Légitime défense chez soi (en France) : mise au point par un cadre de la Police

[jilucorg]

Georges Moréas est Commissaire principal honoraire de la Police Nationale, il tient un blog « pour déchiffrer le métier de policier à travers mes propres expériences ou mes souvenirs, mais aussi au fil de l’actualité. »

L'article du 13 août 2010 : Encore faut-il prouver la légitime défense… rappelle de manière simple et claire des principes déjà souvent expliqués ici, et précise quelques autres points rapidement. Une lecture intéressante je trouve, pour tous ceux qui s'intéressent à ces questions, étant donné leur auteur :
http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/08/13/encore-faut-il-prouver-la-legitime-defense%e2%80%a6/ 

  
jiluc.

[Vieux_sanglier]

merci pour le lien, c'est très intéressant et assez clair

Que pensez vous de l'inversion de la charge de la preuve invoqué?

citation: "Enfin, sauf dans l’un des deux cas de présomption (intrusion de nuit dans un lieu habité ; vols ou pillages exécutés avec violences), il appartient à la personne poursuivie de démontrer qu’elle a agi en état de légitime défense…"

On en apprend tout les jours !

[force999]

Bonjour, à tous,
Une formation correcte en RBSD doit forcément comprendre cet aspect du problème, nous savons environ à quel moment commence une agression, nous ne savons pas quant elle se termine, je veux dire que l’épreuve de la police et de la justice est aussi à prendre en compte, il ne faut pas compter sur la compréhension de qui que se soit. Parler à des stagiaires où élèves de la légitime défense est une chose obligatoire, mais faire des mises en situation est encore préférable, finalement de temps en temps, un scénario de mise en situation devrait aller jusqu’au tribunal.

Ceux qui sont habitués aux tribunaux peuvent vous confirmer que le «  passage à la barre » est drôlement traumatisant pour beaucoup, et cela se prépare au même tire que la riposte lors de l’agression. Je ne peux que vous conseiller d’aller un jour à une audience et d’écouter, d’observer, cela sera riche d’enseignement.

Ceux qui partent du principe que la justice est de leur côté font une erreur, le droit peut l’être ou pas dans les textes, la justice pas forcément, par ailleurs, je ne dirais jamais assez l’importance de la déposition devant un OPJ qui n’est pas un individu compréhensif, il fait son boulot rien de plus. Mais il ne faut pas oublier que le dernier mot est au juge, et que celui-ci est un Homme, avec des jugements de valeurs, une éducation, les soucis du quotidien, et qu’il est imparfait comme vous et moi.

Une déposition doit être réfléchie et stratégique, le « passage à la barre » doit l’être également, combien de fois j’ai entendu, juste au moment de passer en audience « zut je sais plus ce que j’ai dit dans ma déposition » etc. il ne faut pas hésiter à prendre un bon avocat et « répéter » avec lui, sans oublier qu’il ne fera pas votre «  boulot », vous seul devez-vous expliquer.

J’ai souvent personnellement mesuré à quel point il est difficile de parler de légitime défense dans une salle d’audience, il y a des juges très pointilleux sur le sujet et plutôt incisifs. Il est impératif de savoir comment organiser sa défense. Je dois très honnêtement dire qu’en plus de 12 ans de fréquentation des salles d’audience ou j’ai été bien souvent contraint de m’expliquer et de convaincre les juges sur le bien fondé de certaines opérations ou actions musclées, je m’ en suis toujours très bien sorti, parfois j’ai été  déçu des décisions, mais avec du recul je dois dire que j’ en suis responsable car je n’ai pas été à la hauteur, mal organisé et mal préparé. 

La justice est une vieille dame, respectez là, parlez-lui (mais pas trop) avec confiance, mais n’ attendez pas de miracle.

[Bison]

En la matière, trop souvent la "formation juridique" de nos concitoyens se limite au visionnage des séries policières américaines.

