Quelle place pour le sol dans la SP ?

[remy b]

Hello!

Je rentre bien crevé de l'entrainement...

Base du jour :
Travail typé MMA quand la situation nous a amené au sol et qu'on se fait avoiner ou saisir (étranglement de face en  up/down, dans la garde, etc...).

Je passe volontairement sur le fait qu'on doit à tout prix éviter d'y aller en rue : c'est indiscutable.

Idem - dans un scénario à agresseurs multiples, même topo : si on est au sol, c'est le début d'une fin douloureuse.

Aujourd'hui :
Travail sur les retours en base (un classique JJB) - offensif & défensif / dessus & dessous
Contrôles sur les hanches.
Hanches + 1 bras.
Hanches + 2 bras.
Sweep / mise au sol.
Qq transitions vers finalisations.

Pas facile d'expliquer dans un post, mais you tube regorge de vidéos plus ou moins bonnes.

Ce qui ressort clairement, par contre, c'est l'égalisation des forces / poids, et l'avantage énorme de la technique sur la force pure.
Là, on était sur un tatami - au dernier stage on a bossé sur du dur : c'est nettement moins marrant.

Reste que pour les filles, notamment, et les risques d'agressions sexuelles avec mise au sol (dans la garde ou pas) et éventuellement les étranglements au sol, c'est un travail qui me semble judicieux.
On a généralement 1 agresseur. Encore que...
En tout cas, ça peut être inclus dans un module sur le thème.

Quelle place accorder au sol dans une préparation / formation ?
Quel type d'exercice ?

Wala!

Rémy

[remy b]

TAFDAK.

Justement, c'est ce qui n'est jamais perdu de vue, car on n'est pas dans une logique compét' JJB (très respectable, soit dit en passant), mais SD.

Aussi, essaie-t-on d'inclure un max de paramètres et d'options (enfin, cordialement, hein...!  ).

Par exemple, la morsure pour sortir d'un juji-gatame et la corolaire (placer JG sans être mordu).

Autre exemple : en stage, je bosse avec une espèce de pieuvre aux bras trèèèès longs (je suis petit, il est bien grand) : étranglement de face, dans la garde. Départ étranglement placé et serré. Impossible de toucher le visage ou la gorge. Trop balaise pour attaquer les bras ou le retourner. Environ 5-7 seconde de battement avant de faire dodo (ou de taper, c'est de l'entrainement).
Là, les sorties sol (juji / triangle) peuvent permettre de sortir, malgré le déficit de gabarit.

Etant de petit gabarit comparé à mes camarades de jeu qui sont souvent entre 80-100kg, je peux vaguement me faire une idée de ce qu'une fille peut ressentir, en termes de rapports de force...

C'est vraiment dans cette optique "fille", quand on a une certaine notion des MO d'agressions ciblées, qu'il doit y avoir de quoi piocher, quitte à adapter (là, je laisse de côté tout ce qui est en amont : mindset, etc... - je pars du principe qu'on y est).

Evidemment, ce n'est ni LA solution, ni MON idée du jour : juste un autre aspect qui me semble intéressant de considérer, notamment avec des gens qui auraient tendance, comme Pat'  , à fourrer leurs doigts un peu partout, ou à avoir des idées bien vilaines qui remettent tout en question!  

[Gros Calou]

Etant de petit gabarit comparé à mes camarades de jeu qui sont souvent entre 80-100kg, je peux vaguement me faire une idée de ce qu'une fille peut ressentir, en termes de rapports de force...

Yo mon Remy, je rebondis là-dessus, lors d'un stage ACDS à Tigery, il y a eu une séance de sol non improvisé suite à un drill, les deux ne voulant pas lâcher, Momo 50 kg tout mouillé face un ami de Fred Perrin gros modèle genre 90 kg sec   Ils se sont affronté au sol pendant plusieurs minutes, mon Momo   et bien il a eu le dessus, il en est ressorti avec une lèvre légèrement fendue, son adversaire rien, mais il était en-dessous et mon Momo dessus et avec le sourire

Si tu as un gros plein de muscle nonchalant face à une crevette bien motivée et bien le résultat est que l'outsider fais monter la côte.

