Quelle place pour le sol dans la SP ?

[Eric Lem]

http://www.acdsbelgium.org/galerie-photo/down-not-out/

Si vous regardez bien, vous verrez dans la gallerie, deux squences ou Luc me renverse depuis la position montée.
Pour info, sur les deux démos, je cogne VRAIMENT et je ne suis pas particulièrement coopératif.

Soyez particulièrement attentif à la deuxièmpe séquence (celle ou je n'ai pas de gants): regardez mon expression faciale et regardez ce que Luc fait.

Entre Luc et moi, il y a facilement 20cm et 30/35kg de différence.
Et pourtant, il m'a dégagé comme un pet, sur les deux démos.

Evidemment, il a de la technique et beaucoup de métier, mais c'est bien la preuve qu'avec quelques trucs, intelligemment drillés, celà reste de l'ordre du possible (si on y rajoute de la détermination et ce qu'il faut comme entrainement... no pain, no gain...).

Pour ce qui est du Mata-Léo et d'autres étranglements ou clés, une fois qu'ils sont passés et verrouillés.
Un jour, dans un stage, un "EXPERT" nous montre (Luc, Rod et moi) une technique pour sortir d'un genre de Mata-Léo ou, à la place de l'étranglement, on se retrouve avec une lame sous la gorge.
Il nous montre sa "technique", tout fier, et nous demande ce que nous ferions pour sortir de cette situation.
Réponse collégiale: "Si le mec est assez balèze pour m'amener au sol, passer dans mon dos et mettre une lame sous la gorge, je vais plus que probablement mourir..."

L'"EXPERT" en question à trouvé qu'on s'avouait trop vite vaincus...  

[crotale]

Re,  

Revenons à la question :

Quelle place pour le sol dans la SP ?

Eviter coûte que coûte et autant que possible..
Mais approfondir le sujet & bien connaître les possibilités de self défense au sol (rituel, sport, jeu), donc expérimenter à l'entrainement pour avoir sa propre boite à outil, prête en cas d'urgence

Faire le choix volontaire d'aller au sol peut être judicieux...surtout pour le ou les opposants. S'il est déjà difficile de prendre l'avantage et la fuite debout, au sol, tout se complique rapidement, et puis sans le cardio qui va bien inutile de se faire des plans sur la comète

[Thanos]

J'ajouterais, recréer les situations où on va se retrouver au sol, suite à une chute [...]

Apprendre à chuter est incontestablement une des choses les plus utiles que l'ont peut apprendre dans un cursus d'AM "classiques".

Que ce soit pour une balayette, une plaque de verglas, un tapis agressif...

[Moleson]

Apprendre à chuter est incontestablement une des choses les plus utiles que l'ont peut apprendre dans un cursus d'AM "classiques".

Que ce soit pour une balayette, une plaque de verglas, un tapis agressif...

Effectivement c'est une des trois choses qui m'est restée après 6 ans d'AM il y a plus d'un quart de siècle. Et ça m'a été souvent utile. Donc se retrouver par terre sans s’assommer c'est déjà un bon début pour trouver une solution.



Moléson

[Thanos]

Allez pour suivre l'actualité  ...

Les risque du sol (vidéo en fin d'article) :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1261404/2011/05/09/L-agresseur-du-metro-Delta-deja-libere-video.dhtml



Et dans un registre plus "léger" : bel exemple de balayette a 0:40 et ralenti sur l'action a 1:05 

http://www.wat.tv/video/comportement-inacceptable-3o2xr_3o2xf_.html



Ô Tempora Ô Mores...

[remy b]

Eric a sans doute mieux illustré l'idée du "trop tard" que moi. 

[remy b]

Alors, on joue bien...

Toujours en prenant comme point de départ la situation plaqué(e) au sol en étranglement à 2 mains (ou à la limite placage des épaules...).
On est dans le scenario "trop tard" j'y suis et j'ai pas envie d'y rester.
Type agression sur femme, avec un gros décalage de puissance en faveur du BG au dessus.
On estime que le gars moyen, à poids égal, a 150% de puissance en plus dans le haut du corps...

Dans tous les cas, une petite finesse type doigts dans l'oeil/gorge est une entrée qui facilite vraiment la suite.
Mais quand on a les bras plus courts et que le BG recule la tête bras tendus, c'est chaud.
Coup à l'arrière du coude ???
Frappe à la gorge possible.
Torsion d'un doigt aussi.
Hurler, cracher, se débattre.
Pêter   (ouais, je sais...  ).

L'idéal serait de bloquer une main en position et d'aller aux yeux/gorge.
En se tirant sur la main posée, on va chercher plus loin et on a éventuellement un contrôle.

Aller vite et méchamment, car si les coups se mettent à pleuvoir, on se fait asphalter.

