Séisme au Japon : le pire est a craindre ?

[alexleroum]

Et bien voila 25 ans après le mensonge de tchernobyl, peu de chose ont changé dans la communication gouvernementale,

http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/irsn/11_05_25_CP_irsn_22_mars.pdf

Anisi, on apprend que la radioactivité du nuage de fukushima a été mesuré avec précisions le 24 mars lors de son passage au dessus de la France, les résultats étaient archi-minime, selon tous les experts même les neutres,  pas de danger donc. OUF, enfin de la transparence, ça nous changeait
SAUF que, le nuage est passé le 22 mars....
LA CRIIRAD a heureusement publié l'info hier (heureusement qu'ils sont là eux) , mais bien sur c'est passé inaperçu dans la presse car....DSK avait déménagé !

Oui et c est tellement plus facile de diffuser l info quant la dose est inoffensive... quant aurait-il été si l'accident c'était passé en Angleterre et les dose pour nous beaucoup plus importantes ???

[AC]

LA CRIIRAD a heureusement publié l'info hier (heureusement qu'ils sont là eux)

Et le célèbre forum VS&S signalait les retards de détection et les sous-estimations de l'IRSN dès le 28 mars  

Attention tout de même, ce nouveau communiqué de la Criirad est peut-être un peu sensationaliste.

• Pour mesurer des concentrations si faibles, il faut pomper et filtrer de l'air à haut débit pendant plusieurs heures, puis mesurer la radioactivité des échantillons pendant encore plusieurs heures, dans des laboratoires souterrains isolés de la radioactivité naturelle. Il n'est donc pas choquant qu'il y ait un retard d'un ou deux jours. Et l'annonce par l'IRSN de l'arrivée du nuage mentionnait bien que les échantillons avaient été prélevés "entre le 21 et le 24 mars" (et pas seulement le 24 mars). Si les concentrations avaient été suffisamment élevées pour présenter un risque, elles auraient certainement été détectées beaucoup plus rapidement.
• Aux alentours de nos centrales électro-nucléaires, il me semble que la surveillance des rejets radioactifs dans l'atmosphère est réalisée avec une limite de détection fixée à 2 mBq/m3 (conformément au cahier des charges imposé par l'ASN à EDF). Ceci veut dire qu'une partie de la population française est potentiellement exposée en permanence à des concentrations d'iode-131 deux à dix fois plus élevées que celles du nuage de Fukushima, et c'est tellement inoffensif qu'on ne se donne même pas la peine de les quantifier précisément. La détection du nuage de Fukushima en Europe était un exercice académique, pour tester les performances des techniques de mesure.

Ce qu'on peut reprocher cependant à l'IRSN dans ce dossier, c'est:

• D'avoir annoncé l'arrivée du nuage en communiquant sur des chiffres qui sous-estimaient le risque d'un facteur 5 (au moins) car ils ne prenaient en compte que la forme particulaire de l'iode-131 (et pas la forme gazeuse, plus difficile à capturer).
• D'avoir mis en place un réseau de surveillance spécifique pour le suivi du nuage de Fukushima, au lieu d'utiliser les mesures du RNM. Je suppose que le nuage était noyé dans le bruit de fond de la pollution radioactive industrielle ordinaire (sauf au sommet du Puy de Dôme  ), et que sans cet artifice il aurait été impossible de publier des communiqués de presse annonçant son arrivée et son innocuité (ce qui était important, sous peine de laisser penser qu'il s'était encore arrêté à la frontière). Il aurait été plus honnête d'annoncer simplement "le nuage est probablement arrivé, mais on ne l'a pas vu parce que sa concentration est inférieure aux limites de détection des infrastructures qui sont chargées de donner l'alerte en cas de danger".

[mazel]

 
 C’est donc deux mois après les fortes supputations d’experts observateurs de tous pays que cet exploitant TEPCO avoue enfin l’évidence. Il a confirmé ce mardi des fusions de combustible dans les réacteurs n° 2 et n° 3.  Cette nouvelle est confirmée de part la bonne source AFP et a été développée par un article du Point.fr que je vous invite à lire.