En passant Momo   mon Frêre  

Il y a une vidéo où Bully se fait méchament tirer l'oreille (  ma poule ) par Rich lors d'un exercice au sol 

http://www.youtube.com/watch?v=vbOGjHVhZ94

[mrmagoo]

Reste que pour les filles, notamment, et les risques d'agressions sexuelles avec mise au sol (dans la garde ou pas) et éventuellement les étranglements au sol, c'est un travail qui me semble judicieux.

Si on se met à la place de l'agresseur agissant seul, le premier truc qui me viendrait à l'esprit ne serait pas d'emmener ma victime au sol mais de l'empêcher de se débattre, d'appeler de l'aide ou de fuir, et donc de commencer par la sonner suffisamment ou bien d'agir sous la menace d'une arme.
J'ai jamais trouvé de statistiques précises sur la typologie des pratiques utilisées par les agresseurs en ce qui concerne les agressions sexuelles, mais je suis pas certain que ça se déroule comme on ("on"=des hommes, et qui ne pratiquent pas le viol) se l'imagine.
Quelqu'un (Rod?) avait déjà évoqué le fait qu'un viol débute généralement par des coups à la tête pour se conclure par une levrette (désolé de m'exprimer aussi crument) mais je retrouve pas le thread.
 

[Joe l indien]

Salut les gens.
Ma soeur(que j'aime  ) est instit à l'école française de la nouvelle Orléans (états unis  )

Avec son GI de mari ils font des démos aux mères d'élèves en les mettant dans ce genre de situation : agression, mise au sol et simulation de viol.
La règle étant de lutter jusqu'au bout en tirant ou frappant sur tout ce qui dépasse. 

Ils se doutent bien que ce n'est pas le remède miracle mais que peut être ça aidera un jour...

Voilà, fini de raconter ma vie

[crotale]

le fait qu'un viol débute généralement par des coups à la tête pour se conclure par une levrette (désolé de m'exprimer aussi crument)
 

Non mais çà va pas ??
N'importe quoi

[crotale]

Les techniques imparables pour se sortir d'un viol sont pléthore sur les forums, souvent d'ailleurs proposées par des hommes. Le problème n'est pas tant de savoir ce qu'on peut faire au sol, debout ou autre mais bien l'état d'esprit dans lequel on est à ce moment là. A quel moment est on à ce point subjugué, paralysé par la sidération qu'on pourrait ne pas voir par exemple que l'agresseur à posé son arme pour dévêtir la victime.

Ci-joint un travail qu'on avait fait dans un ancien club.

Sans compter que les stratégies efficaces (les techniques c'est bof bof), ne se divulguent pas sur un forum public

[remy b]

Re-TAFDAK.

C'est pas un sujet que je souhaite voir développé ici en détail, notamment les MO - clairement pas.
Devant une bière avec certaines personnes oui.

C'est pas un thème qui m'est étranger, loin de là...
Et pour ceux qui me connaissent, je suis terriblement ancré dans le réel.
Même quand je théorise.

Ce que je cherche à savoir, pour le moment, c'est de voir quel drills sont actuellement proposés (un peu comme le document joint par Patrick), concrètement, car je réalise que très peu de choses sont réellement disponibles ou proposées.
Voir le contenu, trier, tester, etc...

Après, je ne sais pas franchement ce que je compte faire de tout ça, pour être très honnête...

Wala!

Rémy

[mrmagoo]

Il me semble que les associations de victimes et les fonctionnaires de la police, gendarmerie et magistrats sont bien plus qualifiés pour "savoir".

A ma connaissance (non exhaustive, hein?) il n'existe pas de statistiques précises sur les détails des techniques employés par les agresseurs. Du moins je n'en ai pas trouvé. Or avant de préconiser telle ou telle stratégie , peut être faudrait il s'interroger sur la fréquence de telle ou telle façon d'opérer de la part de l'agresseur. A première vue, je pense qu'emmener sa victime au sol présente un certain nombre de problèmes pratiques pour un agresseur d'où mon interrogation: est on certain que ça se déroule généralement de cette façon, ou du moins d'une façon suffisamment fréquente pour que le travail au sol soit utile?

N'importe quoi

Je suis pas dingue, je l'ai lu sur le forum.

C'est pas un sujet que je souhaite voir développé ici en détail, notamment les MO - clairement pas.

Ok. Bon passons. Si je trouve des stats je vous ferais signe.

[Thanos]

A ma connaissance (non exhaustive, hein?) il n'existe pas de statistiques précises sur les détails des techniques employés par les agresseurs.

