Quelle place pour le sol dans la SP ?

[Bison]

Et en compet, les adversaires se laissent faire?

En compet les clés passent, mais après un long travail préparatoire hautement tactique ou en cas de gros écart technique, mais dans tous les cas au bout d'un temps qui mettrait en danger n'importe qui, dans la vraie vie.

Tu serais étonné de voir à quel point cela peut aller vite, quand un adversaire commet la moindre erreur, et que l'autre "maîtrise" son affaire.

[guadal]

j'ai surtout vu toute la difficulté de maîtriser un seul individu non coopératif pas bien costaud à trois pourtant formés et équipés. Demande aux policiers de terrain ici présent.
Il faut se garder que la foi ne se change pas en aveuglement.

totalement d'accord sur ce point ! "sans puissance la maitrise n'est rien" !
bon ce n'est pas de moi

mais je sais et j'ai vu qu'essayer (dans la réalité donc dehors pas dans un dojo) de passer une clef / étranglement en étant encombré de son pare balle, son pétard, son tonfa, son casque, il pleut, ça glisse, l'individu se débat /frappe, les voisins filment la scéne, les pavés / cannettes pleuvent....bref....une bonne série de patates dans sa gueule /foie aide à passer sa clef/menottage !

[Bison]

Je fais un petit rapprochement.

j'ai surtout vu toute la difficulté de maîtriser un seul individu non coopératif pas bien costaud à trois pourtant formés et équipés. Demande aux policiers de terrain ici présent.

Lors des cours les "plastrons" se laissent trop facilement faire, dans la réalité, l'individu sera raide et bougera, la clef ne passera pas !

Bon si les policiers sont formés avec des "plastrons qui se laissent trop facilement faire" ... 

[guadal]

Bon si les policiers sont formés avec des "plastrons qui se laissent trop facilement faire" ... 

c'est le problème des entrainements avec des amis / collègues...
les techniques passent trop facilement !

[Rod]

c'est le problème des entrainements avec des amis

Je peux te dire que ça dépend des amis...

[Lemuel]

Je peux te dire que ça dépend des amis...

Il faut juste savoir leur parler de leur sœur au bon moment... 

[Tigrou]

dans la réalité, l'individu sera raide et bougera, la clef ne passera pas !

Ben je demande à voir, quand tu mobilises la force de ton corps sur une articulation, la clef passe et l'articulation pète. Après j'ai pas dit que ça va stopper le gars, loin de là d'ailleurs. Mais la clef passera si elle est bien executé. Après avec un mec sous acide ou sous le coup de l'adrénaline, une articulation cassée sera pas suffisante...

Je peux te dire que ça dépend des amis...

C'est clair, les entrainements ou j'en ai pris le plus sur la gueule c'était avec des potes, pas d'animosité, tu sais que si tu donnes un coup mal placé l'autre va pas vouloir te casser les deux bras ensuite...

D'ailleurs qui aime bien chatie bien 

[** Serge **]

Quand tu mobilises la force de ton corps sur une articulation, la clef passe et l'articulation pète.

Historiquement, à l'aube des codifications des arts et systèmes, les maîtres savaient pertinemment bien que ton assertion est fausse.
C'est pourquoi tous pratiquaient l'art de la frappe. Même en judo.

Les frappes précédaient le travail de clef afin de rendre celui-ci possible.

Aujourd'hui, hors contexte compétitif ( en encore, des milliers d'heures de documents MMA nous prouvent l'inverse ), en situation ordinaire de violence, c'est toujours vrai.

Ce qui ne signifie pas que jamais personne n'a réussi ce dont tu parles.
Mais, ce n'est pas le plus courant.

Or, il nous appartient, ici, de souligner les grandes tendances plutôt que les particularités, et les exceptions.

Libre à toi, toutefois, de te rabattre sur ta croyance et, si besoin est, de devoir la confronter à la réalité le moment venu.

[Tigrou]

Historiquement, à l'aube des codifications des arts et systèmes, les maîtres savaient pertinemment bien que ton assertion est fausse.
C'est pourquoi tous pratiquaient l'art de la frappe. Même en judo.

Les frappes précédaient le travail de clef afin de rendre celui-ci possible.

Cette assertion n'a rien de fausse, comme tu le dis le travail de frappe permet de rendre la clef possible, il est même nécessaire, je suis tout à fait d'accord là dessus. Mais une fois positionné lorsqu'on mobilise la force de son corps en règle générale l'articulation en face ne fait pas le poids, si on sait faire une clef.

Après il n'y a pas de débat là dessus, c'est de la physique/anatomie. Et bien entendu le travail de frappe est nécessaire, a moins d'être complètement à l'ouest et d'essayer de placer un flying armbar (juji gatame à la volée) en situation de SD, j'imagine que personne n'en vient à faire une clef sans travail préparatoire.

[guadal]

Ben je demande à voir, quand tu mobilises la force de ton corps sur une articulation, la clef passe et l'articulation pète.

par de multiples expériences, individu debout ou au sol, tenter une clef même maitrisée et travaillée des heures durant en salle, sans l'assaisonner avant...elle ne passe pas !
l'individu se débat, te frappe, il veut te faire lâcher prise....

Après lui avoir mis quelques coups au bide ou à la gorge....curieusement il est plus coopératif !
du coup il se relâche et la clef fonctionne....

maintenant il s'agit de mon expérience, je ne suis pas CN d'aïkido...

[Kilbith]

Salut,

AMHA

Les "clefs" n'ont rien de magique : elles reposent sur l'utilisation la plus efficiente possible de la force de A sur un point le plus anatomiquement faible possible de B. En cela elle ne différent pas fondamentalement des frappes.

Pour les "passer" on retrouve les mêmes conditions : disproportion de force (au moins locale), vitesse, feinte, douleur (utilisation des ramifications nerveuses), surprise et rapidité sont des facteurs de succès. Dans la mesure où l'un ou plusieurs des facteurs n'est pas présent ou insuffisamment, on peut compenser dans une certaine mesure par un autre.

Exemple : Pas besoin de "finasser" pour passer une clef de doigt à un gamin de 8 ans (grosse disproportion de force). En revanche, il y a une nécessité d'être rapide et d'agir par surprise pour quelqu'un de force égale (ce qui n'a rien d'évident dans la vraie vie). "Attendrir" la cible par des coups (souvent plus facile à porter) permet de se passer, en partie, des autres facteurs de réussite. A ce stade on se demande d'ailleurs pourquoi ne pas continuer à frapper, sauf si on cherche à minimiser les dégâts chez B (bienveillance, Police...).

Le mythe c'est de vouloir faire croire qu'un clef passe "comme par magie".   

[guadal]

SaluA ce stade on se demande d'ailleurs pourquoi ne pas continuer à frapper, sauf si on cherche à minimiser les dégâts chez B (bienveillance, Police...).

c'est surtout l'avocat adverse qu'il faut convaincre

[Tigrou]

Salut,

AMHA

Les "clefs" n'ont rien de magique : elles reposent sur l'utilisation la plus efficiente possible de la force de A sur un point le plus anatomiquement faible possible de B. En cela elle ne différent pas fondamentalement des frappes.

+100%.   

Le mythe c'est de vouloir faire croire qu'un clef passe "comme par magie".   

re +100% 

[mrmagoo]

Sans doute d'autres idées qui peuvent servir à une réflexion sur le sujet dans ce DVD:

Paladin Press has just released the UC Volume 2 DVD by Lee, on the subject of counter-grappling

http://www.urbancombatives.com/m_news/news.htm