Paru hier dans Le Point.fr car tout vient à point pour qui sait attendre..
 
http://www.lepoint.fr/monde/tepco-confirme-des-fusions-dans-trois-reacteurs-de-fukushima-25-05-2011-1334790_24.php

réf. 'Tepco confirme des fusions dans trois réacteurs de Fukushima'

Le Point.fr - Publié le 25/05/2011 à 10:22 - Modifié le 25/05/2011 à 11:40


 Comme quoi, selon cet article, éviter d’employer le terme ‘fusion’ qui fait peur et rejeter la responsabilité de la catastrophe au tsunami seul pour ne pas obéir à de nouvelles probables onéreuses règles de construction antisismique peut aboutir à un gros mensonge par omission.   


 juste pour info

 mazel


re-edit après intervention de la modération

[Jérôme A]

, mais bien sur c'est passé inaperçu dans la presse car....DSK avait déménagé !

pas d'accord Europe 1 en a parlé ce matin ...

[Loriot]

Salut a tous!
J'ai fais un truc interressant, j'ai relu le fil depuis le début. Essayez, ça vaut la peine... Au yeux de ce que l'on sait maintenant et que l'on cachait avant...

[Rammstein]

Post issu du forum Olduvai.

Le "Forum éco" (lien) présente des informations très intéressantes, qui semblent confirmées par plusieurs sources. Lire notamment les interventions d'Emmanuelle.

Pour résumer :
- Les réacteurs 1,2 et 3 seraient en plein syndrôme chinois. Les coriums seraient passés dans le sol, sous les fondations, et reposeraient sur le socle rocheux à -46m, dans la couche sédimentaire poreuse.
- L'explosion aurait été évitée / atténuée du fait de la nature du sous-sol.
- Des restes de corium subsisteraient dans les enceintes des réacteurs, ce qui implique de continuer l'arrosage pour maintenir le refroidissement.
- Les coriums contaminent les sols, la nappe phréatique et la mer, et les autorités réfléchiraient à un système sous-terrain permettant de recueillir les fluides contaminés.
- La situation sur le réacteur 4 est plus confuse, mais l'inclinaison du bâtiment ne laisse rien présager de bon.

TEPCO aurait reconnu partiellement la situation par voie de presse (lien).

Au passage, des vues de la centrale sous l'eau :







Le pire aurait donc eu lieu... Game over !

Rammstein.

[mad]

Post issu du forum Olduvai.

Le "Forum éco" (lien) présente des informations très intéressantes, qui semblent confirmées par plusieurs sources. Lire notamment les interventions d'Emmanuelle.

Pour résumer :
- Les réacteurs 1,2 et 3 seraient en plein syndrôme chinois. Les coriums seraient passés dans le sol, sous les fondations, et reposeraient sur le socle rocheux à -46m, dans la couche sédimentaire poreuse.
- L'explosion aurait été évitée / atténuée du fait de la nature du sous-sol.
- Des restes de corium subsisteraient dans les enceintes des réacteurs, ce qui implique de continuer l'arrosage pour maintenir le refroidissement.
- Les coriums contaminent les sols, la nappe phréatique et la mer, et les autorités réfléchiraient à un système sous-terrain permettant de recueillir les fluides contaminés.
- La situation sur le réacteur 4 est plus confuse, mais l'inclinaison du bâtiment ne laisse rien présager de bon.

TEPCO aurait reconnu partiellement la situation par voie de presse (lien).

Pour employer un euphémisme, mes sources ne corroborent pas les tiennes. Et même la source que cite"Emmanuelle" (qui me paraît d'ailleurs dangereusement excitée et incompétente) ne dit pas que le corium s'est enfoncé sous terre : ça dit juste que la cuve est endommagée. Ce qu'on savait depuis longtemps.

Je n'affirme pas qu'il n'y a pas eu de fuite de corium. Je dis simplement qu'aucune des sources fiables sur le sujet (IAEA, ASN etc.) n'en fait mention, et qu'au contraire toutes estiment qu'il n'y a pas eu de fuite de corium hors des cuves. Et qu'une personne qui dit que la source qu'elle cite dit "NOIR" alors qu'en regardant la source on lit "BLANC" n'est pas crédible.

