On est pas à Bogotta.

[sebastienb]

En revanche si notre attitude les désocialises...ils deviendront de fait des A_sociaux. Et les gens ont naturellement tendance à se conformer à l'image qu'ils pensent que l'on a d'eux

Et si une partie des délinquants était délinquants justement parce qu'il refusent toute résponsabilité, encouragés par la société qui leur trouve toujours des excuses (et donc les dérésponsabilise) ? Tout être humain a la possibilité de faire un choix. La société a certes une influence sur les individus, mais l'individu est avant tout... une individualité. Chose que l'on oublié aujourd'hui puisque tout est "social" (sauf l'ego qui lui est au contraire célébré).

[gurdil]

Dsl, mais les meurtre liée directement ou indirectement a la came il y'en a légion.... et je crains que certaines personnes se voile un peu la face....
dernièrement dans une toute petite ville (environ 13000 âmes...) un jeune c'est fait dessouder a cause de la came.......(le lien des infos a ce sujet....:  http://www.libertaland.com/2011/05/meurtre-a-moissac-un-jeune-poignarde-en-pleine-rue/ ).
Il y'en a tous les jours dans un paquet de ville grande et plus petite.
Les infos dite national ne relais pas toujours ces infos, donc je ne pense pas qu'il y'est parano ou que l'ont vive dans une société de la peur: sinon ces infos seraient relayer en permanence au journal de 20h(un jeune homme tué dans un village de campagne etc etc.......).  

Je passe au moins une fois par semaine dans cette petite ville, je n'est pas peur, mais je prend mes précautions pour ne pas me retrouver dans certains quartier chaud de cette petite ville.
C'est un fait que la vie est dangereuse, mais la dope augmente encore les risques, et même pour monsieur tous le monde.

Dans le cadre d'activités pro (stage d'équitation en rupture pour jeunes de foyer sous ordonnance 45) j'en est aussi reçu des jeunes dealers et autre camé....et c'est bizarre mais depuis je ne croie plus au bisounours........

[mrmagoo]

Le propos de mon post est exactement à l'inverse de la démonstration par le chiffre.

Non, je parle de sources chiffrées pour les actes de violence commis sous l'emprise de psychotropes, par des agents de sécu etc sinon chacun va camper sur ses positions idéologiques.
Pour le rapport entre alcool et violence, je maintiens que ce lien existe:
http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/etude_evaluative.pdf
http://www.psybase.fr/form/fiches/Violences%20conjugales.pdf
 

[ulysse]

j'ai l'impression que ce fait divers prete à discussion à cause de la difficulté d'en tirer un enseignement en dehors du fait que ça arrive aussi en France.

[Patrick]

Alors faut pas hésiter à le virer.

[Moleson]

Bon j'ai compris, le profil type de l'agresseur est un comptable de 45 ans, marié avec 2 enfants, une petite maison en banlieue qu'il finit de payer. De ce fait les endroits à éviter sont les banlieues pavillonnaires, les cités étant considérées comme sur pour le citoyen lambda.

Dans un registre plus sérieux, le risque de se faire allumer dans un bar par un cinglé accro à la coke qui revient se venger est quand même anecdotique, par rapport au reste, tout autant que de se retrouver dans un échange de AK47 (même si sa survient). Ceci-dit, il y a quand même une lente progression vers une violence plus marquée employant des moyens de plus en plus lourd et il faut observer et le cas échéant en tirer des conclusions.

Moléson

[Kilbith]

Bon j'ai compris, le profil type de l'agresseur est un comptable de 45 ans, marié avec 2 enfants, une petite maison en banlieue qu'il finit de payer. De ce fait les endroits à éviter sont les banlieues pavillonnaires, les cités étant considérées comme sur pour le citoyen lambda.

 

D'un autre coté" il me semble que les viols sont le fait, en majorité, de personnes "de confiance"....

Donc c'est clair que l'on risque plus d'être agressé dans le Bronx à 2h du matin que sur la 5ème Avenue à midi...Ce qui fait que l'on va naturellement éviter de circuler dans le Bronx les portes du véhicule non verrouillées et la Rolex en évidence. D'où paradoxalement un faible risque de traverser le Bronx dans ces conditions puisqu'on est sur nos gardes. Il n'en est pas de même si ANANKE a décidé de t'attendre ce jour là sur la 5ème.

 

[Lemuel]

bonsoir aquinatis.
par chez moi la majorité des meurtres sont commis par des drogués: crack appelée "pierre" ici, des dealers (et drogués), la coke fait ses ravages et de toutes les personnes abattues en pleine rue par arme a feu revient comme un leitmotiv:drogue, crack, coke.

