Séisme au Japon : le pire est a craindre ?

[dolgan]

Si tu as des liens sérieux sur "la bonne info", balance.

si ils sont du niveau de l'article d'agora vox, et des propros de chrystopher busby, c'est pas la peine. c'est du bruit. c'est du niveau des bouquins de claude allègre sur le climat. Juste de la com d'un individu disant aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre.

[Rammstein]

Sur ce forum, des physiciens US interviennent et apportent des informations très pertinentes. La contre-partie, c'est que les discussions sont parfois très pointues. 274 pages à ce jour...  

Quelques infos intéressantes également là.

Rammstein

[dolgan]

Quelques infos intéressantes également là.

ça c'est un exemple de ce qu'on peut trouver de pire. le lien a déjà été donné. Mais franchement, il dit en moyenne 2 conneries par phrase. Dans le flot, il sort sans doute de temps en temps une info interessante, mais j'ai aucune confiance dans l'honneté du gars qui tiens cette diatribe. En tout cas, aucune rigueur et aucun recul de sa part. il crie au loup. ça plait. ça ne le rend pas crédible une seconde.

[mazel]

... sur "la bonne info", balance.
..si ils sont du niveau de l'arti..

 Bonjour,

 Je suis un peu intimidé de parler à un modo..

 Pour un lien précis, je vais sûrement te décevoir, mais t’explique cela en fin.
 Saches que ce je pensais justement avoir écrasé du pied ce bruit, pour l’avoir remis dans son petit réel contexte.

 Ce Mr Busby est un buzzerman de profession, c’est pourquoi Agorav* lui ouvre les bras d’autant plus que son article est signé et n’engage que sa personne.  Il se trouve que j’avais cette info et d’autres, peut-être avant lui, qui m’a permis de vous en donner la réelle portée qui n’est autre, ma conscience oblige, que ce que j’en ai écrit. L’info dont s’empare Agora n’est pas une fumée dont il faut s’inquiéter, donc il vaut mieux l’expliquer, ce en quoi j’ai agi.

 C’est en traînant sur des sites de prof de physique nucléaire du Canada en correspondance avec des homologues et spécialistes de certains états des States. Débats passionnants où je résume les physiciens élaborant hypothèses se sont étonnés des certitudes de certains de leurs homologues étasuniens et là certains ont du lâcher le morceau pour justifier leurs données chiffrées et avouer à demi mot qu’il y avait du secret défense derrière. J’ai suivi également à ce moment là (il y a plus de quinze jours) le lien signalé du fil de Rammstein et le regarde parfois.

 Ces visites lointaines aux States se terminent souvent d’ailleurs, time out oblige, en plantage de mon pc.

 Je t’envoie mp ce soir(sinon demain) les mots clés de ma recherche d’époque, mais je dois aller faire les courses.
 + anecdote perso sur mes es qualités.

 JL mazel

[dolgan]

attention, je suis un faux modo. plus que pour quelques jours d'ailleurs.

ce que je veux bien croire, c'est que les experts US aient plus d'info que les experts français (ou autre pays). après tout, c'est de leur conception, et ils exploitent des réacteurs similaires.

[Loriot]

Salut!
Sans vouloir partir dans la polémique, (je précise) mais quand même, d'où viennent les graphiques en anglais concernant la radio-activité? Npcil n'est pas une société indienne? N'y a-t-il pas un organisme nipon (d'état par exemple ou organisme indépendant) qui pourrait les fournir? Je n'ai rien trouvé... (bon j'ai pas non plus la meilleur connexion et c'est long...)
Histoire de sourcer un peu ces infos!

Parce que la ça me fait un peu penser, au niveau graphique, a... Pas grand chose... Comme si un fabricant de bombes disait que les bombes ne tue bientot plus...