Je pense qu'il faudrait se tourner vers la littérature anglo-saxonne car l'étude des modus operandi des violeurs et tueurs en série est plus développé que dans nos contrées !
Notamment les publications venant de membre des Behavioral Analysis Units.

Cependant je ne sais pas si un "civil" peut y avoir facilement accès (j'espère que non d'ailleurs).

[Rod]

Quelqu'un (Rod?) avait déjà évoqué le fait qu'un viol débute généralement par des coups à la tête pour se conclure par une levrette (désolé de m'exprimer aussi crument) mais je retrouve pas le thread.

Sorry mais tu dois confondre un post sur mes préférences sexuelles et un autre sur le modus operandi des violeurs.

Plus sérieusement je n'ai jamais écrit ça... D'ailleurs cela ressemble d'avantages à un modus operandi de viol "homme sur homme" selon moi.

Ce sujet est drôle parce que c'était +/- le thème du dernier entraînement que j'ai donné pas plus tard qu'hier... Que faire quand on tombe au sol et qu'on n'arrive pas à ne pas y aller...
Tout d'abord petit ancrage mental pédagogique, toutes les chutes se faisaient en partant les yeux fermés pour:
- être surpris car selon moi si on n'est pas surpris on n'a pas à aller au sol
- travailler une chute plus instinctive sortant des standards sportifs

Ensuite combattre au sol un ou des adversaires debout(s) et éventuellement combattre un adversaire qui suit au sol...

4 participants tout de même... Félicitons les, il faisait bon et c'était la fête des Mômans (en Belgique) ce dimanche! Dans les 4, 2 mecs possédant un bon niveau en grappling. Lorsqu'ils travaillent ensemble au début, l'exercice vire en "qui pourra soumettre l'autre une fois au sol", ça traîne et c'est beau tellement que c'est technique...
Petit recadrage... Cet entraînement est un entraînement de self... Le but c'est de se relever le plus vite pour fuir et/ou appeler les secours. Donc je leur ré-explique le Shredder et les armes improvisées au sol... Et là c'est moche à chier mais ça ne reste pas au sol plus de 10 à 15 secondes et pourtant le "méchant" n'est pas coopératif...

Au débriefing avec les mecs un des grapplers m'a dit qu'il était surpris de voir comment son corps réagissait au sol avant que je ne le corrige... Instinctivement il cherchait à contrer l'autre grappler car ils bougeaint tous les deux d'une manière "connue" l'un pour l'autre. Un peu comme quand 2 mecs se mettent en garde de boxe avant de se friter...

Donc une fois de plus, de solide base en grappling sont intéressantes d'une certaine manière... Mais peuvent être nocive si on n'arrive pas à faire le tri... Chez nous le travail au sol se fait toujours de manière intégrée: mains nues/armes(nous avions un policier donc il travaillait avec un Blue Gun/armes improvisées et communication horizontale et verticale...

Bien à vous,

Rod

[sharky]

Je crois que c'est Rico qui avait dit çà pour surligner que l'on arrivait pas forcément au sol avec la pleine possession de ses moyens.

[Thanos]

D'ailleurs cela ressemble d'avantages à un modus operandi de viol "homme sur homme" selon moi.

De ce que j'ai lu des études du NCAVC américain, les coups violents et répétés au visage peuvent indiquer que l'agresseur connaissait la victime et qu'il a cherché inconsciemment à "gommer" les traits de la victime.

[Thanos]

Défigurer post-mortem et/ou dissimuler le visage du cadavre sont en effet des indices probables que l'agresseur connaissait la victime...

Alors de ce que j'en avais lu et compris, ante-mortem aussi !
Mais bon dans le domaine des sciences humaines (et surtout des sciences du comportement), tout est tellement fugace et subjectif qu'il est dur d'avoir 2 fois le même son de cloche 

[sharky]

Je crois que c'est Rico qui avait dit çà pour surligner que l'on arrivait pas forcément au sol avec la pleine possession de ses moyens.

Je me suis enduit d'erreur, c'est pas Rico mais comme je suis pas de la balançoire, je vais pas balancer mon pote Leif :

maintenant j'ai cherché et avec d'autres, le gros soucis avec le viol c'est qu'une énorme majorité se déroule en levrette après avoir frappé la tete, donc pour une technique on peut repasser.

[mrmagoo]

Merci Sharky! 
Reste plus qu'à attendre que Leif veuille bien indiquer quelles sont ses sources (si c'est possible).