Nan mais toi ça compte pas parce que t'habites à Bogotta, justement. 

Sinon, je pense que je peux mettre tout le monde d'accord.

Le risque x existe.
Le fait que d'autres risques existent avec des probabilités d'occurence plus importantes n'annule pas l'existence du premier risque.

Libre à chacun de s'occuper des risques de plus grande importance en priorité si ils le souhaitent et si ce n'est pas déjà fait.
Libre à d'autres de s'occuper de plusieurs risques en même temps si ils pensent que l'investissement à consacrer est celui qui convient à leur bien être personnel.
Libre à d'autre de s'occuper en priorité du risque x si ils pensent que l'investissement à consacrer est celui qui convient à leur bien être personnel.

Néanmoins le risque existe et c'est de celui là que le posteur du message a décidé de parler.

Par conséquent :

Que ceux qui roulent bourrés commencent par arrêter de rouler bourré si ils le veulent, mais le posteur, lui, a déjà arrêté, désire avancer et son message n'est contraignant pour personne. Qu'on ne lui casse donc pas les c*u!lles et qu'on le laisse donc progresser sur le sujet sur lequel il a décidé de progresser.

Nul n'est forcé d'accepter un don, donc ce n'est pas la peine non plus de casser les c*u!lles à celui qui veut partager.

Et tout le monde sera content. Ceux qui pensent qu'il y a des sujets plus importants à traîter, peuvent aussi les exhumer des entrailles du forum, ça rendra service aux petits nouveaux et aux plus anciens dont les neurones commencent à décrépir un peu.



 

[Thanos]

l'UGC de Rosni-sous-bois si tu chicores pas direct en terrorisant tes clients, fais toi muter dans un local technique  ou change de métier!!

Pour biiiien connaitre ce cinéma, je confirme !! 

Ne pas utiliser le parking sous-terrain au passage...

[aquinatis]

Je suis a peine surpris des réactions tiens: personne ne fait de remarques sur l'amalgame dépressif/dangereux, en revanche levée de boucliers sur la caricature que je peux faire des gros bras de nos galeries marchandes. Je la fait volontairement, par pure provoc c'est clair, en réAction à la belle ébauche de théorie facho qui introduit ce fil.

Bien sur que le milieu de la drogue est violent, je n'ai pas vécu deux ans dans le premier pays producteur de coke au monde sans savoir ça. Ce n'est pas moi qui soutient une thèse que j'aurais à argumenter, je réagis violemment et caricaturalement à des propos généralistes et insidieux que je trouve dégueulasses. Il ne s'agit pas de savoir si mes chiffres sont bons ou pas, mais si ce qui est affirmé au départ l'est ou pas.
Au passage si je parle des ADS  c'est juste parce que deux gosses sont morts ici, tabassés en sortie de boite par deux gros bras. C'est anecdotique, mais ça ne me les rend pas sympathiques. 

[Kilbith]

Je suis a peine surpris des réactions tiens: personne ne fait de remarques sur l'amalgame dépressif/dangereux,

ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,48122.msg397392.html#msg397392

Il m'avait semblé mettre en garde sur le risque d’amalgame, tout en ne souhaitant pas nier l'évidence : pour satisfaire ses besoins le toxicomane à besoin de se procurer de l'argent...par tout les moyens, y compris ceux illégaux.

Il faut à la fois avoir une conduite "adaptée" tout en ne "stigmatisant" pas tel ou tel groupe par abus de pensée globalisante. C'est loin d'être facile et pas seulement avec les toxicomanes.

Il me semble que l'on personnalise un peu trop le débat. 

[mrmagoo]

Il ne s'agit pas de savoir si mes chiffres sont bons ou pas, mais si ce qui est affirmé au départ l'est ou pas.

Des chiffres, tu n'en donnes pas, et si tu veux démontrer que revenir plusieurs heures après s'être fait éjecté d'un établissement pour abattre un serveur qui n'y était pour rien est révélateur d'un comportement équilibré...c'est pas gagné.

[Lemuel]

Bien sur que le milieu de la drogue est violent, je n'ai pas vécu deux ans dans le premier pays producteur de coke au monde sans savoir ça. Ce n'est pas moi qui soutient une thèse que j'aurais à argumenter, je réagis violemment et caricaturalement à des propos généralistes et insidieux que je trouve dégueulasses. Il ne s'agit pas de savoir si mes chiffres sont bons ou pas, mais si ce qui est affirmé au départ l'est ou pas.