Et n'allez pas me dire que je suis un complotiste ou un réactionnaire, merci d'avance

[zapi]

" Bah, tant qu’on n’habite pas à moins de 40 km, il peut bien en péter cent de centrales. Tout se diffusera petit à petit pour en faire profiter tout le monde, et le seuil de dangerosité pour les humains ne sera pas atteint, nous en serons, ai-je lu, que mieux suivis dans notre santé.. "
c'est ok alors, on peut faire pareil pour les marées noires, les métaux lourds et les sacs en plastique. Ce qui est marrant c'est que la zone d'évacuation est de 20 kms, mais a l'époque c'était suffisant.

[run974]

http://www.liberation.fr/terre/01012333305-faut-il-planter-du-cannabis-autour-de-la-centrale-de-fukushima

 

[Daeron]

Certes , mais l'expérience a été faite avec des salades.

[mazel]

 
 Eh!
 attendez les mecs,

 Cet article de Libération est à mon humble avis très mal venu.

 Les japonais sont en train de se battre avec conscience et courage contre ce qui peut encore durer un an voire deux avant que la situation soit vraiment sous contrôle. Et tout japonais qu'ils soient, ils n'ont envoyé aucun nettoyeur ou pompier kamikase. C'est vraiment tout à leur honneur car, malgré les enjeux, ils ont sûrement sauvé des vies de pertes inutiles.

 Pensez-y un peu, ils sont en pleine lutte.

 Alors votre cannabis..

 JL mazel



(edit) je corrige les mots manquants

[dedenimes]

Les japonais sont en train de se battre avec conscience et courage contre ce qui peut encore durer un an voire deux avant que la situation soit vraiment sous contrôle. Et tout japonais qu'ils soient, ils n'ont envoyé aucun nettoyeur ou pompier kamikase. C'est vraiment tout à leur honneur car, malgré les enjeux, ils ont sûrement sauvé des vies inutiles.

Sauvé des vies ou évité des pertes inutiles plutôt non ? Sinon il faudra préciser quelles sont les vies que tu considères comme inutiles

[run974]

Blague à part, si on s'en tient à ce que dit l'article, les solutions sont:


Nettoyage systématique:
"à grands renforts de produits décapants (..), mais les bénéfices sont limités et ça fait beaucoup de rejets chimiques"


Labourer pour enfouir le césium :
"Le césium tend à pénétrer dans le sol. Pour s’en débarrasser, il y a une technique, c’est l’enfouissement profond par labourage (..) Mais il faut labourer sur des profondeurs d’un mètre. Ça n’est pas non plus la panacée....."


La phytoremédiation:
<a href="http://www.youtube.com/v/w99mGLfb4_g?fs=1&amp;amp;hl=fr_FR" target=_blank class=new_win>http://www.youtube.com/v/w99mGLfb4_g?fs=1&amp;amp;hl=fr_FR</a>

Phytoremediation is a process that takes advantage of the fact that green plants can extract and concentrate certain elements within their ecosystem. For example, some plants can grow in metal-laden soils, extract certain metals through their root systems, and accumulate them in their tissues without being damaged. In this way, pollutants are either removed from the soil and groundwater or rendered harmless.
http://www.mhhe.com/biosci/pae/botany/botany_map/articles/article_10.html

What else ?

Si des techniques naturelles existent, autant les utiliser, non ? ...
Chanvre (cannabis?), tournesol, Brassicaceae, Zea mays, Helianthella; les japonais le feront certainement.
Au vu des potentiels du chanvre dans de nombreux domaines,
je veux bien croire que celui-ci ai une action bien différente de la salade sur les sols....

Alors après le tcherno, vive la Fukushima Dai chi ! (power plant )


EDIT: (Hemp is hope, not dope  )

Consolidated Growers and Processors (CGP) have teamed up with the Ukraine's Institute of Bast Crops and a company called Phytotech, to use hemp to remove radioactive elements and heavy metals from soil and water in the contaminated area.
Plants such as cannabis break down organic pollutants and stabilize metal contaminants by acting as filters or traps.