C'est déjà assez la m*rde comme ça, pas la peine d'en rajouter ...

[mad]

Et pendant qu'on y est, on peut commenter la fiabilité de la CRIIRAD :

Et bien voila 25 ans après le mensonge de tchernobyl, peu de chose ont changé dans la communication gouvernementale,
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/irsn/11_05_25_CP_irsn_22_mars.pdf
...
LA CRIIRAD a heureusement publié l'info hier (heureusement qu'ils sont là eux)

Heureusement qu'ils ont là, peut-être, mais ils ne se privent pas pour dire des conneries :

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/la-criirad-et-lirsn-pol%C3%A9miquent-sur-la-radioactivit%C3%A9-due-%C3%A0-fukushima.html

[soyot]

Bonjour Sachem 1000 fois obsédé (voir ton nombre de messages),

je dois avoir l'esprit tordu car je pense avoir compris les propos de Mazel.

Peut-être que c'est GHP lui-même et pas toi en tant que modo qui a viré son message (qui survit d'ailleurs grâce à ta citation).
Quoi qu'il en soit cette responsabilité de modo est bien peu enviable, surtout sur un sujet important et complexe comme celui-ci.

[mazel]

Du bien positif arrive quand même pour cette angoissante question posée par le fil, qui montre que les choses bougent et avancent.

L’Autorité de Sûreté Nucléaire (ASN*) fait montre d’une certaine autosatisfaction sur son site que vous pouvez consulter:
   
http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Actualites/2011/L-ASN-se-felicite-de-l-accord-sur-le-cahier-des-charges-des-stress-tests
 réf. L’ASN se félicite de l’accord trouvé sur le cahier des charges des "stress tests" européens
 publié à Paris, le 26 Mai 2011 par Communiqué de presse


 En préambule du communiqué petite citation de ce site public ‘asn.fr’

Mercredi 25 mai, le Président de l’ENSREG, Andrej Stritar, accompagné du Commissaire à l’Energie Günter Oettinger, a annoncé qu’un accord avait été trouvé entre les Autorités de sûreté nucléaires des 27 Etats membres de l’UE et la Commission sur les évaluations de sûreté (« stress tests ») des centrales nucléaires européennes. Ces audits pourront donc être lancés officiellement dès le 1er juin 2011.

 Dans le communiqué lui-même, les éléments intéressants pour nous européens sont que « Lors de sa réunion des 12 et 13 mai, l’ENSREG – dont la Commission européenne est membre – est parvenu à un accord sur le cahier des charges européen. Cet accord a pu être conclu ce 25 mai, après que la Commission européenne se fut ralliée à la position des Autorités de sûreté. »

 Et pour nous les français nous retiendrons ce qui nous concerne: « L’ASN rappelle avoir inclus dans ces ECS l’ensemble des installations nucléaires françaises ainsi que les sujets relatifs aux facteurs socio-organisationnels et humains et à la sous-traitance. »

 En fin de communiqué cet organisme prévoit un retour d’expérience complet de l’accident de Fukushima sous une dizaine d’années.

Moi qui avais pensé à une ou deux années pour juguler ce qui presse dans l’accident de la centrale, après découvertes de nouvelles conséquences non actuellement mises en évidence et analyses après coup des différentes boulettes, ce délai semble cohérent.

 JL mazel

 PS - * L’ASN assure, au nom de l’Etat, le contrôle du nucléaire pour protéger le public, les patients, les travailleurs de l’environnement. Elle informe les citoyens. D’ailleurs si le gouvernement a acheté des mots clés sur des moteurs de recherche, c’est pas pour rien.