Qu'est cevqui est affirmé au départ ? Il faut peut- etre commencer par là pour étre sûr que tout le monde se comprenne...

[Patrick]

par pure provoc c'est clair, en réAction à la belle ébauche de théorie facho qui introduit ce fil.

Donc tu t'appuie sur rien (alors que tu affirmes des chiffres que tu sais faux, par provoc donc mensonge, parce que le fait divers que je cite et non "la théorie facho" te hérisse.

Quand à me traiter moi de facho, je veux bien qu'on en parle mais face à face.

[aquinatis]

Bon ok je me calme et m'explique un peu mieux: je ne cherche rien à prouver ici, ni à convaincre qui que ce soit. La provoc et le ton employé c'est juste en réaction à deux mots prononcés. Je ne commente absolument pas le fait divers que tu racontes, ni même tes conclusions sur le fait de rester sur ces gardes: je ne suis pas d'accord avec ça, mais ce n'est pas non plus un sujet qui m’intéresse, jamais je n'ai participé à aucune discussion sur la self ou la "survie urbaine". Vraiment ce n'est pas ma tasse de thé.
Je ne te traite pas de facho non plus: je sais faire la différence entre ce qu'on lit sur un forum, et les gens tels qu'on ne peut parfois pas les imaginer dans la réalité. En revanche tes propos précisément oui ont un relent facho: c'est un des arguments classiques de l’extrême droite de stigmatiser ainsi les drogués et malades mentaux. Alors plutôt que de contester une réaction épidermique , il aurait été bon de t'expliquer sur la dangerosité potentielle des dépressifs, parce que ça ça reste une énormité. Mais tout le monde a l'air de s'en foutre, alors que ma réponse, polémique je suis tout à fait d'accord, déclenche une belle levée de boucliers.
On estime en médecine qu'une bonne moitié (plus de 50%) de la population française présente des symptômes dépressifs,ça n'en fait en rien des gens dangereux. La violence (sauf contre soi-même) n'est pas un symptôme de la dépression, même dans des grands classiques ringards et caricaturaux de la psy, comme les nomenclatures américaines.

[g-dag]

Le problème c'est qu'il faut arrêter de réfléchir à partir de faits divers car le passage du particulier au général augure de certaines simplifications.

Le lien entre toxicomanie et passage à l'acte criminel attentatoire à la vie (je dis bien criminel : homicide volontaire ou violences volontaires ayant entraîné la mort) est difficile à démontrer en raison du peu d'actes criminels commis.

Cela ne veut pas dire que ce lien n'existe pas, cela veut dire juste dire que il n'a pas été pour le moment démontré qu'il est récurrent en France.

Pour info,  les cours d'assises en France ont prononcé 535 condamnations pour homicide volontaire, 394 pour coups et violences volontaires et 1684 pour viols (Annuaire statistique de la Justice, éd. 2009-2010, p. 158).

On est sur des volumes faibles (sauf pour les viols) dont il est difficile de tirer des généralisations.

Les recherches sur ce sujet sont rares et démontrent surtout  : une baisse de la tendance homicide en France et le fait que ces crimes soient commis surtout au sein de réseaux de connaissances sociales ou familiales. La variable toxicomanie n'apparaît pas.

Cf. par ex. en matière d'homicide :[url]http://www.cesdip.fr/IMG/pdf/QP_09_2008.pdf/url]
Cf. par ex. en matière de viol : [url]http://www.ladocumentationfrancaise.fr/catalogue/9782110084453/index.shtml/url]

Pour le reste ce que je peux en dire c'est que penser d'abord les toxicomanes comme des menaces plus que comme des victimes de leur addiction (points de vue de Aquinatis dont c'est le travail) ne me paraît forcément correspond à la réalité de leur vécu et d'autant plus que nous sommes tous peu ou prou des addictifs en puissance.

Cela ne veut pas dire non plus qu'il n'est pas nécessaire d'apprendre la désescalade face à quelque en crise de manque mais il n'est pas utile d'en faire un épouvantail.

Mais qu'il est difficile de faire l'équilibre.

[Meow]

Tu poses, à juste titre, la confusion classique entre corrélation et causalité.

Dans le domaine de l'aide à la décision c'est le risque des méthodes de "data mining" basées sur les typologies. On détermine des profils types statistiquement à risque (très courant dans le domaine de l'assurance ou du crédit) afin d'optimiser un ratio "profit/risque".

[...]

C'est tout a fait légitime. Mais on voit rapidement se profiler des dérives éthiques et morales et parfois sanctionnées légalement. En effet, avec ce système si vous correspondez à un "profil" vous êtes traités de façon globale...

