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Auteur Sujet: Séisme au Japon : le pire est a craindre ?  (Lu 130774 fois)

29 mars 2011 à 15:00:06
Réponse #275

Lolo94


+1+1+1 pour l'objectivité des infos et +1000 pour le diplôme :lol: On raconte tous des conneries à un moment ou à un autre.Le ton de l'article du Nouvel Obs est si convaincant, qu'il est facile de se faire avoir.
C'est en effet une référence à un véritable accident de criticité (d'après ce que j'avais lu à l'époque) survenu au Japon en 1999 dans une usine traitant de l'uranium à Tokaï mura.
Il n'y a pas de mal à ne pas savoir ce qu'est un neutron ;) Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutron
Mais l'auteur de l'article ne semble pas non plus le savoir, ce qui est grave pour un journaliste parlant du nucléaire.
En regardant les actualités du web, je vois repris le terme "d'accident de criticité" au sujet de Fukushima ou de Tchernobyl, dans de nombreux médias : Le Monde, Les Échos, le Figaro etc... :down:
La journaliste, Dominique Leglu est présentée comme ayant un doctorat de physique nucléaire et physique des particules (et une carrière de journaliste assez sérieuse). Mais il s'agit d'une page de blog qui peut être écrite avec légèreté.

Les journaux français n'ont pas inventé la référence au "Neutron beam", elle vient de l'agence de presse Kyodo, qui l'attribue à un communiqué de TEPCO. Je n'ai pas retrouvé trace de ce dernier dans la page dont j'ai donné le lien. On touche là une limite: soit ils (Kyodo) ont une info en Japonais, soit ils ont bidonné... ou mal traduit!  ::)

29 mars 2011 à 15:23:04
Réponse #276

LaMouette


La journaliste, Dominique Leglu est présentée comme ayant un doctorat de physique nucléaire et physique des particules (et une carrière de journaliste assez sérieuse). Mais il s'agit d'une page de blog qui peut être écrite avec légèreté.
Je ne me prétends pas spécialiste, j'en suis même très loin mais, lire ce que j'ai cité, écrit par une personne qui a un doctorat en physique nucléaire et physique des particules, j'en suis sur le cul :o aie!
Les journaux français n'ont pas inventé la référence au "Neutron beam", elle vient de l'agence de presse Kyodo, qui l'attribue à un communiqué de TEPCO.
Un faisceau de neutrons qui se comporte comme un nuage? :o re aie!

Si des gens censés savoir, de par leur profession ou leurs diplômes, écrivent de telles choses, comment discerner le vrai du faux et pouvoir se faire une opinion lorsqu'on est soi-même peu au fait de la question? :(

L'avis des spécialistes du forum? ;)
« Modifié: 29 mars 2011 à 15:40:15 par LaMouette »

29 mars 2011 à 15:35:25
Réponse #277

dolgan


et la communication "prudente" des autorités ( et je les comprend: stopper l'économie d'une région, faire baisser la bourse nationale, provoquer un exode, qui lui meme peut etre cause d'accidents ) en cas d'accident nucléaire suffisement grave:
Plusieurs experts se sont trompés, ce qui n'est pas grave en soi, mais si des gens restent chez eux et se font irradier a cause de cela, ou retardent la prise de leur iode de quelques heures et se font contaminer ?
communication des autorité japonnaises tu veux dire? jusque là, ils sont dans leur rôle. mais je l'ai suivi de très loin.
dire au gens d'avaler des cachets d'iode sans qu'ils en aient besoin ne serait pas responsable. (un peu comme acheter des milliers de vaccins pour une petite grippe)
Je pense même qu'en occident, le principal impact de fukushima sera des pb médicaux des gens ayant avalé des pastille d'iode sans aucune raison. 

( et put**n ils avaient pas des groupes électrogènes en réserves ? et l'hydrogène qui explose ils l'ignoraient ? et après ça entre en fusion ils étaient au courant au moins ?)

ça au moins, je crois qu'on y a déjà apporté réponse, mais un rappel fait jamais de mal:
- en système de secours, il y a des groupes électrogène sur site. tous noyés. ceux de R6 et R5 ont pu être remis en route. pas les autres. Deuxième barrière de secours: les batteries. autonomie faible, elles ont vite été épuisée. Ils ont essayé de ramener des groupes électrogène d'ailleurs. Mais (et c'est là qu'on manque d'une info capitale) ils n'ont pas pu les raccorder au réseau de la centrale. Pourquoi , comment? c'est un mystère pour moi. il devra être levé pour tirer les conséquences de fukushima. C'est d'autant plus incompréhensible pour moi que admettons qu'ils n'aient pas de générateur compatible au japon, entre la perte d'alimentation et le rétablissement de l'alimentation par le réseau, d'autre pays auraient très largement eu le temps d'envoyer un groupe électrogène compatible.

