Séisme au Japon : le pire est a craindre ?

[mad]

Désolé mais dans la foulée .. que penses tu des salades et des blettes du potager on peut les manger sans danger ?

Oui, aucun problème à mon avis.
A la louche :
- Il ya près de 10000 km entre Fukushima et Paris, il n'y en a que 2000 entre Tchernobyl et Paris.
- Tchernobyl a relâché bien plus de radio-éléments que Fukushima (du moins jusqu'à présent).
- A part les champignons et le thym, aucun aliment en France n'avait de doses vraiment problématiques.

Mais là, je sors un peu de mon domaine de compétences, et je suggère que tu suives les recommandations officielles : je doute fort qu'on retrouve aujourd'hui les attitudes absurdes de déni d'il y a 25 ans ...

[Daeron]

Merci Mad , ton post de vulgarisation sur le nucléaire est tout simplement génial !
Merci encore !

[soyot]

un article du Guardian qui me semble mériter d'être lu in extenso :

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/31/japan-pressure-nuclear-evacuation-zone

dont voici quelques extraits avec essai (je ne suis pas physicien) de traduction :


The International Atomic Energy Agency (IAEA) said Japanese authorities should consider expanding the zone beyond its current 20km (12-mile) radius after high levels of radiation were detected at a village about twice that distance from the plant.

The government has so far resisted calls to evacuate more people from the area, but said its policy was under constant review, and that monitoring of radiation levels was being increased.

L'IAEA a déclaré que les autorités japonaises devraient envisager d'élargir la zone au-delà de son rayon actuel de 20 km après que des niveaux de radiation élevés ont été détectés dans un village éloigné de la centrale du double de cette distance.

Le gouvernement résiste jusqu'à présent aux demandes portant sur l'évacuation de plus de gens de cette zone mais a répondu que sa stratégie était constamment réexaminée et que la surveillance des niveaux de radiation était accrue.

(...) speculation that stabilising Fukushima Daiichi could take months.

(...) l'hypothèse selon laquelle le rétablissement de la situation à Fukushima Daiichi pourrait prendre des mois.


Radiation fears have prevented authorities from collecting the bodies of as many as 1,000 people living in the evacuation zone who died in the 11 March earthquake and tsunami.

Les craintes d'irradiation empêchent les autorités de récupérer les corps de pas moins de 1000 personnes dans la zone d'évacuation qui ont péri dans le tremblement de terre et le tsunami du 11 mars.

Left as they were, the bodies could pose a health threat to relatives identifying them at morgues, the agency said. Cremating them could create radioactive smoke, while burying them could contaminate soil.

Laissés tels quels, les corps pourraient constituer une menace sanitaire pour les parents venus les identifier à la morgue, a déclaré l'agence. Les incinérer pourrait créer des fumées radioactives, tandis que les enterrer pourrait contaminer le sol.

Nuclear safety officials said rising contamination in the sea near the plant pointed to a constant leak of radiation. On Thursday, Japan's nuclear and industrial safety agency said radioactive iodine near drains running from the plant was 4,385 times higher than the legal limit.

Les responsables de la sécurité nucléaire ont annoncé que l'accroissement de la contamination dans la mer aux environs de la centrale indiquait une fuite de radiations constante. Jeudi, l'agence de sécurité industrielle et nucléaire japonaise a déclaré que le niveau d'iode radioactif s'écoulant de la centrale était 4385 fois supérieur à la limite légale.

"There's definitely a conflict now between trying to keep the reactors cool and managing the contaminated waste water being generated by the operation," (...)

"De toute évidence, il y a actuellement un conflit entre la tentative de refroidissement des réacteurs et la gestion des effluents contaminés générés par cette opération" (...)