Je trouve, personnellement que c'est une lacune fondamentale de l'enseignement secondaire.
La majorité des adultes n'en ont rien à cirer des équations du second degré ... mais tous seront confrontés, un jour ou l'autre avec un problème juridique.

"Nul n'est sensé ignorer la loi !"
Mais on ne pense pas à enseigner les principes de base à nos candidats bacheliers ...

Il y a des priorités bien mal placées ...

[Foucret]

Je constate surtout pour ma part, que la présomption d'innocence joue pour les voyous qui entre la nuit par effraction chez les honnêtes citoyens et non pour les honnêtes citoyens qui se sont protégés contre l'intrusion de ces voyous.

Il y a là une grave inversion des valeurs.

Quand j'étais en Droit (début des années 90), on avait étudié un cas symbolique de cette façon de penser de notre Etat :
Un homme avait été condamner pour coups et blessures, la "victime" s'est retrouvé avec un bras cassé.
Les faits : L'homme en question va chercher sa voiture dans le parking souterrain, entre dans celle-ci, démarre et quand il part il entend un grand bruit et un hurlement.
En fait la "victime" qui gisait par terre, le bras cassé, était en train de démonter la roue arrière du côté droit de la voiture, quand le propriétaire de la voiture est arrivé le voyou n'a pas osé bouger et s'est recroquevillé tant qu'il a pu au niveau du démonte pneu toujours en place sur un des écrou de la roue. Quand la voiture à démarrée, le démonte pneu a été entrainé provoquant le choc et la blessure du voyou.
Ce même voyou portant plainte, et le propriétaire s'est fait condamner pour défaut de maitrise de son véhicule car il n'avait pas vérifié qu'il ne risquait pas de blesser quelqu'un au moment de démarrer.

Et c'est hélas authentique !

Mais il y a d'autres cas plus récent : ce boulanger de l'Aisne en 2008 qui surprend quatre voyous en pleine nuit dans sa boutique (ayant fracturé la porte de derrière) armés d'armes contondantes et qui s'est défendu avec son fusil de chasse et qui a finit en prison pour cela.

Et ce septuagénaire dans l'Hérault, la semaine dernière, qui a blessé deux voleuses (pardon : jeunes filles comme disent les médias) et qui a été placé (dans un premier temps) en garde à vue et qui sera jugé.

Dans chaque cas, gouvernement, média et justice donnent d'office leur préférence et la présomption d'innocence à ceux qui commettaient le délit ou le crime et non à celui qui défend sa famille ou ses biens.

[Foucret]

Tu devrais vraiment prendre plus de recul lorsque tu énonces
ce genre de contre vérité !

Ce sont des faits et rein d'autre. Ce sont justement ceux qui sont censé nous informer qui n'ont pas ce recul.

Tiens pour le cas de boulanger de l'Aisne voici le dessin en "une" du journal régionale et qui démontre bien le parti pris des médias dans ce genre de cas :


Qui est dépeint comme étant le criminel d'office par le journal et qui sont les victimes innocentes ?

Je garde toujours à l'esprit que la riposte doit être proportionnelle
à l'attaque ! Et franchement "flinguer" quelqu'un qui s'est introduit
chez toi alors que ta vie ( ou celle des membres de ta famille ) n'est
pas en danger c'est vraiment plus que limite au titre de la LD !

Quand tu vois un voyou introduit chez toi en pleine nuit, qu'en sais-tu que ta vie n'est pas en danger ? Tu attends d'être poignardé et ou 'être fait tirer dessus pour savoir si tu dois te défendre. Mais dans ce cas là tu ne te défends pas, tu es mort.

Il me semble plus logique que ce soit celui qui s'est introduit chez toi qui prenne le risque et non toi.[/quote]

Si la gachette te démange un ou plusieurs coups de feu en l'air ( tant
pis pour le plafond ) après des sommations me semble plus judicieux.

Lis le sujet sur comment réagir en cas d'intrusion chez soi, tu verra que justement je prône d'éviter la confrontation si possible.