"Hemp is proving to be one of the best phyto-remediative plants we have been able to find," said Slavik Dushenkov, a research scientist with Phytotech. Research by the Polish Institute of Natural Fibres released in 1995 showed that high levels of heavy metals in soil do not impair cannabis growth, and that yield and fibre quality do not differ from those obtained on regular soils.
https://www.facebook.com/media/set/fbx/?set=a.1677506029618.2075637.1596535490

[macagnaman]

Faudra éviter de le fumer celui-là le chanvre  , méchant Trip radioactif.

"Tu vois des lézard roses ?"
" Non, j'ai perdu la vue à la deuxième bouffée..."

[dolgan]

Puisqu'il faut faire un rappel: essayez de rester dans le sujet et évitez tout commentaire/débat sur les différents usage du chanvre. (je crois qu'un sujet est déjà ouvert sur les utilisations UTILES possibles de cette plante) Ici, restons sur l'intérêt ou non de la phytoremédiation.

A priori, la zone sera sans doute un énorme champ expérimental. mais dans l'ensemble, on n'y touchera sans doute pas, et ça deviendra une énorme réserve naturelle.

Le nettoyage systématique n'aura pas lieu. il concernera surement les abords immédiats de la centrale (où ils ont déjà mis des produits "collant" pour fixer la pollution), et peut-être certains lieux ponctuels où des dépôts important mais localisés auront pu être découvert.

Le labourage, je ne suis pas certain que ça ait un effet positif. hormis sur le ruisselement. je pense que la majorité des racines de graminées descendent facilement à 1,5 mètre. voir beaucoup plus. On accélérerait la pollution des nappes phréatique, sans vraiment protéger les végétaux, ni l'homme.

la phytoremédiation, permettra peut-être d'accélérer un peu la dépollution de certaines zones. Sur la principe, je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas pour les éléments radioactifs. Faudra juste trouver la/les bonnes plantes.

Reste aussi la solution du: je retire tout sur 20cm, et je rebouche avec de la terre propre. là aussi, je pense qu'on verra ce genre de chose de manière ponctuelle pour traiter une pollution isolée hors périmètre d'évacuation.

Pour la centrale, ça va durer et être très compliqué, mais la situation est sous-contrôle, et ils ne travaillent plus dans l'urgence. Sauf surprise ou nouvelle agression extérieure, il ne devrait plus y avoir d'accident majeur.
Il est temps pour le japon, de se tourner vers l'avenir. c'est d'ailleurs ce qu'ils semblent faire.

[Tengu]

Pour la centrale, ça va durer et être très compliqué, mais la situation est sous-contrôle, et ils ne travaillent plus dans l'urgence. Sauf surprise ou nouvelle agression extérieure, il ne devrait plus y avoir d'accident majeur.

Sous controle ou pas....

Le niveau de l'eau contaminée au niveau des réacteurs 3 et 4 augmente
L'opérateur de la centrale nucléaire Fukushima Dai-ichi annonce que le niveau de l'eau radioactive a augmenté au niveau des réacteurs 3 et 4.
L'eau contaminée dans la centrale freine les efforts de restauration des systèmes.
La Compagnie d'électricité de Tokyo, Tepco, est en train de transvaser l'eau hautement radioactive du tunnel du réacteur 2 vers une installation de stockage temporaire.
Tepco a également indiqué qu'une enquête effectuée jeudi dernier avait révélé une hausse de la concentration de substances radioactives dans l'eau accumulée au sous-sol du bâtiment de la turbine du réacteur 4.
Selon la compagnie, l'eau utilisée pour refroidir le réacteur 3 pourrait s'être infiltrée dans le numéro 4, les bâtiments de leurs turbines respectives étant raccordés.

[Vincent]

 Eh!
 attendez les mecs,

 Cet article de Libération est à mon humble avis très mal venu.