[macagnaman]

juste une précision pour ceux qui s'inquiète du plutonium (présent dans le MOX).
j'ai discuté avec un collègue qui a bossé à la COGEMA, et qui m'expliquait que le plutonium était terriblement dangereux (un micro gramme et c'est le cancer assuré, 10 tonnes de plutonium peuvent tuer 10 milliards d'individus j'ai cru comprendre), et sa durée de "vie" et tant qu'élèment radioactif est immense (des milliers d'années).
Mais, In Fine, le plutonim est un moindre soucis dans le sens ou sa capacité d'irrradiation est arretée assez facilement, même par la peau (si elle est saine, mais bon je m'amuserai pas quand même), et que c'est une matière extrement lourde. Elle ne se disperse pas facilement, ainsi on a retrouvré du plutonium dans les 10 kms de tchernobyl maximum alors qu'il y avait eu explosion de matière et fortes projections. En revanche le moindre contact avec une muqueuse ou suite à une injection sera fatale (voir l'ancie espion russe assassiné il ya deux ans en grande bretagne).

J'ai volontairement vulgarisé les propos, mais l'idée est là.

[mad]

juste une précision pour ceux qui s'inquiète du plutonium (présent dans le MOX).
j'ai discuté avec un collègue qui a bossé à la COGEMA, et qui m'expliquait que le plutonium était terriblement dangereux (un micro gramme et c'est le cancer assuré, 10 tonnes de plutonium peuvent tuer 10 milliards d'individus j'ai cru comprendre), et sa durée de "vie" et tant qu'élèment radioactif est immense (des milliers d'années).
Mais, In Fine, le plutonim est un moindre soucis dans le sens ou sa capacité d'irrradiation est arretée assez facilement, même par la peau (si elle est saine, mais bon je m'amuserai pas quand même), et que c'est une matière extrement lourde. Elle ne se disperse pas facilement, ainsi on a retrouvré du plutonium dans les 10 kms de tchernobyl maximum alors qu'il y avait eu explosion de matière et fortes projections. En revanche le moindre contact avec une muqueuse ou suite à une injection sera fatale (voir l'ancien espion russe assassiné il ya deux ans en grande bretagne).

Tu as en grande partie raison, et c'est volontairement que je n'ai pas pour l'instant abordé la question du plutonium dans le fil parallèle.
Mais dire que 10 tonnes de plutonium peuvent tuer 10 milliards d'individus est une grosse exagération : il faudrait le disperser de façon optimale  . Dans le cas de Fukushima la décontamination (sauf en cas de grosse explosion) sera "assez" facile sur le site.

Par contre, tu te trompes sur Litvinenko : c'est avec du polonium 210 (et pas du plutonium) qu'il a été éliminé  ...

[macagnaman]

Par contre, tu te trompes sur Litvinenko : c'est avec du polonium 210 (et pas du plutonium) qu'il a été éliminé  ...

ah ouais 
ça vient de pologne et pas de.... pluton 

[undujura]

Le pire n'est pas à craindre. ll est arrivé.
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/les-usa-veulent-bombarder-92277
Situation totalement hors de contrôle. Une grande partie de Tokyo, 32 millions d'habitant aurait déjà du être évacuée.
Undujura

[Moleson]

Le pire n'est pas à craindre. ll est arrivé.
http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/les-usa-veulent-bombarder-92277
Situation totalement hors de contrôle. Une grande partie de Tokyo, 32 millions d'habitant aurait déjà du être évacuée.
Undujura

Et c'est reparti pour un tour


Bombarder la centrale, excellente idée...

Faut-il vraiment internet pour que n'importe quel crétin aie le droit d'écrire n'importe quoi?

Évacuer Tokyo, mais bien sur. J'oubliais nous sommes tous mort dans d'atroces souffrances il y 25 ans et c'est nos ectoplasme qui tapent sur la clavier actuellement.

La passage du seuil 6 au seuil 7 n'a rien a voir avec la gravité qu'à eu l'accident de Tchernobyl..

Depuis de début de la catastrophe environ 130'000 TBq de Iode 131 et 6'100 TBq de Césium 137 on été libérés, soit un équivalent en Iode-131 de 370'000 TBg.
ceci correspond au dixième de la quantité libérée lors de l'accident de Tchernobyl.

Pour qu'un accident nucléaire soit qualifié du seuil 7, il suffit d'une libération de l'équivalent de qqs dizaine de millier équivalent TBq Iode 131.
Donc en fait rien a changé.