[mad]

Sachem, c'est pas Shaman les gars. Faut pas confondre et conférer des pouvoirs à ceux qui n'en n'ont pas

Merci sharky : je n'ai en effet jamais viré de messages, d'autant moins que comme tu le soulignes, je n'en ai pas le pouvoir  ...
Par contre, sachem, pied tendre ou autre, on est libre de qualifier de bruit ce qu'on pense être du bruit, et s'il est souhaitable de le faire avec tact, il y a un moment où élever le ton est inévitable.
Je répète très humblement que je n'ai pas compris le contenu sémantique du message de Mazel ...
PS : 1069, c'est fini du coup - il va falloir attendre 6900, ou mieux 6969 

[soyot]

Sachem, c'est pas Shaman les gars. Faut pas confondre et conférer des pouvoirs à ceux qui n'en n'ont pas

Merci pour la précision Sharky et désolé pour la confusion.
Pyramide : Manitou, Shamans puis Sachems.
Autant le terme de Manitou ne laisse aucune ambiguïté quant à ses pouvoirs, les répartitions de responsabilités entre Shamans et Sachems sont moins évidentes pour le néophyte, et en plus il y a les modos !

[sharky]

Merci pour la précision Sharky et désolé pour la confusion.
Pyramide : Manitou, Shamans puis Sachems.
Autant le terme de Manitou ne laisse aucune ambiguïté quant à ses pouvoirs, les répartitions de responsabilités entre Shamans et Sachems sont moins évidentes pour le néophyte, et en plus il y a les modos !

Alors, les modérateurs sont les shamans.
Sachem, c'est juste un titre "honorifique"
Suivant les sections, on peut avoir le titre de "modos" pour des projets particuliers

[zapi]

pour résumer, du point de vue de sa survie propre, celui qui des le début de l'accident est parti ( vu qu'il habitait dans un rayon de moins de trente kilometres )malgré les communiqués rassurants, a tout bon , les autres ,...vont se poser des questions un certains temps. vu la masse de matériel radioactif, vu le fait que meme si on arrete les réactions nucléaires, la température augmente ( parce qu'il n'y a plus de refroidissement ) et fait fondre les barres, qui prennent une forme plus ou moins sphérique et se rassemblent : le corium, ce qui relance des réactions de criticité ( corium qui est suffisement chaud pour percer des mètres d'épaisseur de béton hein ) tout ceci avec évaporation de l'eau des bassins, décomposition de celle ci en hydrogène ( qui n'est pas évacué ) qui du fait de la température explose ( ben oui ). en fait tout ceci est un enchainement logique. Que du prévisible. Depuis tchernobyl ( et tous les autres accidents ) la sécurité d'une centrale repose sur UN POINT : ça doit etre refroidit en permanence. si le refroidissement est déficient, les conséquences sont inéluctables .

[mazel]

Merci pour ta réponse ghp.

 Je me doutais bien de ton action propre, soit suite aux autres messages disparus, soit seulement impressionné par le commentaire et le nombre d’étoiles de Mad.

 Dommage, cette vision de retour vers une non pollution nucléaire en laissant faire les siècles était un succint raccourci ‘in extremis ab absurdo’ qui je pense avait bien sa place.

Merci à tous Mad, Soyot, Sharky, ghp de vos réactions et explications.

 Si Mad ou quiconque en veut plus savoir ou réagir, un petit mp hors fil, suffira. Attention, je ne les lis pas tous les jours !

 Bon, sous peu je vais détruire mes ‘bruits’ de cet aparté, pour laisser un forum un peu plus propre.
Je vous convie d’en faire autant.

 mazel
     (vie courte)

[qbtdbm]

Bonjour,

Juste pour info si cela n'a pas déjà été dit.
Science&vie a sorti le hors-série n°32 sur le sujet:
Nucléaire : le choc

• France : le parc nucléaire est-il sûr ?
• Nuage radioactif : les vrais risques pour la santé 25 ans après...
• les leçons de Tchernobyl
• Fukushima : ce qui s'est vraiment passé

Avec en plus des explications sur les différents types de réacteur.
Pas encore eu le temps de le lire 

Salutations.

[dolgan]

si tu ne l'as pas lu, pourquoi tu le conseille?

Mais tu as raison, il est interessant même si il commence à dater. il a du sortir environ 15 jours après le tsunami.

il y a été fait référence plusieurs fois dans ce fil.

Par contre, les journalistes traitant le sujet sont loin d'être neutres dans leurs propos, mais les infos factuelles valent le coup, pour peu qu'on prene un peu de recul.