- l'hydrogène qui explose, non, ils ne l'ignoraient pas.
c'est parce qu'ils ne l'ignoraient pas qu'ils ont fait des décompression. d'abord hors de la cuve, puis hors de l'enceinte de confinement (sauf pour R2 ou ça a du merder quelque part puisque les 2 explosions auraient eu lieu dans l'enceinte de confinement). Si j'ai bien compris, il est prévu de relarguer l'hydrogène d'abord dans le batiment pour gagner du temps, et permettre l'évacuation des personnels et population. Les bardages des batiments seraient prévus pour ça. On voyait bien sur la première explosion que la structure n'avait presque pas de dégats, mais que le bardage avait été expulsé au dessus d'une certaine ligne. il est possible/probable que la puissance de ces explosions ai été mal évaluée/prévue. notament sur R3 ou la piscine d'entreposage (d'ailleurs, en passant, elles foutent quoi à cet endroit les piscines de stockage. je suppose que ça limite les manipulations, mais c'est tout de même idiot quand on réfléchit à un risque comme celui qu'on a actuelement.) a été sérieusement endommagé. Je crois même qu'une dalle anti-missile a été détruite voir expulsée. Là aussi, il y aura des enseignements à tirer sur la résistance des batiments.


maintenant des tunnels de maintenance sont innondés par de l'eau contaminée, ce qui serait la cause de l'eau de mer radioactive.
maintenant. mais ne le sont-ils pas depuis que le tsunami est passé par là? comme on a de l'eau aussi sous R4, c'est une forte probabilité.
ce qui est certains, c'est que cette eau a été contaminée par les rejets qui ont eu lieu sur le site. Il est probable (même quasi-certain) que sur R2 et R3, il y ait aussi eu perte de confinement qui a pollué l'eau des salles des machines (là ou on trouve la turbine et le condenseur). pour l'eau des tunnels, c'est moins sur, mais effectivement possible (je ne sais pas si on a eu des mesures pour l'eau des tunnels).
Je ne suis pas sur qu'il y ait de lien entre l'eau des salles des machines, l'eau des tunnels et l'eau de mer contaminé. il peut y avoir une source unique, comme il peut y avoir 3 sources différentes mais liées.

29 mars 2011 à 15:56:21
Réponse #278

Daeron


C'est vraiment pas pour mettre de l'huile sur le feu..mais par rapport à ce problème je ne vois de dangers graves à être très parano . Mon toubib (  oui je sais c'est un peu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours) , qui est aussi mon ami , m'a prévénu que les autorités françaises  envisagées une distribution d'iode en France métro...

29 mars 2011 à 16:28:32
Réponse #279

dolgan


Qu'ils aient étudié la question, je l'espère. qu'ils l'envisagent, ça parait pas très logique au vu des données dont on dispose, et qui font consensus même chez les plus farouches anti-nucléaires.

Je vais peut-être dire des conneries, il ne faut pas hésiter à me le dire mais, dans l'article dont Lolo94 donne le lien,
je lis des trucs qui, pour le moins, me surprennent et ne m'incitent pas à prendre cet article au sérieux :Pour moi, la masse critique est celle qui produit une réaction en chaine (bombe) et j'ai toujours lu que la quantité de matière fissile est inférieure à la masse critique dans un réacteur.Si je conçois que des poussières puissent se comporter comme ça, j'ai peine à imaginer que cela puisse être le cas pour des neutrons :o

A priori, si il y avait eu un problème de fission non contrôlée, ça serait plutôt dans une des piscines que dans un des réacteurs.

J'avais lu un dossier très interessant là dessus il y a 10jours, mais plus moyen de remettre la main dessus.
Si j'ai bonne memoire, les combustibles (usé ou pas) stockés dans les piscines relachent des éléments pouvant interagir entre eux. pour éviter ça, il y a des normes sur l'espacement entre les combustibles, sur le gainage de ces combustibles, on ajoute du bore et normalement l'eau est filtrée pour récupérer ces éléments.
j'ai pas d'éléments permettant d'affirmer que ça se serait passé à fukushima.
« Modifié: 29 mars 2011 à 16:42:06 par dolgan »

29 mars 2011 à 16:52:43
Réponse #280

mad


Pour moi, la masse critique est celle qui produit une réaction en chaine (bombe) et j'ai toujours lu que la quantité de matière fissile est inférieure à la masse critique dans un réacteur.