[...]

Imaginez qu'à la place du critère "genre" on entre le critère "couleurs de yeux" pour justifier la surprime... 

 

Aquinatis, je reprends les propos de Kilbith parce qu'ils illustrent parfaitement deux choses :

1) l'amalgame entre " un dépressif/camé/alcoolique est dangereux " et " un dépressif/camé/alcoolique est potentiellement plus dangereux ". Patrick l'a expliqué plusieurs fois mais tu ne sembles pas l'entendre de cette oreille. Si la subtilité t'échappe, ça peut durer longtemps comme ça. Peut être que la façon dont Patrick a formulé sa phrase mérite réécriture pour éviter ce fameux amalgame, mais en ce qui me concerne, j'ai tout suite compris que ce n'était pas de la stigmatisation.

2) la stigmatisation fait partie de notre façon de penser. C'est pas bien, c'est dégueulasse, mais c'est comme ça, c'est dans notre nature d'êtres humains. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille laisser pisser jusqu'à la noyade ; comme dit l'autre " les a priori font gagner du temps ", mais faut voir à ne pas vouloir aller trop vite au risque de stigmatiser.

Donc oui, les propos de Patrick peuvent prêter à confusion dans leur forme, mais dans le fond sa réflexion semble beaucoup plus subtile et juste.

[Thanos]

2) la stigmatisation fait partie de notre façon de penser. C'est pas bien, c'est dégueulasse, mais c'est comme ça, c'est dans notre nature d'êtres humains. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille laisser pisser jusqu'à la noyade ; comme dit l'autre " les a priori font gagner du temps ", mais faut voir à ne pas vouloir aller trop vite au risque de stigmatiser.

Ben moi je croyais jusqu'ici que la "stigmatisation™" était une invention journalistique four-tout novelanguesque !

Car bon, je veux bien qu'on pense que les crackhead soient au final des braves type au cœur tendre qui ne sont pas en phase avec la société etc... Mais le principe de fonctionnement d'une société, c'est l'acceptation de valeurs communes et la reconnaissances des membres de la dite société à travers elles.

La consommation maladive de drogue et les comportements qui en découlent sont considérés dans notre société comme anormaux et donc de fait asociaux. Il n'y pas de stigmatisation là dedans, juste le rejet "naturel" d'actes et pratiques contraires au valeurs de notre société. 

[Lemuel]

J'ai relu pour voir où le bas blesse.

Et je crois qu'il convient de ne pas tout mélanger. Le risque de se faire agresser par "un drogué" existe.
Alors je sais que pour la loi francaise une drogue est une drogue mais il y a quand même une différence entre un heroinomane, un mec qui tape de la coke et un crackhead ou un mec qui se défonce au crystal meth. Je ne parle même pas des drogues douces puisqu'elles n'existent pas oficiellement. Les comportements dus au manque ne sont pas du tout les mêmes

Ensuite : on est tous d'accord que des mecs qui se droguent sont des gens qui cotoient des milieux caracterisés par l'illégalité. Ok. Est ce que ca fait d'eux une population De tarés qui va aller planter les gens pour avoir une dose ? Moi aussi je demande des sources. Parce que, Patrick, quand tu me dis, "heroine, crack... Y reviennent souvent dans les typologies criminelles" je veux bien mais ca ne veut rien dire. On parle de problème de dealers ? De plantages pour des questions de territoires ou de toxicomanes.

D'ailleurs, Gurdil : je n'achete pas la typologie : dealers et autres camés comme ca a sec.

Concernant le pack d'origine du post et l'inclusion des depressifs... Je trouve aussi que tu y vas un peu fort. A moins qu' un mec ne décide d'en finir avec sa vie en essaynt ouvertement d'aller te planter je vois pas très bien ce que la depression a à voir la dedans.

Ensuite j'ai bien compris, comme je le disais plus haut, l'objet de ton post qui est de dire, si ca peut arriver, aussi infime soit la chance, il faut tenir compte du risque, les statistiques n'intéressent que les vivants. Soit.
Et dans une démarche globale. Parce que dans ce cas, le nombre de cas exceptionnels qui peuvent survenir sont quand même nombreux au cas par cas. Et du drive by shooting de mec coké de mauvise humeur en plein paris qui touche par erreur le un gars qui n'a rien fait aux 12 gunmen qui viennent te chopper dans la ruelle, il n'y a pas si loin. Mais dans ce cas restons dans le global. Ou alors, oui il va falloir détailler un peu le pourquoi des choix de la liste.