Quant à faire des sommations c'est bien, mais si le voyou en question est armé et qu'entendant le tir il décide de riposter à ton avis se sera sur toi ou sur ton plafond qu'il va tirer.

Et puis il ne me démange rien du tout puisque chez moi la seule "arme à feu" dont je dispose est une Diana Mod27 à plomb de 9 joules (je ne pense même pas effrayer mes poules avec ça ).

Toute vie à la même valeur.

La vie des miens à plus de valeurs que n'importe quelle autre à mes yeux. Et c'est normal pour tout à chacun.

Risquer de l'ôter demande un minimum de
réflexion et il est parfaitement normal de répondre de ses actes devant
la société !

D'accord dans le principe. Mais encore une fois comment considérer que quelqu'un qui défend les siens, chez lui, alors que des voyous sont entré chez lui par effraction en peine nuit, peut être dans son tort ? C'est un non sens des mœurs et des lois actuelles, même si je sais bien que dura lex sed lex.

Remarquons que je pense quand même qu'un mauvais procès pour moi vaut mieux qu'un bel enterrement d'un des miens.

il semble logique que lorsqu'il y a "mort d'homme" (ou blessures) ce ne soit pas au défunt (ou blessé) de prouver son innocence. Logique non ?

Non, pas dans le cas qui nous préoccupe présentement, c'est à dire l'effraction de cambrioleur dans un domicile avec le risque d'agression que cela comporte.

Pour les autres cas, c'est évident que oui, la parole ne peut suffire (par exemple une agression en pleine rue, qui nous dit que celui qui se plaint d'être la victime n'est pas en fait l'agresseur).

Condamné au "civil" et/ou au "pénal"? Le voleur a-t-il été inquiété pour tentative de vol? Est-il "légitime" d'estropier quelqu'un pour un vol de l'ordre de 200 € ?

Dans l'ordre de tes questions : au civil. Je ne sais pas. Il n'est pas question de légitimité la dedans puisque que le conducteur ne savait pas et ne pouvait savoir (qui d'entre nous fait le tour de sa voiture avant de démarrer. D'ailleurs savez-vous que la loi nous fait obligation de vérifier le bon fonctionnement de TOUS nos feux et clignotants avant de démarrer notre voiture ? Et même en le sachant, qui le ferait jamais ?).

Imaginons deux secondes ce que donnerait une Loi permettant de protéger légalement ses biens à coup de flingue...

Jusqu'à très récemment ce fut la cas et il n'y avait pas des tonnes de meurtres non plus. Et puis si tu me lis bien tu constatera que je ne parle que de la protection des personnes et jamais des biens.

[pan48]

Je connais plusieurs personnes très proche qui ce sont réveillés la nuit avec un visiteur dans la maison et elles ne dormiront plus jamais comme avant. C'est un traumatisme énorme. Alors quand bien même la riposte dois être proportionnel en théorie,quand vous venez de vous faire réveillez et que vous réalisez ce qui vous arrive en imaginent le pire et en vous demandent si vos enfants vont bien,je pense pas que l'on puisse vraiment prendre du recul et avoir à l'esprit que la riposte doit être proportionnelle à l'attaque.
Je pense que ça reste de la théorie et qu'il est impossible de connaître ça réaction.

[mic57]

Salut,
Je ne poste pas souvent sur le forum, mais je le consulte assez régulièrement, certaines personnes, sujets, réactions sont très intéressantes.

En ce qui me concerne, je suis révolté en constatant que c'est de plus en plus souvent "l'honnète citoyen qui défend son bien ou ses proches" qui se fait emmerder par "la justice" au final. Parallèlement à cela, nos forces de l'ordre n'osent plus réagir car bien évidement cela se terminera par "le méchant policier contre le gentil voyou", jusqu'ou laissera t'on le laxisme s'installer chez nous, that's the question

Perso, un gars identifié clairement comme mal intentionné entre chez moi, je le butte. Terminé
Personne ne saura qu'il y était car il n'avait rien à y foutre.