[ghp]

Et pendant qu'on y est, on peut commenter la fiabilité de la CRIIRAD :

Heureusement qu'ils ont là, peut-être, mais ils ne se privent pas pour dire des conneries :

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/05/la-criirad-et-lirsn-pol%C3%A9miquent-sur-la-radioactivit%C3%A9-due-%C3%A0-fukushima.html

Concernant les éventuelles "conneries" de la criirad,  j'invite celles et ceux que cela intéresse à lire la réponse de cet organisme à l'adresse de ceux qui remettent en cause le sérieux de ses analyses.

Extraits :
" La CRIIRAD considère, en effet, qu’elle n’a pas commis d’erreur d’interprétation. Elle a tenu compte de l’ensemble des informations publiées par l’IRSN et ne les a utilisées qu’après avoir procédé à un certain nombre de vérifications. Une erreur a bien été commise, une erreur répétée dans le temps, qui fausse le bilan officiel de la contamination de l’air, mais elle est entièrement imputable à l’IRSN.
L’expert de l’Etat s’est en effet trompé sur ses propres données : des résultats qui portent sur des prélèvements d’air effectués sur plusieurs jours jusqu’à 10 jours) ont été publiés, utilisés et commentés comme s’ils ne concernaient qu’un seul jour de prélèvement, le dernier. Comme la période de prélèvement inclut plusieurs jours pendant lesquels l’air n’était pas contaminé, cela a pour conséquence d’abaisser artificiellement l’activité réelle de l’iode 131 dans l’air. Comme l’erreur a été répétée sur toute une série de résultats qui se rapportent à la dernière semaine de mars, cela conduit l’IRSN à sousévaluer l’activité réelle de l’air pendant toute cette période..."

La criirad répond ensuite à Mr Huet (responsable du blog « sciences » du site liberation.fr).

Comme le texte est assez long, vous pouvez lire la réponse complète de la criirad ici :
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/pdf/11_05_31_cp_erreur.pdf

Edit :
On peut aussi lire la lettre adressée au premier ministre :
http://www.criirad.org/actualites/dossier2011/japon_bis/pdf/11_05_30_%20fillon_erreur.pdf

[mazel]

 Bonsoir,

Alors là, que ce soit lundi, mercredi ou vendredi, c’est strictement pareil.

Scientifiquement ils se battent sur des broutilles, et je pense que Criirad cherche la polémique.

 Il faut savoir que sur ce type de mesures d’ultra faible rayonnement fait sur dix jours, le résultat ne se lit pas comme un compteur de voiture ou un compteur Geiger. Le filtre capteur est ramené au labo vers le processus de détection sensible à l’iode radioactif incriminé. J’aimerais d’ailleurs bien savoir lequel a été utilisé, et suis avide preneur de toute connaissance informative précise à ce sujet.  

 Un autre capteur de même conception placé à quelques mètres recevra lui, dans la journée ou le laps de temps d'une période courte, une mesure tout à fait différente, en limite nulle voire énorme. C’est la probabilité d’une fourmi à recevoir une goutte sous petite pluie pour faire son trajet, telle fourmi le fera à sec, telle autre recevra deux gouttes, et la troisième poissarde n’aura plus rien de sec sur elle.

 D’où le besoin de faire une mesure sous plusieurs jours, dix ici, et peut-être même plus d'une sûrement avec plusieurs capteurs, mais j’ai pas plus d’info technique, juste des chifres. La traduction de ces résultats en unités de radiation plus conventionnelles est alors issue de tout un tas de physicochimie et raisonnements mathématiques, selon l’approximation de rigueur du résultat désiré, qui brasse de manière très rigoureuse les calculs de probabilités.

 En tirer conclusion d’une mesure significative sur un ou deux jours précis est un non sens scientifique quand la logique des calculs aura montré qu’il faut le faire sur dix jours.

 La Criirad aimerait pousser un peu les chiffes pour démontrer ce qu’elle avance, mais rien à faire si l’on veut la même la même précision de mesure sur deux jours, il faut remonter le temps et recommencer avec au moins -disons au pif- dix à cinquante fois plus de capteurs, c’est mathématique.