Nous allons tous mourir dans d'atroces souffrances, la bouche ouverte, le cul bourré de chiffons. La dérive des continents va s'accélérer de manière incroyable, le tremblement de terre au Japon n'est qu'une prémisse et la fin  des temps est arrivé.

Là ça va! Tout le monde est content, le film catastrophe bien au chaud derrière son clavier et on prend son pied.

Moléson

[macagnaman]

C'est usant de se taper la propagande sectaire dans un débat sérieux...
jdujdura faut que tu arretes là.

[Bison]

Et c'est reparti pour un tour

Non!

Le pire n'est pas à craindre. ll est arrivé.

Ce n'est pas dans la philosophie du forum de présenter comme des rélaités les supputations récoltées ailleurs sur le net, sans aucune analyse ni vérification.

Ceci est un sujet sérieux.
Je garde les messages précédents pour montrer ce qu'il faut éviter de propager comme info à la noix.

Bison, expert en détection des conneries depuis 1947.

[dolgan]

J'ai pas fait de bilan depuis quelques jours. Mais il ne se passe rien de majeur. Et j'ai un peu trop de boulot en ce moment.

Je vous rassure, la situation n'est pas hors de controle. Elle s'améliore juste très lentement.

Le passage au niveau 7 n'est pas une surprise, et ne change rien.

il y a sans doute des critiques à faire sur les zones d'évacuation (et notament sur les zones contaminées en tache de léopard). Mais j'ai pas eu le temps de regarder dans le détail.

[zapi]

ben oui, la situation s'améliore lentement, mais les autorités japonaises parlent maintenant d'étendre les zones a évacuer: donc il aurait fallut évacuer ces zones plus vite, sans attendre les recommandations des autorités. Le recourt a des "liquidateurs" pour travailler sur le site de la centrale ne rassure pas non plus sur les capacités des états a gérer un accident nucléaire majeur. Il reste a espérer qu'en europe nous ayons des plans d'urgence efficaces.

[Moleson]

.... Il reste a espérer qu'en europe nous ayons des plans d'urgence efficaces.

J'ai comme un doute, un fort doute, surtout lorsque l'on voit que la majorité des scénarios ne prévoit  pas la faillite simultanée de plusieurs système avec en suite des catastrophes en cascades.

Les japonais sont quand même pas des petits plaisantins et des néanderthalien de la technologie,

Moléson

[zapi]

je pense aussi que les japonais sont compétents et sérieux. C'est comme si ils espéraient tous que ( les "concepteurs" du nucléaire ) comme il y a beaucoup de systèmes de sécurités la probabilité d'un accident majeur ( comme Tchernobyl ) est infime.

[Vincent]

Je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'un probleme de competence et de serieux. Mais si la situation au japon est la meme qu'en france, beaucoup d'operations de maintenance ne font reference qu'a une procedure par des societes exterieures qui bien sur sont choisies pour leur tarif plutot que pour leurs competences, il y a eu un reportage tres explicite a ce sujet sur arte il y a quelques semaines...

De plus, je ne suis pas ingenieur ni rien de tout ca mais a ce jour, le nucleaire est quand meme quelquechose de certes " merveilleux" pour produire de l'electricite mais je ne suis pas sur que l'on maitrise tout ca comme ca le devrait afin d'exploiter ces engins en totale securite. Ajoutons a ca une politique d'economies ( et dans ces cas la c'est la securite qui morfle en premier, ca coute cher et ca ne rapporte rien)

A ca je rajoute que construire ce genre de batiments sur une ile volcanique sujette aux trempblement de terre et autres tsunamis, c'est un peu soit jouer avec le feu soit avoir une confiance aveugle en la technologie et dans les deux cas ca ne me parait pas tres judicieux...

[Aerazur]

A ca je rajoute que construire ce genre de batiments sur une ile volcanique sujette aux trempblement de terre et autres tsunamis, c'est un peu soit jouer avec le feu soit avoir une confiance aveugle en la technologie et dans les deux cas ca ne me parait pas tres judicieux...