La criticité est mesurée par le rapport de multiplication k, qui est le nombre de neutrons produits à la génération n divisé par le nombre de neutrons produits à la génération n-1.

Dans une bombe A, on cherche à maximiser k pendant le plus longtemps possible, pour faire fissionner le maximum d'uranium ou de plutonium : réaction en chaine divergente.

Le pilotage d'un réacteur se fait quant à lui précisément à la limite de criticité k=1 : il y a autant de neutrons produits par fission que de neutrons absorbés. C'est une réaction en chaine "constante".

La régulation se fait de façon passive (effet doppler entre autres) et active (barres de régulation par exemple). Et elle doit se faire à 10^-5 près. Un élément favorable est qu'une partie des neutrons (dits "prompts" ) est émise dans les 10^-14 s après la fission de l'uranium, alors qu'une faible fraction est émise nettement plus tard par des fragments du noyau fissionné. Le retard peut atteindre plusieurs secondes, ce qui permet le pilotage par les barres de contrôle. Mais un réacteur en activité est toujours juste critique (k=1 +/- 10 ^-4).
Il y a eu différents accidents de criticité dans la recherche et l'industrie nucléaire, et Tchernobyl a bien eu un accident de criticité : la puissance instantanée a dépassé dix fois la puissance maximum.

A Fukushima, il n'y a pas eu d'accident de criticité, car, malgré le séisme, les barres de contrôle ont bien fonctionné et ont stoppé la réaction en chaîne. Mais ce sont les circuits de refroidissement qui sont tombés en panne, alors que même après l'arrêt de la réaction en chaine, il faut maintenir le refroissement des coeurs.

Il n'y a pas eu d'accident de criticité dans les piscines non plus.

NB : ici, je répondais juste à LaMouette, mais je réincorporerai ce passage dans ma synthèse.

29 mars 2011 à 17:10:06
Réponse #281

LaMouette


Merci Mad, rien ne vaut une explication chiffrée.
J'irai me coucher moins bête ce soir. Ce que j'avais lu, je ne sais plus où, n'était donc pas exact et j'ai dit une connerie :-[

Une petite question au sujet de ce passage, pour m'assurer que j'ai bien compris.
Dans une bombe A, on cherche à maximiser k pendant le plus longtemps possible, pour faire fissionner le maximum d'uranium ou de plutonium : réaction en chaine divergente.

Le pilotage d'un réacteur se fait quant à lui précisément à la limite de criticité k=1 : il y a autant de neutrons produits par fission que de neutrons absorbés. C'est une réaction en chaine "constante".
Bien que dans un réacteur, la masse critique soit atteinte (k=1), il n'y a pas de risque de réaction divergente (explosion nucléaire) qui demanderait une masse, donc une valeur de k, supérieure pour se produire. Vrai ou faux? Je me demande si ce n'est pas ce que j'ai confondu.
« Modifié: 29 mars 2011 à 17:41:53 par LaMouette »

29 mars 2011 à 17:29:21
Réponse #282

Moleson


La criticité ...
Il n'y a pas eu d'accident de criticité dans les piscines non plus.

NB : ici, je répondais juste à LaMouette, mais je réincorporerai ce passage dans ma synthèse.

Donc si je comprend bien et par rapport à ce que j'ai appris, la criticité c'est quand on a une réaction en chaine, c.a.d le nombre de neutrons utilisés est égal ou supérieur à ceux produits.


Moléson

29 mars 2011 à 17:37:43
Réponse #283

dolgan


Du coup, je peux rigoler ouvertement en pensant aux "neutrons rabattus par le vent", parce que je ne sais même plus qui en a parlé  ;# ...

En fait, l'auteur parle d'un phénomène appelé "effet de ciel".

Je n'ai pas trouvé grand chose là dessus. Mais un type en parle là:

http://forums.futura-sciences.com/physique/336999-rayonnement-effet-de-ciel.html

29 mars 2011 à 19:54:45
Réponse #284

mad


Une petite question au sujet de ce passage, pour m'assurer que j'ai bien compris.Bien que dans un réacteur, la masse critique soit atteinte (k=1), il n'y a pas de risque de réaction divergente (explosion nucléaire) qui demanderait une masse, donc une valeur de k, supérieure pour se produire. Vrai ou faux? Je me demande si ce n'est pas ce que j'ai confondu.