Dans tous les cas, ces options sont loin d'être évidentes à mettre en oeuvre, donc y aller tous azimuts.
A savoir que si on ajoute la panique... le temps est VRAIMENT compté.
En 5-7 seconde, on a envie de faire dodo et on a mal au cou, aussi.

Idéalement on a piqué les yeux.

DANS LA GARDE :
La "moins pire" des situations car on a toujours les jambes pour travailler.

Dégagement puissant possible : remonter les pieds sur les hanches du BG (butterfly guard) et pousser fort (type langouste ou tout droit).
Basique et douloureux sur du dur, mais on sort.

Du butterfly, on peut aussi forcer sur les bras avec les genoux (passés dedans, en tirant sur les bras et en écartant les genoux).
De deux choses l'une : le gars n'est pas super puissant et on va pouvoir frapper avec les pieds en contrôlant ce qu'on tient.
Ou alors il se dégage, et on peut aussi frapper avec les pieds, idéalement au visage.

On est sur le dos, il va se relever. Se relever vite.

Les plus JJB iront chercher un triangle  , mais c'est pas le sujet (je me suis fait serrer par une crevette de 42kg : c'eût été une belle mort, mais j'ai vite tapé.   Grappleuse...).
Je passe le tout sur un gros gaillard de 100+kg, mais c'est pas la fête foraine non plus.

Ou bien (pour les plus JJB...).
On va chercher Juji-gatame.
Il y a une foule de vidéos sur youtube, donc je ne détaille pas.
Au final, on sort aussi, mais c'est plus technique.
Curieusement, ça passe bien sur les gens qui ne connaissent pas, même les gros.
Par contre, si on lâche, ça craint car on n'a plus de dégagement direct comme au dessus (je passe sur les transitions).

Dans tous les temps de travail, le danger est réel, car un coup de tête ou les frappes arrivent très vite.


EN MONTE :
C'est la m....
C'est pas un scoop.

Le soucis est qu'il n'est pas possible de se dégager sans envoyer promener le BG, ce qui implique de ponter.
Et ça demande aussi pas mal de pratique.

L'autre problème vient de l'allonge supplémentaire du BG qui est bien calé, bras tendus : sa tête est très loin.
S'il est en monte haute, c'est pire.

Donc : entrée ou diversion indispensable.
Bloquer une main pour les mêmes raisons qu'au dessus.
Pique oeil ou gorge.
J'ai réussi à franchement saisir les bricoles de mon camarade.

Si le BG est en monte haute, il faut impérativement se remonter (pousser avec les mains sur ses genoux pour le remettre sur nos hanches).

Et ponter comme une brute pour renverser.

Et franchement, avec 100+kg, c'est la misère, surtout si on rate la première fois et que le BG se met à faire du rodéo car il anticipe.

Disons qu'on a rompu le contact :
Se relever très vite - ça aussi, ça se travaille, car évidemment, le BG revient, et si on y retourne, il est encore moins gentil.

Mine de rien, le problème est loin d'être réglé : le BG ne part pas en disant "Oh! Joli pontage!" ou "Belle transition juji-triangle!".
Donc il y a aussi toute la suite à travailler pour s'extraire.

OK : c'est loin d'être un super bilan qui offre LA solution - je me creuse et je travaille.
C'est des pistes.

Sans entrée (yeux / gorge / morsure / doigt...), je ne vois pas comment une petite nana peut sortir.
Et en plus il faut de l'entrainement.
Or, quand je vois le peu de filles qu'il y a à l'entrainement, sachant que la plupart viennent faire du sport...

Enfin...
Voilà pour mon premier brouillon.

A+

Rémy

[Kilbith]

Sans entrée (yeux / gorge / morsure / doigt...), je ne vois pas comment une petite nana peut sortir.
Et en plus il faut de l'entrainement.

+1...et pas que pour les "petites nanas".

Parce que pour te suivre (et j'ai eu du mal pour le vocabulaire moderne) il faut s'être fait quelques brûlures superficielles par frottement sur des tatamis.

[Dje]

Bonne synthèse Rémy.

Je crois que ça a déjà amplement dit, mais bon, je re-dis : c'est franchement un domaine où il y a très peu de certitude, qui demande beaucoup de travail, dans lequel les progrès sont pas très rapides et qui en plus se perd assez vite dès qu'on arrête de le bosser (je trouve personnellement).

Sinon, on n'a pas parlé des pincements (idée comme ça) ? Est ce que pincer le ventre sur le coté près des côtes, l'interieur des cuisses si accessible, ou les tétons sont un gest qui va permettre de provoquer une réaction et d'en profiter, ou le BG ne va rien sentir à cause du stress ? Perso je n'ai jamais essayé ça à l'entrainement, donc je n'ai pas de réponse, mais ça peut être une piste à explorer.