[Kilbith]

La consommation maladive de drogue et les comportements qui en découlent sont considérés dans notre société comme anormaux et donc de fait asociaux. Il n'y pas de stigmatisation là dedans, juste le rejet "naturel" d'actes et pratiques contraires au valeurs de notre société. 

Ce serait méconnaitre le fait que les "valeurs" d'une société sont multiples et surtout en constant changement. Par exemple, ce qui est admis et considéré comme normal aujourd'hui : l'homosexualité ; était un délit par le passé et considéré comme une maladie dans un passé récent.

Même si la nécessité d'avoir des règles communes ne peut être niée, il ne faudrait pas tomber dans une vision trop englobante et ne tenant pas compte des processus d'évolutions normaux. Il n'en reste pas moins qu'à l'instant T la loi est la loi.

En fait le problème des propos stigmatisant c'est qu'ils rejettent ceux qui en sont l'objet dans une catégorie "hors société". Comme le conjoint soupçonné injustement d'infidélité, les gens tendent à se conformer à l'image qu'on leur renvoie. Globalement, sur le long terme, la politique de la main tendue s'avère plus efficace car elle permet de réintégrer de façon efficiente les asociaux au sein du flux majoritaire de la société. Parfois au prix d'évolution de la société elle même.


Évidemment, tendre la main ne veut pas dire être naïf : http://www.youtube.com/watch?v=U0CvsE49fR4 
 

[Thanos]

Ce serait méconnaitre le fait que les "valeurs" d'une société sont multiples et surtout en constant changement. Par exemple, ce qui est admis et considéré comme normal aujourd'hui : l'homosexualité ; était un délit par le passé et considéré comme une maladie dans un passé récent.

Si je puis me permettre (d'ailleurs je vais le faire  ) cela n'a rien a voir : l'homosexualité est quelque chose "d'innée". Un homosexuel ne fait pas le choix de se droguer.
Alors que le toxicomane fait le choix à un moment donné de prendre de la drogue.

Et encore même là, certaines attirances "innées" pourront difficilement redevenir "normales" même avec l’évolution des mœurs, exemple : la pédophilie (et je ne fait aucun rapprochement avec homosexualité, hein ! J'en vois déjà venir certains avec leurs gros sabots  )


Les valeurs sont à géométrie variable certes, mais ça ne change pas, comme tu le dis, la vision de la société sur ces personnes qui se fait à l'instant T, et pour l'instant (pour longtemps encore je l'espère) la consommation de drogues est considérée comme un comportement anormale et asociale.

Après si un toxicomane cesse d'en être un, virtuellement plus rien ne l’empêche de revenir dans les "normes".

D'où l'importance de le soigner.


En attendant et aux vues du comportement de beaucoup de consommateurs de crack, je ne les considère pas ( à titre personnel) comme des braves types et je ne leur fait absolument pas confiance

[Patrick]

Je ne te traite pas de facho non plus: je sais faire la différence entre ce qu'on lit sur un forum, et les gens tels qu'on ne peut parfois pas les imaginer dans la réalité. En revanche tes propos précisément oui ont un relent facho: c'est un des arguments classiques de l’extrême droite de stigmatiser ainsi les drogués et malades mentaux.

Ce n'est pas parce que l'extrême droite, de laquelle je dois être aussi proche que des intégristes religieux d etous poils, s'empare de thèmes vendeurs et qui parlent aux peurs, que les thématiques n'existent pas et qu'il faut les nier. C'est d'ailleurs à mon sens une grave erreur de certains partis.

Si tu me relis et même si tu n'est pas d'accord tu pourra voir que je ne cible pas un pourcentage de population comme comettants, pourtant c'est ce que toi tu me repproche. Je dis juste mon expérience des bancs de correctionnelle et mes études passées en socio/criminologie.

Et si je cite ce qui peut arriver ce n'est certainement pas pour exhorter à une confiance illusoire et malsaine en le "nouveau" FN que je conchie.

[Lemuel]

30 à 40 cas de parricide en France par an tous milieux confondus.

[Thanos]

30 à 40 cas de parricide en France par an tous milieux confondus.

Ce qui prouve bien qu'il faut se méfier de ses enfants et dormir armer. (Le tout en n'attachant pas sa ceinture pour autant et en roulant même avec un coup dans le nez)

[Lemuel]

Ca m'a traversé le cerveau parce que c'est arrivé dans mon entourage. Et pour sortir des poncifs.
Famille cadre sup-sup, "bonne" éducation, beau quartier, école privée… Personne n'a rien vu venir surtout pas le principal intéressé.
Et pourtant on est pas à Bogota.