C'est un chouïa plus compliqué : si tu concentres toute la matière fissile en une sphère, il existe une masse critique pour laquelle la réaction divergera (k>1). Mais elle cessera vite, car la sphère se disloquera. Et si la matière fissile n'est pas concentrée en une sphère, la masse critique est plus élevée.
Tu peux réduire cette masse en entourant la sphère de réflecteurs de neutrons, et prolonger la durée de la réaction en chaine en comprimant la configuration avec des explosifs classiques. Soit en configuration "gun" si tu as de l'U235, soit en implosion sphérique si tu as du PU239 (j'ai vérifié, je n'en ai pas à la cave, donc je ne peux pas vous faire une petite démo  ;# ). La puissance maximum d'une bombe A est limitée par le fait que pour disposer le maximum de matériau fissile en gardant la possibilité de rassembler tout ça en une sphère assez parfaite en faisant claquer des pétards autour, il faut éviter des structures trop "coquille d'oeuf" (ou il faut être très malin et très habile).
La quantité de matière fissile dans un réacteur serait largement assez grande pour atteindre des k très élevés. Mais sauf crétins finis, les ingénieurs s'arrangent pour que ça ne se produise pas. A Tchernobyl, on a dépassé 1, mais on n'a pas eu une divergence exponentielle prolongée comme dans une bombe (au passage, dans une bombe, c'est l'énergie cinétique des matériaux fissiles implosant qui maintient la configuration assez longtemps, aidée par les réflecteurs etc. - rien de tout ça n'est classifié, mais si vous maîtrisiez le sujet à fond, ainsi que les maths qui vont bien, et que vous n'aviez pas de scrupules, vous pouviez sans doute vous faire pas mal de thunes dans certains pays il y a quelques années).
A Tchernobyl, si il y a bien eu une excursion de criticité suite à une fausse manoeuvre, et si il y a eu fonte du coeur par la suite, fonte qui fit un joli tas merdique de "corium", ce corium, pour autant que je sache, n'a pas atteint une configuration critique.
A Fukushima, j'espère qu'il en sera de même si la fusion des coeurs des réacteurs 1, 2 et 3 se poursuit - ce qui pourrait arriver si la radioactivité répandue sur le site empêchait la poursuite des opérations de refroidissement. Mais, contrairement à d'autres types de réacteurs où le cas est explicitement prévu, je n'ai vu nulle part qu'il y avait des répartiteurs de corium pour assurer au moins la non-criticité. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas : simplement, je n'ai pas cette information.
Mais si cette fonte se produisait, il pourrait quand même y avoir une explosion - non nucléaire - due à la vapeur d'eau ou à des réactions physico-chimiques - qui serait catastrophique car dispersant des radio-éléments un peu partout.
Tchernobyl avait tout pour plaire : c'est le feu du graphite qui a été un des éléments clefs.

PS : ça aussi, je vais l'utiliser dans ma synthèse

29 mars 2011 à 21:30:39
Réponse #285

zapi


mais on peut avoir un accident de criticité ( production de rayon ) pendant un bref moment avec des quantités réduites de plutonium, ( si wikipedia ne raconte pas de conneries et que j'ai bien compris ) avec une forme de sphère ( voir dans un contenant rond ) et des panneaux réflecteurs ?

29 mars 2011 à 21:37:17
Réponse #286

mad


mais on peut avoir un accident de criticité ( production de rayon ) pendant un bref moment avec des quantités réduites de plutonium, ( si wikipedia ne raconte pas de conneries et que j'ai bien compris ) avec une forme de sphère ( voir dans un contenant rond ) et des panneaux réflecteurs ?
Salut zapi,
Il y a un crétin qui dans le post au-dessus du tien a essayé de raconter ce genre de choses :

si tu concentres toute la matière fissile en une sphère, il existe une masse critique pour laquelle la réaction divergera (k>1). Mais elle cessera vite, car la sphère se disloquera. Et si la matière fissile n'est pas concentrée en une sphère, la masse critique est plus élevée.
Tu peux réduire cette masse en entourant la sphère de réflecteurs de neutrons, et prolonger la durée de la réaction en chaine en comprimant la configuration avec des explosifs classiques


Ca serait cool si tu lisais avant de poster - d'autant que là, c'est juste le post avant  ;#