Djé

[sharky]

? Est ce que pincer le ventre sur le coté près des côtes, l'interieur des cuisses si accessible, ou les tétons sont un gest qui va permettre de provoquer une réaction et d'en profiter, ou le BG ne va rien sentir à cause du stress ? Perso je n'ai jamais essayé ça à l'entrainement, donc je n'ai pas de réponse, mais ça peut être une piste à explorer.

Cà me rappelle la première rencontre en Leif et Rod, il y a quelques années maintenant. A peine ils se connaissaient, ils se roulaient déjà par terre

Pour redevenir sérieux, c'est en gros les principes du Shredder appliqués au sol et à d'autres cibles que le visage. C'était l'objet de la démonstration de Rod ce jour là. Si je me souviens bien, la soumission n'a pas tenu très longtemps.

A+

[Thanos]

Je crois que l’adrénaline d'une situation réelle et d'un entraînement ne permettent pas de juger du niveau de tolérance réel à la douleur. Je me rappelle avoir à peine sentit des blessures importantes en situation et avoir couiné piteusement à l'entraînement.

+1

Je me souviens de "belles" blessures lorsqu'on combat en mêlées, sur moi ou sur d'autres, qu'on n'a jamais sentis avant le retour au camps !

Des doigts cassés, oreilles ouvertes avec cartilages cassés , dents cassées, hématomes de bonne taille divers, plaies ouvertes diverses...

Portant ce n’était pas des combats "réels" !

[sharky]

Ci dessous, un petit clip d'un Senshido's affiliate sur l'utilisation du Shredder au sol vu du dessous et vu du dessus:

http://www.youtube.com/watch?v=99h4a95HDGQ&feature=related

[remy b]

Bien ça.

Et aussi le retournement.

C'est aussi en dynamique "ground & pound", pas en étranglement placé-serré.
Par contre, bonne piste pour le travail en amont.

[Rod]

Disons que dans la notion de pincements, morsures et autres joyeusetés, ce qui fera la différence c'est le degré de surprise, la férocité avec laquelle on les emploiera ainsi que l'absence de temps mort.
Le problème ce n'est pas l'effet qu'on "pense" obtenir mais l'effet qu'on "veut" obtenir... Et qu'on obtiendra.
De plus dans une agression, on n'est pas dans un combat... L'agresseur ne s'attend pas à la risposte si elle est bien dissimulée voir même si elle vient après notre propre effet de surprise.

Petite anecdote (pas au sol sorry ): 2 mecs se mettent sur la gueule et un des deux arrachent volontairement l'oreille de l'autre qui ne sent rien sous l'effet de l'énervement... Et là l'autre lui montre qu'il a son oreille dans la main. Le gars s'est chié dessus fin du combat.
Est-ce qu'en montrant l'oreille, il était certain que ça calmerait le type? Non... Mais il était prêt à suivre derrière si besoin s'en était fait sentir.

L'intérêt du Shredder est qu'il peut s'entraîner dans toutes les positions à pleine vitesse mais avec intensité maîtrisée. C'est ce qui le rend plus réaliste que toutes les "techniques de la mort qui tuent tellement vite qu'on ne peut même pas les entraîner sur un partenaires" et que de ce fait au final on n'intègre pas...

Mais c'est tellement plus facile de le montrer que d'en parler.

[** Serge **]

C'est ce qui le rend plus réaliste que toutes les "techniques de la mort qui tuent tellement vite qu'on ne peut même pas les entraîner sur un partenaires" et que de ce fait au final on n'intègre pas...

Attention aux amalgames, généralisations abusives et raccourcis rapides  

[Leif]

Ci dessous, un petit clip d'un Senshido's affiliate sur l'utilisation du Shredder au sol vu du dessous et vu du dessus:

http://www.youtube.com/watch?v=99h4a95HDGQ&feature=related

le clip me choque  

on y voit celui qui va shredder s'en prendre a celui qui a un casque et celui qui doit shredder sans rien.

hors a mon sens , ce que j'ai ressenti du shredder c'est cette faculté a mettre les doigts dans des dénivellés (c'est cadeau rod ) .

cette capacité a chercher tous les petits muscles du visage, le moindre trou , la moindre accroche, saturé le système nerveux pour enchainer une action.

pour moi s'entrainer a shredder un casque avec un gars qui ne tape pas ça sert a rien c'est de la flute.

celui qui a le casque ne ressent pas pas les effets du shredder et sur ce que cela implique quand on veut attaquer.

et celui qui shredde le gars masqué et bien en fait il s'entraine a nettoyer un casque de boxe.

si on avait fait l'inverse:

celui qui doit shredder mettait le casque, l'autre en face juste des gants et on disait a ce dernier vas y frappe pour le mettre ko et a celui qui doit s'en sortir de bien faire son action sinon

enfin c'est mon ressenti et je ne suis en rien un expert du senshido, par contre j'ai un petit peu tenté d'ouvrir des tetes pour savoir ce qui il y a a l'interieur, cette sensation de broyer le muscle

[remy b]

Faudra que je vienne faire un tour au prochain stage, si je peux...