 Les japonais sont en train de se battre avec conscience et courage contre ce qui peut encore durer un an voire deux avant que la situation soit vraiment sous contrôle. Et tout japonais qu'ils soient, ils n'ont envoyé aucun nettoyeur ou pompier kamikase. C'est vraiment tout à leur honneur car, malgré les enjeux, ils ont sûrement sauvé des vies de pertes inutiles.

 Pensez-y un peu, ils sont en pleine lutte.

 Alors votre cannabis..

 JL mazel



(edit) je corrige les mots manquants

Il me semble avoir vu plusieurs reportages sur des pompiers de Tokyo, envoyés sur le site pour nettoyer les dégats. Alors certes ils etaient volontaires mais ils savaient également qu'ils allaient a une mort certaine mais qu'il fallait bien des gens pour faire ce boulot... Donc permet moi de ne pas etre d'accord avec toi a ce sujet...

Apres je suis d'accord, ils font leur boulot et des vies sacrifiées par cet evenement il y en a deja eu et il y en aura d'autres malheureusement...

[dolgan]

ça va durer et être très compliqué,

j'ai eu du mal à trouver une référence à ton info. finalement, j'ai trouvé ça: http://www.atlasinfo.fr/Japon-augmentation-du-niveau-de-l-eau-radioactive-dans-les-reacteurs-3-et-4-de-la-centrale-de-Fukushima_a16252.html

Il n'y a pas assez d'info pour en tirer toutes les conclusions. j'ai pas retrouvé de référence chez Tepco, mais ça doit être dans un de leur communiqués.

L'info inquiétante qui vient confirmer l'atteinte de l'intégrité du réacteur 3, c'est que le taux de radioactivité dans l'eau a augmenté de manière significative.

Pour la montée du niveau d'eau, on n'a pas de plage de temps. 99cm en 1H ou en 15 jours, c'est pas la même chose. ça peut venir d'une fuite du réacteur (probable si on prend en compte la radioactivité qui augmente), de l'arrosage des piscines avec les canons à eau (le ruisselement aurait aussi pu amener de la radioactivité supplémentaire, mais peut-être pas autant), ou d'autre chose.

[dolgan]

Il me semble avoir vu plusieurs reportages sur des pompiers de Tokyo, envoyés sur le site pour nettoyer les dégats. Alors certes ils etaient volontaires mais ils savaient également qu'ils allaient a une mort certaine mais qu'il fallait bien des gens pour faire ce boulot... Donc permet moi de ne pas etre d'accord avec toi a ce sujet...

Apres je suis d'accord, ils font leur boulot et des vies sacrifiées par cet evenement il y en a deja eu et il y en aura d'autres malheureusement...

C'est assez délicat comme sujet, donc c'est bien de rester concret, et de faire attention aux termes employés.

liquidateurs,nettoyeur, kamikazes,... c'est des termes qui font directement penser à ce qui s'est passé à tchernobyl, où l'on a envoyé des gens vers une mort certaine dans des ambiances très fortement contaminées. notament pour nettoyer le toit du réacteur.
Jusqu'à preuve du contraire, RIEN DE TEL n'a eu lieu à fukushima. Personne n'a mis les pieds dans les zones fortement contaminées depuis le début.
On a tous vu l'hélicoptère faire demi-tour à cause de radiations trop élevées.
Ils ont évacué les salles de controle quand la radioactivité à monté trop haut.
La raison pour laquelle la situation est bloquée par l'eau dans les galerie, c'est parce que l'on  ne veut pas exposer volontairement des gens à de tels taux de radiation.
...

Des gens ont été contaminés/blessés. pour l'instant, je ne pense pas qu'il y ai eu de mort. (on a des nouvelles des deux personnes irradiées aux jambes?)

Les pompiers sont intervenus avec leurs lances à incendie JUSTEMENT pour éviter d'envoyer des gens à la mort. sinon, il suffisait de tirer 200m de tuyau d'arrosage jusqu'aux piscines.