Dieu merci, ça ne peut pas arriver chez nous, nous avons maintenant le Principe de Précaution, béni soit il, inscrit en toutes lettres dans notre Constitution.

 ..intervention à prendre au second degré, cela va de soi.

[Phil]

A ca je rajoute que construire ce genre de batiments sur une ile volcanique sujette aux tremblement de terre et autres tsunamis, c'est un peu soit jouer avec le feu soit avoir une confiance aveugle en la technologie et dans les deux cas ca ne me parait pas tres judicieux...

Non seulement ça n'est pas très judicieux, mais c'est surtout fort préjudiciable!

Ce qu'en dit un physicien français (quelque peu « décalé »), J-P Petit:

Par ailleurs des nouvelles nous parviennent comme quoi les deux sites voisins de Fujushima auraient également subis des dommages. Je publierai également des clichés des trois centrales, avant la catastrophe, montrant que toutes les trois, installées au niveau de la mer, derrière une installation portuaire, étaient adossées à des collines importantes, toutes proches. Et cela, personne n'en parle. Il aurait suffi que la compagnie privée chargée de l'installation de ces réacteurs les positionne à quelques dizaines de mètres de hauteur pour les mettre à l'abri des tsunami, fréquents et de forte intensité dans cette région du Japon. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ?
Pour préserver les bénéfices des actionnaires, assurer un bon retour sur investissement.

http://www.jp-petit.org/nouv_f/seisme_au_japon_2011/seisme_japon_2011.htm
(faire une recherche dans la page avec « Il n'y a pas une centrale touchée, mais trois. » pour voir les photos d'illustration)

En effet, je veux bien concevoir que l'on sache faire du terrassement (en mille-feuilles pour atténuer les composantes horizontales) et des bâtiments susceptibles de résister à des séismes de forte magnitude, mais pour les tsunamis le « simple bon sens » c'est quand même de prendre de la hauteur, ce qui est facile sur une île volcanique. Seulement voilà, cela implique de pomper en permanence de grosses quantités d'eau en hauteur, donc cela consomme une énergie non-négligeable et fait donc décroître le rendement de la centrale, et avec lui les bénéfices des actionnaires...

D'ailleurs dès 2006 un expert japonais avait prévenu des risques encourus:
« A moins que des mesures radicales ne soient prises pour réduire la vulnérabilité des centrales aux tremblements de terre, le Japon pourrait vivre une vraie catastrophe nucléaire dans un futur proche. »
http://www.jp-petit.org/nouv_f/seisme_au_japon_2011/chronique_catastrophe_avancee.htm

Pour en revenir à la « confiance aveugle en la technologie » que tu évoques, Vincent, moi j'ai surtout l'impression d'un immense déni collectif des risques industriels et liés à la techno-science. En psychologie, on donne la définition suivante:

le déni est une stratégie de défense qui mène à éviter, sinon à nier une réalité (ex : une adolescente refusant d’admettre la réalité de sa grossesse et dissimulant celle-ci à elle-même et à son entourage jusqu’à l’accouchement). Dans le cas d'une psychose, il y a véritablement négation de cette réalité extérieure à laquelle se substitue une idée subjective fantasmée. Le schizophrène, par exemple, s’invente un monde déréel.

Déréalisation et schizoïdie (intimement liée avec la croyance en un divin « progrès » qui nous assurera sécurité, abondance et bien-être) sont les maux de nos sociétés soi-disant évoluées.

[Moleson]

Le pire n'est pas à craindre. ll est arrivé.

Heu.... non en fait ça va  mieux, qu'elle horreur il faut encore repousser la fin du monde.

http://www.npcil.co.in/pdf/Radiation_data_of_Fukushima_daiichi.pdf

C'est les relevés de radiations intra-muros et à l'exterieur de la centrale, c'est loi, très loin d'être terminé, mais la diminution constante de l'irradiation est encourageant.