Loin de moi l'idée de vouloir lancer de l'huile sur le feu, je donne juste mon avis, si vous voulez me lyncher comme certains (rares) savent faire, ne vous gènez pas, j'ai le dos large

Mic57

[AciDScavengerS]

J'ai l'impression que bcp confondent protection des biens et légitime défense !

Un mec s'introduit chez moi et me vole ma TV :
Je lui fracasse le crane d'un coup de pelle et le tue -> Pas de légitime défense, il ne m'a jamais agressé.

Un mec s'introduit chez moi et me vole ma TV, il me voit et s'enfuit :
Je lui fracasse le crane d'un coup de pelle et le tue -> Pas de légitime défense, le mec se barre, il ne m'agresse aucunement.

Un mec s'introduit chez moi et me vole ma TV, il me voit, il se retourne, sort un couteau mais s'enfuit en courant :
Je lui fracasse le crane d'un coup de pelle et le tue -> Pas de légitime défense, le mec se barre, il ne m'agresse aucunement même si il sort une arme.

Un mec s'introduit chez moi et me vole ma TV, il me voit, il se retourne, sort un couteau et se jette sur moi :
Je lui fracasse le crane d'un coup de pelle et le tue -> Légitime défense, le mec est une menace pour mon intégrité physique.

On est en légitime défense, que lorsque notre vie est menacée.
Après, reste la question épineuse de la réponse proportionnelle a l'attaque, arme a feu VS Couteau...

Donc, pour le papi dans l'hérault, c'est logique qui soit en GAV.

[flocondavoine]

Il existe des lois.
Tirer sur un inconnu de dos fouillant votre commode ne fait pas partie des présomptions de légitime défense. Il faut croire que le législateur n'a pas souhaité que chacun puisse faire justice soi-même.
Il semble logique lorsque l'intégrité physique d'un individu est atteinte qu'il y ai enquête, et sanction si la loi n'est pas respectée.

Et chaque cas étant différent, IMPOSSIBLE de se faire une idée précise sur un cas précis sans avoir les éléments en main...


Ceci dit merci pour le lien et les invitations à la réflexion sur la légitime défense et l'apprentissage du système en général.

[Bison]

Je voudrais attirer votre attention sur ceci :

La plupart du temps, nous ne connaissons les faits, et en particulier les faits qui nous paraissent "scandaleux", que par le prisme des média.

Nous ne lisons pas les premiers PV d'auditions, nous ne lisons pas les attendus des jugements, quand jugement il y a.

Nous sommes informés et souvent désinformés par les médias.
Pour les médias, plus c'est injuste, scandaleux, raccoleur, mieux cela se vend ...

Alors, oui, on peut se dire que "telle que rapportée par les médias", telle ou telle histoire est scandaleuse.

Et puis, il y a les juges, et les procédures d'appels ...
Il y a les non lieu, les suspensions de prononcé, les sursis ...
Toute la gamme de la sévérité ou de l'indulgence.

Toute la gamme des emmerdes aussi, mais cela, cela fait partie de la vie en société.

[Patrick]

Sempiternel sujet qui ressurgit à la faveur de la vague de l'actualité, avec son lot de brèves de comptoir. "Moi je ferais ci et moi je ferais ça", "si y fait ci je fais ça" bien sur en ayant de préférence jamais eu à faire face à la situation et heureusement.

Le gros problème c'est que pour la plupart la loi n'est pas la justice et que c'est bien pour cela qu'il y a une loi pour tout le monde afin qu'il n'y ai pas une justice pour chacun.

Alors, mon sentiment est que plutôt que de s'astiquer la nouille a savoir le sort qu'on réserverait aux mal intentionnés, il vaudrait mieux se concentrer sur comment les empêcher de rentrer et prévoir les porcédures familliales, de secours et de protection personnelle si malgré tout ils entraient.

Ne pas oublier aussi que prendre la vie d'un autre être humain et vivre avec sans même parler des suites judiciaires et des représailles probables n'est pas chose aisé pour le commun des humains, même quand l'usage de la force extrème était justifié.