[Vincent]

Si tu le dit...

Donc je retire mon post. Tout va bien, personne n'a rien eu et rassurez vous personne n'aura rien...

Ah et les gens de plus 50 ans qui ont ete embauches ? Je pense que si cette limite d'age a ete decidee c'est pour leur grande experience pas pour le fait que si ils claquent d'un cancer dans les annees a venir ben ce sera moins grave que si on avait envoye des jeunes... Comment ca c'est pas politiquement correct... Ben oui mais malheureusement c'est la realite...

Les infos officielles et les communiques de presses c'est bien mais leur but n'est pas de donner la verite, juste quelques explications avec une bonne dose de poudre aux yeux...

Apres juste avec du bon sens, il est fort probable que les gens qui y travaillent en ce moment n'en sortiront pas indemnes ( n'oublions pas que l'on a pas vraiment de recul sur ce genre d'evenement et que la derniere reference en date c'est tchernobyl et quand on voit comment ca a ete traite a tous les niveaux ( russes, europeens, francais) on ne peut qu'avoir de forts doutes sur les infos dont on nous abreuve.

[Moleson]

Si tu le dit...

Donc je retire mon post. Tout va bien, personne n'a rien eu et rassurez vous personne n'aura rien...

Ah et les gens de plus 50 ans qui ont ete embauches ? Je pense que si cette limite d'age a ete decidee c'est pour leur grande experience pas pour le fait que si ils claquent d'un cancer dans les annees a venir ben ce sera moins grave que si on avait envoye des jeunes... Comment ca c'est pas politiquement correct... Ben oui mais malheureusement c'est la realite...

Les infos officielles et les communiques de presses c'est bien mais leur but n'est pas de donner la verite, juste quelques explications avec une bonne dose de poudre aux yeux...

Apres juste avec du bon sens, il est fort probable que les gens qui y travaillent en ce moment n'en sortiront pas indemnes ( n'oublions pas que l'on a pas vraiment de recul sur ce genre d'evenement et que la derniere reference en date c'est tchernobyl et quand on voit comment ca a ete traite a tous les niveaux ( russes, europeens, francais) on ne peut qu'avoir de forts doutes sur les infos dont on nous abreuve.

Les 50 ans, c'est pour deux raisons, normalement les enfants hors du nid et surtout peu de chance de faire de la progéniture avec possiblement un ADN altéré.


Moléson

[dolgan]

On a pas de retour d'expérience de gestion d'une crise pareil OK. (bon, il y a tchernobyl, mais il y a relativement peu d'expérience à en tirer vu la manière dont ça a été géré).

Mais en terme d'exposition du personnel aux radiations, on a pas mal d'expérience. On peut donc savoir à quel taux les gens ont été exposé, et de là le comparer aux valeurs légales. La dose cumulée autorisée a été relevée dès le début de la crise par les autorité nippones. Pour l'instant, j'ai pas d'élément permettant d'affirmer que tepco s'assoit sur cette dose cumulée (ce que tu tiens pour acquis) comme s'était le cas à tchernobyl. On nous a fait part d'environ une dizaine de personne qui ont accidentellement dépassé ce seuil réglementaire (de mémoire). pour la plus part, il n'y a pas de crainte particlière à avoir pour la suite.

En terme de risque pour les personnel, je crois qu'on est loin d'être tiré d'affaire: à un moment ou à un autre, il faudra aller dans des zones à risque, manipuler des éléments très fortement radioactifs. Toutes les opérations de nettoyage, rétablissement de l'étanchéité des enceintes, transfert du combustible, ... seront particulièrement dangereuses.

Avoir des doutes, c'est bien. Mais faut l'appliquer à toutes les sources.

[Vincent]

L'experience en terme d'exposition : oui on a mais la je vois bien un truc se profiler dans les annes a venir.

Loin de moi l'idee de faire des previsions apocalyptiques, juste une reflexion personnelle que je partage.