Moléson

[mazel]

 Bien déniché ce Pdf sur les radiation_data_of_Fukushima_daiichi du 10 avril 2011

 C’est très instructif ces courbes, car on voit de suite à quel type de divulgation on à affaire.. Cela ressemble à ces portions de courbes présentées aux actionnaires dans les rapports de congrès annuels, le zéro proche de la faillite n’y est jamais indiqué. Dans des courbes normales le niveau de césium radioactif artificiel devrait être de zéro pointé. Et zéro c’est zéro. A moins peut-être que l’on ne considère déjà qu’une certaine pollution artificielle ambiante fait partie de la normalité.

 Le programme de modélisation de la tendance aux pages 20 et 21 du Pdf vaut aussi son pesant de cacahouètes, et me fait bien rigoler.

 Donc, au vu des courbes du patient malade, je lui conseille beaucoup de repos, et repasserai avec mes assistantes pour le rassurer.

 JL mazel

[Moleson]

Bien déniché ce Pdf sur les radiation_data_of_Fukushima_daiichi du 10 avril 2011

 C’est très instructif ces courbes, car on voit de suite à quel type de divulgation on à affaire.. Cela ressemble à ces portions de courbes présentées aux actionnaires dans les rapports de congrès annuels, le zéro proche de la faillite n’y est jamais indiqué. Dans des courbes normales le niveau de césium radioactif artificiel devrait être de zéro pointé. Et zéro c’est zéro. A moins peut-être que l’on ne considère déjà qu’une certaine pollution artificielle ambiante fait partie de la normalité.

 Le programme de modélisation de la tendance aux pages 20 et 21 du Pdf vaut aussi son pesant de cacahouètes, et me fait bien rigoler.

 Donc, au vu des courbes du patient malade, je lui conseille beaucoup de repos, et repasserai avec mes assistantes pour le rassurer.

 JL mazel

C'est des chiffres qu'il faut lire ,ni plus ni moins.... Et au moins il existent.
A chacun d'avoir l'équipement intellectuel adéquat pour pouvoir les comprendre.

Une division par trois en moyenne de la radioactivité est a mon sen meilleur que le contraire...


Moléson

[Loriot]

Ça me rassure! La centrale nucléaire voisine peut pêter je ne risque rien! C'est scientifiquement prouver avec un graphique.

[Daeron]

C'est vrai qu'entre les convaincus de la fin du monde et les rassurés par de magnifiques graphiques annonçant une baisse de la radioactivité y a de quoi rire ...désolé ...  Je suis autant agacé par une vision trop apocalyptique qu'une ironie à 2 balles...et non je ne suis pas un méchant bobo verdâtre conspirationniste .Quoique si j'assume , sauf le côté bobo , j'ai un peu du mal à saisir ce concept.

[mazel]

Ça me rassure! La centrale nucléaire voisine peut pêter je ne risque rien! C'est scientifiquement prouver avec un graphique.

  Ce graphique (radiation_data_of_Fukushima_daiichi du 10 avril 2011) montre aussi qu’après le maximum qui a été effectivement atteint après le pic de la catastrophe et la notable baisse actuelle que c’est surtout le nord-ouest qui a été et est encore le plus envahi de radiations. On y repère dans les notations manque ou apparition dans les courbes les heures où le vent a tourné au Sud.

 Par contre il est à remarquer, comme on peut le constater sur ces graphiques, que quelques soient les conditions de diffusion suite à la météo, une moindre évidemment (dixième environ de la valeur à 30 km), mais proportionnelle irradiation c’est comme diffusée à contre-courant des vents pour finir à mourir à encore un dixième de sa valeur au niveau de Tokyo à 0,1 µ sv/h depuis le 20 mars environ.   
 Bah, tant qu’on n’habite pas à moins de 40 km, il peut bien en péter cent de centrales. Tout se diffusera petit à petit pour en faire profiter tout le monde, et le seuil de dangerosité pour les humains ne sera pas atteint, nous en serons, ai-je lu, que mieux suivis dans notre santé..

 Je rend hommage au fil ouvert par Mad de ‘Quelques éléments pour suivre ce qui se passe à Fukushima’ qui est bien plus instructif que celui-ci et je me régale des bonnes infos décortiquées de tout contexte passionnel et de données encore plus instructives. En plus, j’y apprends aussi des tas de choses.