[gahús]

Ce même voyou portant plainte, et le propriétaire s'est fait condamner pour défaut de maitrise de son véhicule car il n'avait pas vérifié qu'il ne risquait pas de blesser quelqu'un au moment de démarrer.

J'aimerais bien connaitre les références de cette affaire car je n'y crois pas trop...


Je suis d'accord avec les propos d'AciDScavengerS sauf avec la fin car le papi de l'herault n'est pas seulement mis en GAV mais il est en prison. Or il ne risque pas de s'échapper ni de faire pression sur des témoins. A moins que cela ne soit effectué pour le protéger de représailles ?


Par ailleurs il faut relativiser le risque de se faire tuer dans une agression en France (les Etats-unis font cinq fois moins bien) si j'en crois une rubrique du blog de Moreas :

http://moreas.blog.lemonde.fr/2010/08/04/le-crime-de-sang-ce-truc-d%E2%80%99un-autre-age/

[Foucret]

J'aimerais bien connaitre les références de cette affaire car je n'y crois pas trop...

Ayant quitté la fac en 1997, tu me permettra de ne pas pouvoir les citer, et j'espère que tu me feras la grâce de ne pas imaginer que j'ai pu inventer une histoire pareille (et ce n'est pas la plus folle que je pourrai raconter mais ce serait hors sujet).

[Patrick]

Stats INSEE
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATSOS05301

[Foucret]

Non à l'époque il y avait une coupure de presse ; mais était-ce la République du Centre -le quotidien régional- ou un autre et de quand datait-elle, était-ce un fait récent ou non, (à l'époque) je ne saurai plus le dire.

[ptitviking]

sujets a controverse que la légitime défense mais soyons honnête envers nous mêmes. Quel père ou époux se poserait la question! Suis je dans mon droit? Dans ce genre de situation tous ceux ici qui ont une femme,une fille, une sœurs etc essaierons de neutraliser le ou les agresseurs la justice des lois passe après celle du cœur dans ce genre de situation.



Ma vision des chose pensé comme sa car j'ai connu le cas de très proche (famille)

[zatoichi13]

Bonjour, je sors un peu du contexte de domicile car je suis du même avis que petitviking et je ne souhaite pas rajouter d'infos car le post, qui est déjà bien remplie.

La thérorie :

Malheureusement la LD ne permet pas en France de se protéger à proprement parler. Il faut subir une attaque réel pour pouvoir effectuer une riposte/défense proportionnée à l'attaque. (En gros tu dois attendre d'avoir été frappé avant de riposter).

- Main nue -- main nue.
- Arme 6e cat -- arme 6eme.
-.....

Avec ce genre de cas, tout est fait pour être blessé, à part si on est un crack du self défense, et encore il faut se controler pour ne pas trop amocher ton agresseur. Donc à  part prendre ses jambes à son coup...Il faut savoir qu'une victime peut devenir "agrésseur" si elle ne respecte pas le bon droit, ce qui deviendra des violences réciproques.

La pratique :

La vie réelle est bien loin de tout ce que nous montre les faits divers. Quoi qui vous arrive toujours réfléchir au conséquence et à la cause de tout type d'agression. un simple différent, la gravité des actes subit, le nombre de d'individus, le lieu, l'heure, une fuite possible, les objets pouvants servir à l'agresseur à sa portée ou en sa possession, les personnes que l'on va protéger.

...Faire le 17..

De plus les agresseurs d'aujourd'hui n'ont plus honte de violenter des femmes, vieillards..enfants...et ont bien compris le fonctionnement de la justice...à savoir mentir devant les juges afin de décridibiliser leurs victimes et de se trouver eux même victime (de la société, de ne pas avoir d'argent...ou tout autre raison).
= Si tu as des biens interessants c'est normal que je te vole car moi j'ai rien...c'est simpliste mais c'est ce que l'on constate.

a+

[Moleson]

...

