches, les statistiques et autres études suivront, ne laissez rien au hasard, si vous passez pour un con et bien vous passerez pour des cons en attendant, le jour ou l'étron fera face au ventilateur et bien, tout le monde sera aspergé sauf vous et les personnes qui vous auront écouté un minimum 

[aquinatis]

Bon ben voilà comme ça ça passe mieux :-)

[mrmagoo]

NOn on ne fait pas d'HO devant un risque suicidaire, mais une hospitalisation à la demande d'un tiers, une HDT (qui peut-être n'importe qui). Une HO est une hospitalisation d'office, avec un élu ou un de leurs représentants sur place, en général pour un trouble à l'ordre public.

Non, indifféremment un risque suicidaire peut être traité par une HO ou une HDT selon les circonstances, et l'arrêté d'hospitalisation d'office si il peut être pris aussi par un maire à la place du préfet (ou à Paris par un commissaire de police) est de toute façon avalisé par l'administration préfectorale. En pratique un médecin inspecteur de santé publique (DDASS donc administration préfectorale) avalise l'arrêté et vérifie la légalité de la procédure.  
Si tu veux on peut recommencer à couper les cheveux en quatre sur cinq pages de discussion au sujet des HO et des HDT, reste que j'ai bien été témoin d'au moins une HO pour un risque suicidaire, les policiers étant peu chauds pour gérer une tentative de suicide durant une garde à vue, visiblement au CHS ou la personne s'est retrouvée, d'autres patients étaient aussi là pour la même raison, à savoir HO pour risque suicidaire(et aussi une pour trouble à l'ordre public: un mec qui s'était foutu à poil dans la rue), même si la majorité d'entre eux y était effectivement en HDT ou même en hospitalisation à leur demande.
Faudrait arrêter un peu avec les jugements catégoriques à l'emporte pièce à propos de tout et n'importe quoi.

[Pix]

J'ai même plus envie de vous lire j'en arrive à choisir les sujets par rapport à la dernière personne qui a poster. J'ai parfois l'impression d'être sur un défouloir télévisé américain. On est sur un forum qui a pour but de prolonger des vies. Et bien en ce moment je trouve plutôt que c'est règlement de compte et prise de tête.
DSL du HS