[guadal]

Bonjour, j'ai commencé les arts martiaux gamins avec du judo, puis jujitsu, ensuite boxe française, un peu de viet vo dao et MMA et âgé de 35 ans je pratique le krav maga.
j'ai  vécu des situations de combats à mains nues (bagarres, interpellations, maintien de l'ordre,etc...)

Un truc : ne jamais chuter / tomber à terre ! au minimum se mettre accroupie ou à genoux si on est capable de se redresser !

Une fois à terre même si on a le dessus, on est extrèmement vulnérable, on peut se prendre des coups de toute part et se mettre à l'abri ou reprendre une distance de sécurité devient très difficile !

Lorsque je faisais de la formation, j'expliquais à mes "élèves" qu'il est préférable de maîtriser les techniques de bases en pieds-poings, de façon à assommer l'adversaire. Une fois que c'est fait, il est plus facile de placer une clef ou un amené au sol (si interpellation)
Une clef ne passera jamais sur un individu qui résiste (sauf étranglement arrière)

Enfin, il faut faire la part des choses entre du jujitsu brésilien, luttes, MMA etc...qui sont des arts martiaux mais également SPORTS et une situation d'urgence ou vitale dans laquelle il n'y a pas de règles.

C'est mon avis sur la question !

NB : J'ajoute que nous travaillons tout de même le sol, pour apprendre à le gérer mais avec toujours en toile de fond : se relever très rapidement et occasionner le plus de douleurs possibles et "l'inviter" à y rester ! (frappes aux parties génitales / têtes / parties molles du tronc )

[Thanos]

Edit: auto-destruction du message dans les 12heures, histoire de n'assommer personne avec de l'ironie

Effectivement il est aisé d'ironiser ! Mais visiblement Guadal a fait ses expériences ! 

[guadal]

héhé pas de soucis, mais il faut reconnaitre que les vérités même les plus évidentes, sont toujours bonnes à être (re)dites!

Ne pas oublier sa gourde avant de partir, ne pas oublier ses munitions, vérifier son chargeur....et assommer ou "attendrir" un individu avant de placer une clef !

Lors des cours les "plastrons" se laissent trop facilement faire, dans la réalité, l'individu sera raide et bougera, la clef ne passera pas !

[Bison]

Lors des cours les "plastrons" se laissent trop facilement faire, dans la réalité, l'individu sera raide et bougera, la clef ne passera pas !

Et en compet, les adversaires se laissent faire?

[guadal]

je n'ai jamais fait de compétition !
gamin oui au judo mais rien à voir avec une interpellation ou un maintien de l'ordre

[remy b]

C'est pour celà que je pose bien la problématique de départ :

Trop tard on est pris avec étranglement posé-serré, au sol.
Avantage de force / poids au gars au dessus.
Scénario catastrophe typé BG sur nana n'ayant pas su/pu prévenir en amont.

Wala!

Rémy

[** Serge **]

Synchronicité : Rob Pincus évoque la problématique du sol au-travers d'une approche spécifique :

http://video.personaldefensenetwork.com/video/Grounded-Contact-Shooting-2;PDN-Original-Videos

[Rod]

Attention aux amalgames, généralisations abusives et raccourcis rapides 

Je pense que tu me connais assez pour voir de quoi je veux parler mon Sergio...
Je suis tout à fait d'accord que la plupart des frappes dignes de ce nom ne peuvent pas s'entraîner plein pôt sur un partenaire aussi protégé soit-il... Pourtant on les bosse quand même.

Je veux surtout insister sur la notion de garder dans l'entraînement des phases de travail les plus "vivantes" possible.

pour moi s'entrainer a shredder un casque avec un gars qui ne tape pas ça sert a rien c'est de la flute.

Je n'ai pas vu la vidéo... Le travail du Shred avec le casque se faisait plus au début mais pour les raisons que tu as évoqué, on l'utilise de moins en moins...

Faudra que je vienne faire un tour au prochain stage, si je peux...

You're welcome.

Et une fois de plus le Shredder n'est qu'un concept de travail à très courte distance, ce n'est pas le Senshido...
Ce serait comme dire que la boxe anglaise ce n'est que le direct du droit ou la boxe thaï les coudes voir même l'ACDS uniquement le travail au couteau.