29 mars 2011 à 21:49:03
Réponse #287

dolgan


quelques travaux sur la dispersion dans l'eau. Attention, bien lire ce qui est ecrit en rouge. (et c'est made in france. )

http://sirocco.omp.obs-mip.fr/outils/Symphonie/Produits/Japan/SymphoniePreviJapan.htm

29 mars 2011 à 22:05:53
Réponse #288

mad


quelques travaux sur la dispersion dans l'eau. Attention, bien lire ce qui est ecrit en rouge. (et c'est made in france. )

http://sirocco.omp.obs-mip.fr/outils/Symphonie/Produits/Japan/SymphoniePreviJapan.htm
Intéressant ...
Attention aux échelles : la dispersion par "déposition atmosphérique" est beaucoup plus étendue, mais les concentrations environ 1000 fois plus faibles que celles dues aux effluents liquides.
Par ailleurs, ça commence au 14 mars : il faut cliquer sur les 4 dernières images pour voir les simulations jusqu'à aujourd'hui.
Sur les deux premières, on voit clairement les courants de marée qui font faire du yoyo au traceur ...

29 mars 2011 à 23:09:26
Réponse #289

LaMouette


Comme quoi, dire des conneries peut être positif après coup :-[
Si je ne l'avais pas fait, je n'aurais pas appris tout ça. C'est passionnant, merci Mad :)

30 mars 2011 à 00:36:40
Réponse #290

Bartlett


une mine d'infos ici.                                           www.forum-rpcirkus.com/f11-special-japon
Hard habits are hard to kill. If you don't kill them, they kill you.

30 mars 2011 à 11:09:40
Réponse #291

mad


Comme quoi, dire des conneries peut être positif après coup :-[
Si je ne l'avais pas fait, je n'aurais pas appris tout ça. C'est passionnant, merci Mad :)
LaMouette, tu n'as dit aucune "connerie" : demander confirmation ou infirmation de ce qu'on a compris ou cru comprendre, c'est comme ça que ça avance ;) ... (et il n'est pas exclu que je dise des conneries aussi, même si je suis censé savoir un peu de choses en ces domaines, et même si je fais attention)
.
une mine d'infos ici.                                           www.forum-rpcirkus.com/f11-special-japon

 :down: - vraiment aucune information étayée et nouvelle : bruit et perte de temps à mon avis ...

30 mars 2011 à 16:06:08
Réponse #292

ucorsu


Cela peut intéresser certains, bien qu'on puisse ne pas être d'accord avec  le Pr. André Aurengo !
mais...
http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm  :)
Quand le croquemitaine va se coucher, il vérifie si il n´y a pas Ucorsu sous son lit. :lol:

30 mars 2011 à 18:55:22
Réponse #293

dolgan



30 mars 2011 à 22:16:46
Réponse #294

athlon


c'est vraiment une très belle simulation qui montre bien le savoir faire de Meteo France  ;#
"Sans déconner, les mecs...  La mort, ça dure longtemps..."

30 mars 2011 à 22:19:01
Réponse #295

thorwald



30 mars 2011 à 22:32:37
Réponse #296

mirmidon


« Modifié: 30 mars 2011 à 22:49:14 par mirmidon »
je ne suis n'y pour n'y contre bien au contraire

31 mars 2011 à 13:21:05
Réponse #297

mad


Je crée un fil à part pour y mettre la petite synthèse que j'avais promise :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,46714.0.html

Soyez indulgents, elle est très imparfaite, mais je pars 3 semaines au Spitzberg samedi, et je voulais mettre quelque chose avant de partir.
Il faut prendre ce texte comme un squelette sur lequel vous pouvez approfondir tel ou tel point.
Si les modos ou David jugent le texte insuffisant, je ne me roulerai pas par terre en couïnant si ils le virent  :-\ ...

PS : je vais le mettre un peu en forme dans les minutes qui viennent - Titres et sous-titres etc.

31 mars 2011 à 20:19:40
Réponse #298

mad


Suite à une question posée par MP par un membre du forum, je réponds ici à une question que certains se posent sans doute :

Il ne faut pas prendre de comprimés d'iode

Même si la situation au Japon empirait sensiblement (et sauf avis contraire des autorités sanitaires françaises), la contamination en Europe par l'iode 131 ne risque pas d'atteindre des niveaux dangereux, et une prise préventive serait plus nocive qu'utile.

31 mars 2011 à 20:48:33
Réponse #299

Daeron


Désolé mais dans la foulée .. que penses tu des salades et des blettes du potager on peut les manger sans danger ?

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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