A ce jour, l'exploitation des energie appartient a des lobbys que je qualifierais de mondiaux, d'enormes groupes dont le but malgre leurs differentes publicite est uniquement de s'en foutre plein les poches et non de nous donner un monde meilleur.

Si la verite ( dont je ne me pretends pas detenteur) peut leur poser des problemes un peu partout ou ils ont des interets, ils ne se priveront pas pour " alterer" ces verites. Ca a deja ete fait !

Relever des seuils admissibles en est un bon exemple... Tellement facile, les russes l'ont fait en leur temps... Une fois le seuil releve, le niveau devient normal... Enfin jusqu'a ce que les problemes visibles reviennent ( enfants ukrainiens nes diformes ou avec de telles alteration genetiques...), les cancers et autres saloperies : ont peu toujours mettre ca sur le dos d'autres choses, ca passeras, plus c'est gros plus ca passe...

Un exemple non sans rapport : je suis dans une region miniere ( fer et charbon). Le nombre de malades est plus que stupefiant ( cancers divers, avec une forte proportion de cancers gorge, poumons) silicose et autres bpco mais je ne sais pas si tu imagine le combatbde ces gens la,pour faire reconnaitre leur maladie comme etant une maladie professionnelle... Ben oui ca ne coute pas la meme chose...

Pour le nucleaire en france, il y a une prescription de 10 ans pour tout ce qui concerne une rechute suite a un accident du travail ( exposition, contamination, irradiation). C'est le seul domaine ou cela est pratique... Etrange non ?

Voila donc ce que je vois pour le futur : en ce moment et depuis plusieurs dizaines d'annees on joue aux apprentis sorcier avec des choses que l'on ne sait pas controler. Les problemes de sante du au nucleaire seront comme les problemes lies a l'amiante de nos jours. Et peut etre qu'a ce moment la on se rendra compte de la dangerosite de la chose ( pas forcement due uniquement a son exploitation quand tout va bien quoique) mais surtout que lorsque ca commence a foirer on ne sait plus comment le gerer et la on ne compte que sur : le temps, l'oubli et la desinformation pour accellerer les deux premiers...

Malgres les 25 ans de recul avec tchernobyl, on arrive pas encore a en mesurer tous les aboutissants, certes fukushima est " moins grave" et encore ca je ne peux en etre sur par contre la ou je suis formel c'est que les " retombees" de fukushima seront enormes au niveau ecologique, sante publique et autre.

Je ne suis pas un alarmiste, j'expose mon opinion et je n'essaie pas de convaincre quiquonque. J'ai de l'esprit critique, des doutes ( et quelquesoient les sources) et de l'experience pour me faire une opinion. Est elle juste ? Est elle fausse ? Je n'en sais rien mais a ce jour c'est mon opinion.

Je ne suis pas non plus un ecolo, ni un anti nucleaire, mais un citoyen qui essaie de se tenir informe pour savoir comment il va finir...

[Vincent]

Les 50 ans, c'est pour deux raisons, normalement les enfants hors du nid et surtout peu de chance de faire de la progéniture avec possiblement un ADN altéré.


Moléson

Ok donc des gens potentiellement sacrifiables... C'est comme ca que je le vois... Je n'adhrere pas forcement au principe mais je peux le comprendre...

[Vincent]

Lien interressant, je ne connaissais pas cette association, je vais tacher de me renseigner sur sa credibilite...

En effet ce qui est annonce la n'est pas brillant du tout. Si ces infos sont confirmees, on est pas pres d'etre sorti de cette bouse...

[dolgan]

je suis plusieurs fois tombé dessus sans le lire jusque là. Même si j'aime pas toujours le ton, il a l'air honnête. j'ai pas tout lu, mais dans l'ensemble, ça semble sérieux. (pas de scoop, c'est un remachage des communiqués officiels)

Je pense que je le mettrais dans les liens utiles sur le résumé de la situation.