 JL mazel

[Moleson]

 Ce graphique (radiation_data_of_Fukushima_daiichi du 10 avril 2011) montre aussi qu’après le maximum qui a été effectivement atteint après le pic de la catastrophe et la notable baisse actuelle que c’est surtout le nord-ouest qui a été et est encore le plus envahi de radiations. On y repère dans les notations manque ou apparition dans les courbes les heures où le vent a tourné au Sud.

 Par contre il est à remarquer, comme on peut le constater sur ces graphiques, que quelques soient les conditions de diffusion suite à la météo, une moindre évidemment (dixième environ de la valeur à 30 km), mais proportionnelle irradiation c’est comme diffusée à contre-courant des vents pour finir à mourir à encore un dixième de sa valeur au niveau de Tokyo à 0,1 µ sv/h depuis le 20 mars environ.    
 ..
 JL mazel

Voilà la différence entre une analyse intelligente et l'attitude qui consiste à ne pas analyser et tout faire passer par le filtre:

Atome = mal, Tepco = mal, Accident = fin de l'humanité------> Tous ce qui ne vas pas dans ce sens est à priori manipulé.

C'est la différence entre de l'information et du bruit nocif.
Et je pense que tout un chacun est apte à comprendre et interpréter un tel graphique.

Pour comparer l'irradiation naturelle est de 2.4 millisievert (mSv) par année, soit 0.3 micro Sievert/heures


Au dernières nouvelles, le délai minimum énoncé pour stabiliser la situation est de 9 mois. La priorité est donnée dans un premier temps de stabiliser les rejets radioactifs.

Il semble que l'on s'achemine vers une zone inhabitable de 40km autour de la centrale. Le problème pour le gouvernement Japonais est évidemment quoi faire avec cette population déplacée/à déplacer.

Moléson

[mazel]

Voilà la différence entre une analyse..

 Euh, merci pour les fleurs 


  Je suis allé lire l’article sur le fait rapporté par Christopher Busby, se présentant d’un comité Européen sur le Risque d'Irradiation, de ce mercredi 13 avril 2011 par AgoraVox.      cf. - agoravox.fr/actualites/environnement/article/les-usa-veulent-bombarder-92277

 Cet artcicle rapporte de manière anecdotique, sans plus, l’un de ces avis assurément extrême (le bombardement de la centrale.. ) en cas de non contrôle d'un paroxysme de la situation, parmi des tas d’autres exprimés qui sera ensuite mis en débat.dans une séance de regroupements d’experts et de moins experts (les indispensables naïfs -qui ne le sont pas toujours tant que cela-) que l’on appelle le brainstorming, moyen obligé et au goût du jour d’une démarche scientifique.   
 Le brainstorming permet à chacun de s'exprimer sans jugement, entre autre classement d’avis crétins et non crétins. Cela peut permettre de découvrir parfois des solutions à des problèmes qui ne sont pas évidentes car nous y sommes parfois justement assis dessus. Chaque cas est ensuite analysé par le groupe et une synthèse et hiérarchisation des scenarii est alors possible.

 Donc l’article extrait de Agorav*x est, comme les chiffres des graphiques, un fait qu'il faut lire, ni plus ni moins.. Ceux qui y ont vu autre chose nous trompent ou se sont trompés, travers bien humain dont je ne suis pas exempt. Cela n’empêche pas analyse et avis sur la question, les américains avec leurs drones étant sans conteste spécialistes des nettoyages propres.. alors bon.
 En furetant sur des sites canadiens, plus proches des States que nous, j’avais vu divers verdicts et déclarations de scientifiques du nucléaire, interpellés voire saisis sur la problématique actuelle du Japon, montrant que la bonne info là-bas est débattue et circule bien mieux que chez nous.

 Je me suis bien gardé d’en rapporter le moindre, voyant les réactions ce qui se passent ici. Il en faut cependant pour tous les niveaux d’intellect dont aucun n'est inutile dans une si sérieuse question. C'est parfois la femme de ménage ou la mère Denis qui trouve.
Je ne voulais pas en parler, mais voilà c’est fait, et servira de légende explicative au joli petit dessin d’Hergé.

 JL mazel