 Donc la polémique est ou sera stérile.

 JL mazel


 Edit - Je précise un peu que dans mon souci de clarté, j’avais sauté l’étape de la récolte sur filtre vers le capteur du labo à la recherche d'iode ou césium radioactifs dont je n'ai pu avoir le descriptif sur Internet. Je ne change donc que presque rien de la logique du texte.  

[macagnaman]

Mon message concernant la grande utilité de la CRIIRAD, ne visait pas à dire qu'ils ne se trompaient jamais ou qu'ils étaient "les plus forts" mais simplement a constater la grande importance d'avoir un organisme indépendant, quelque soit la nature de l'information, car je regretais que 25 ans après les énormités que le célèbre professeur pellerin débitaient (dans le role de renard qui garde le poulailler...) à nouveau les messages officiels ne soient guère fiables ou honnetes sur le plan intellectuel.
Même si de facto les mesures sont de toutes façons faibles, pourquoi chercher l'embrouille en choisissant la date qui passera le mieux niveau "mesure".
Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui si il n'ya pas un organisme autre que ceux officiels, je ne sais pas si les messages qu'on nous livrerait serait plus "sains" que ce qu'on nous a vendu à l'époque. C'est quand même désolant  

[undujura]

Alter Info cite une interview d'un haut fonctionnaire japonais comme quoi le Japon pourrait devenir inhabitable à cause de la radio-activité. J'ai retrouvé cet interview, mais il faut être abonné pour y avoir accès complètement.

http://www.alterinfo.net/Le-rapport-gouvernemental-dit-que-l-emballement-devastateur-de-la-fusion-du-coeur-des-reacteurs-survenu-a-la-centrale_a59772.html

Interview du WSJ:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304066504576348263512336934.html

Malgré le fait que je n'ai pu vérifier les propos concernés un certains nombres de faits semblent avérés.

1) Les coeurs de plusieurs réacteurs ont fondu dans les heures qui suivirent le tsunami.
2) 3 mois après la situation est totalement hors de contrôle.
3) C'est beaucoup plus grave que Tchenobyl.

Au de cela pour au vu du titre du post est-ce exagéré de dire que le pire est arrivé?
Je pense que nous assistons en direct à la fin d'une grande nation.

Undujura

[dolgan]

Au de cela pour au vu du titre du post est-ce exagéré de dire que le pire est arrivé?

oui, la centrale a été détruite par une explosion de vapeur. mais bigbrother nous le cache. 

[athlon]

Bonjour,

Deux commentaires :

Je viens de passer plusieurs jours avec des japonais et plusieurs européens en charge des aspect climatologiques pour leur pays respectifs.
TOUS ont montré les simulations qu'ils ont fait, qu'ils font... sur la dissipation du nuage.... et rien ne semblait indiquer une grosse contradiction ou une once de dissipation d'information.

Les japonais ont tous un sens aiguë de la responsabilité. Ils sont conscient du danger et de ce qu'ils doivent au reste du monde.
MAIS de la à conclure de la fin d'une nation... c'est oublier la force de l'homme de se relever.
Il est aussi possible de les aider.

A+

[Rammstein]

Les autorités japonaises reconnaissent officiellement dans un rapport à l'AIEA (Agence internationale de l'Energie Atomique) que les coriums des réacteurs 1,2 et 3 ont percé les fondations de la centrale Fukushima 1.

Source

Autre lien là. Extrait :

For the first time, Japanese authorities have suggested the situation at the Fukushima nuclear plant may have gone beyond a meltdown.

An official report, which Japan will submit to the UN's nuclear watchdog, says nuclear fuel in three reactors at Fukushima has possibly melted through the pressure vessels and accumulated in outer containment vessels. Japan's Yomiuri Shimbun newspaper says this "melt-through" is far worse than a core meltdown, and is the worst possibility in a nuclear accident...

Rammstein

[onc roger]

Heu pour moi ça ne parle pas de fondations ... c'est déjà assez grave pas la peine d'en rajouter