La thérorie :

Malheureusement la LD ne permet pas en France de se protéger à proprement parler. Il faut subir une attaque réel pour pouvoir effectuer une riposte/défense proportionnée à l'attaque. (En gros tu dois attendre d'avoir été frappé avant de riposter).

- Main nue -- main nue.
- Arme 6e cat -- arme 6eme.
-.....
...

Faux la proportionnalité n'a rien a voir avec les moyens mais avec le risque encouru. En gros si l'attaque est potentiellement mortelle on peut répondre par un moyen mortel.

Cas typique attaque au tournevis par un cambrioleur surpris par le propriétaire justifie l'emploi d'une arme à feu par celui-ci.

Moléson

[crotale]

La proportionnalité englobe plusieurs éléments dont la dangerosité de l'attaque, les risques d'atteintes à l'intégrité physique et les moyens employés pour y parvenir.

Les fous de la queue de détente sont les premiers sanctionnés, surtout s'ils sont aguerris au tir et donc en mesure de viser et toucher des zones non létales...

Mais si aucun autre moyen de sauvegarde n'a pu être retenu et démontré à raison de patience et de sagacité, la LD PEUT être retenue.

Pas si évident d'être dans son bon droit, faut-il au moins le savoir le prouver. Le vrai combat commence effectivement "après".

[Moleson]

...

Les fous de la queue de détente sont les premiers sanctionnés, surtout s'ils sont aguerris au tir et donc en mesure de viser et toucher des zones non létales...
...

J'aime pas trop la dénomination "fou de la queue de détente" qui dénote d'un parti pris.

Mais toucher des zones non létales est parfaitement impossible dans un cadre réactif ou l'on réagit à une menace. C'est pas du tir sportif...
Les fois ou par exemple les membres inférieurs sont touché, c'est du à la chance/malchance et en règle générale c'est parce que le tireur à arraché la détente. et visait le centre masse.

Donc s'imaginer que l'entrainement et l'expérience permet de toucher sélectivement, telle ou telle zone du corps est illusoire.
C'est aussi pour cette raison, dans le cadre de la proportionnalité que l'emploi de l'arme à feu ne se justifie qu'en cas d'agression en cours et de nature potentiellement mortelle.

Après le problème de la sanction, de la justice etc... Faut faire avec du moment qu'on a décidé de ne pas être une proie consentante. Le jeu consiste dans la mesure du possible de coller le plus près à la législation locale et d'accepter le cas échéant les emmerdements subséquents.


Moléson

[sig pro]

J'aime pas trop la dénomination "fou de la queue de détente" qui dénote d'un parti pris.

+1 encore une fois c est" le mechant possesseur d arme "surement riche et bien nouris, en bonne sante contre "le gentil agresseur" pauvre ,malade et affame

[** Serge **]

Venant de Fredo, l'appellation les fous de la queue de détente ne peut être qu'amicale, humoristique, complice et gentille. Elle dénote simplement, une nouvelle fois, que Crotale reste un électron libre, indépendant des chapelles et tribus.

Et son opinion, sanctionnée par son expérience professionnelle, a du poids. Tandis que son propos est mesuré et intelligent.
Vos réactions sont disproportionnées par-rapport à celui-ci. Ce qui vous place déjà en porte-à-faux alors que l'on n'en est qu'à un échange de vues  

[force999]

J'aime pas trop la dénomination "fou de la queue de détente" qui dénote d'un parti pris.


+1 encore une fois c est" le mechant possesseur d arme "surement riche et bien nouris, en bonne sante contre "le gentil agresseur" pauvre ,malade et affame

sommes loin des propos de crotale, 

[Mad Max]

Holà braves gens, on se calme et on boit frais. Personne n'attaque Crotale. Simplement les amateurs d'armes (tireurs, chasseurs, collectionneurs) dûment enregistrés sont à cran en ce moment en raison de leur actualité, faits divers et faits politiques. Ils ont du mal à saisir le second degré, surtout lorsqu'il est exprimé par écrit.