[Leif]

j'ai fait quoi moi?

c'est quoi les questions?

[sharky]

 

j'ai fait quoi moi?

c'est quoi les questions?

Rien, mr magoo pensait avoir lu un truc de rod dans un autre fil alors que c'etait de toi
 

[Leif]

justement j'ai dit quoi?

car normalement la piste développer sur les viols c’était du a bully.

moi je continu a bosser dessus et c'est vraiment tres dur

elle est pour toi cette phrase rod

[mrmagoo]

c'est quoi les questions?

Je me demande si tu as des sources publiques(des stats, des études de criminologie etc...) sur la fréquence des tactiques employées par les agresseurs à propos de ce que tu dis sur les viols?

[sharky]

C"était sur le fil des statistiques:

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,42506.msg371214.html#msg371214

bon c'est hs 

pas fondé

il y en a qui se creve le cul a toujours avoir un peu da'vance sur la violence faite aux personnes, donc se n'est pas la sd qui en cause.

si tu parles en principes et non en techniques, ni en conseils cela marche ou que tu sois, dans la position ou que tu te trouves.

le plus dur avec des proches c'est accepter que meme lui peut etre mechant, deja quand on voit la marge de manœuvre que certains laissent a des gens avec des mauvaises intentions.

un manipulateur ou autres a toutes les chances de passer a l'acte.

le mode switch on / off

maintenant j'ai cherché et avec d'autres, le gros soucis avec le viol c'est qu'une énorme majorité se déroule en levrette après avoir frappé la tete, donc pour une technique on peut repasser.

j'ai perdu le nom d'une femme qui enseigne la self , qui le fait tres tres bien, des que je l'ai je vous montre ça.

bien joué flocondavoine c'est ça

[Leif]

Je me demande si tu as des sources publiques(des stats, des études de criminologie etc...) sur la fréquence des tactiques employées par les agresseurs à propos de ce que tu dis sur les viols?

absolument pas.

mais en discutant avec les forces de l’ordre de différents endroits en France qui m'ont confirmer ces craintes.

juste le terrain.

[sharky]

Pour ceux qui aiment les sources, les graphiques, les tableaux et les statistiques:

http://www.cedref.univ-paris7.fr/IMG/pdf_typologieVS_CFCV.pdf

http://www.senon-online.com/Documentation/telechargement/3cycle/Psychologie/Agressions%20sexuelles.pdf

[remy b]

@Sharky : merci pour la doc.
Je suis assez stats', même s'il faut les lire avec un certain recul.
Je reste toujours atterré quand je projette ce type d'info dans la réalité, notamment le % d’agressions sur mineurs et le % de cas qui ne sont pas des actes uniques...

@Rod : c'est vraiment dommage que vous soyez si loin, car pour la peine, on a eu la même réflexion, le même jour!!!
Je te rejoins complètement quand tu parles de la "pollution sportive" en SD, que cela vienne des luttes, des grapplings ou des pieds-poings: quand en Krav on combat, on retombe souvent sur ces travers, chez les gens qui ont un certain passif sportif (moi le premier, au début).
Néanmoins, l'approche MMA a cet avantage d'avoir ouvert le champ des possibles en combat - sauf que comme dans tout sport, il y a des stratégies payantes pour "gagner", et qu'on tend à les spécialiser, réduisant de nouveau leur application pragmatique.
Et on peut "taper" quand ça va mal : dehors, c'est moins évident.

"This is not a f****** sport!", pour toujours citer le même...

Rémy

[Dje]

Rémy, 2 idées à tester qui me viennent à l'esprit dans le cas technique que tu décris (lui sur toi, etranglement bras tendus et ses bras plus longs que les tiens).

Dans les 5-7 secondes que tu as avant de taper :
a/ lui cracher au visage
b/ chercher à chopper un de ses doigts pour le mettre en clé

Dans les 2 cas, le but n'est pas de réussir, mais de provoquer une réaction, un geste de recul de la tête dans le premier cas (qui peut amener un desserage des mains), et un replacement/ relachement des mains dans le deuxième cas (voire un changement de technique, changement qui serait plus profitable pour toi).

Je répète que se sont des idées à tester, pas des vérités. Je pense même n'avoir jamais fait ça, mais à froid derrière mon clavier, c'est ce qui m'est venu.

Amicalement,

Djé