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Auteur Sujet: Légitime défense chez soi (en France) : mise au point par un cadre de la Police  (Lu 43397 fois)

29 décembre 2010 à 12:52:31
Réponse #50

Patrick


Peux-tu développer ce que tu entends par « renseignement et information », parce que pour moi ça évoque tout de suite le commérage et la rumeur ?  :-\
Oui et même la dellation (Rachida, non ce n'est pas une moquerie), les règlements de comptes que nous connumes aux heures les plus sombres de Vichy et de l'occupation. Le Yin porte toujours comme un miroir son Yang.

J'ai vu que dans certains quartiers difficiles sont élus des représentants qui sont agréés par la police locale. Ils sont équipés de talkies sur la fréquence police, font des rondes à certaines heures données et font un rapport. Cela permet de ventiler plus judicieusement les effectifs disponibles dans les coins signalés comme problématiques, au lieu de quadriller systématiquement. A noter que ces dispoisitions sont prises dans des lieux dépourvues de vidéosurveillance. Il n'y en revanche aucun critère d'intervention autre que le devoir d'assistance à personne en danger commune à tous.

J'avoue que le principe ne me plaît pas vraiment mais encore mieux que d'avoir une caméra tous les 10m qui ne résoudra rien et déplacera le problème ailleurs. Et puis je n'ai pas tellement envie qu'une personne dans un PC ait à me surveiller 24 X 24, car je crois qu'il s'agit là d'un engrenage infiniment plus dangereux que de porter un flingue.

Bien sur Big Brother me dit que c'est pour ma sécurité, mais un jour .......

29 décembre 2010 à 12:53:22
Réponse #51

Sotret


Peux-tu développer ce que tu entends par « renseignement et information », parce que pour moi ça évoque tout de suite le commérage et la rumeur ?  :-\
Quels types de coopération peut-on proposer ou attendre selon le modèle anglo-saxon que tu cites ?

Si tu remarques une camionnette de déménagement en train de charger devant la maison de voisins dont tu sais pertinemment qu'ils sont en vacances, tu fais quoi ?
Pour ma part, je crois que je m'en vais colporter quelques rumeurs et commérages auprès de la brigade de gendarmerie. Et même si j'ignore s'ils sont en vacances, peut-être bien que j'appelle ma secrétaire de mairie pour savoir si un déménagement était prévu. Non pas que les déménagements fassent l'objet d'une déclaration obligatoire, mais dans un village, on sait plus ou moins qui arrive et qui s'en va.

Après, il faut savoir ce que l'on veut :
Vivre dans une petite communauté est incompatible avec l'anonymat le plus complet...Si tes gamins font une connerie, tu en es vite averti...Si une voiture est souvent garée devant chez toi en ton absence, il se peut que ça jase...Si tu fais une crise cardiaque un soir devant ta télé, tu auras des funérailles décentes bien avant que l'odeur incommode le voisinage...

29 décembre 2010 à 13:06:34
Réponse #52

Sotret


Oui et même la dellation (Rachida, non ce n'est pas une moquerie), les règlements de comptes que nous connumes aux heures les plus sombres de Vichy et de l'occupation. Le Yin porte toujours comme un miroir son Yang.

La différence entre la délation et le dénonciation d'un délit ou d'un crime, c'est peut-être le fait de pouvoir revendiquer ce geste la tête haute et sans l'abri d'un anonymat honteux. Se mettre en travers d'une atteinte aux biens ou aux personnes, c'est autre chose que dénoncer quelqu'un pour son appartenance à un groupe ethnique ou politique...

Citer
J'ai vu que dans certains quartiers difficiles sont élus des représentants qui sont agréés par la police locale. Ils sont équipés de talkies sur la fréquence police, font des rondes à certaines heures données et font un rapport. Cela permet de ventiler plus judicieusement les effectifs disponibles dans les coins signalés comme problématiques, au lieu de quadriller systématiquement. A noter que ces dispoisitions sont prises dans des lieux dépourvues de vidéosurveillance. Il n'y en revanche aucun critère d'intervention autre que le devoir d'assistance à personne en danger commune à tous.

Sans aller jusqu'à l'organisation de ronde, poser un oeil attentif et bienveillant sur son entourage est déjà un début...A ce sujet, je rappelle à tous la définition qui figure au bas de cette page...

Citer
J'avoue que le principe ne me plaît pas vraiment mais encore mieux que d'avoir une caméra tous les 10m qui ne résoudra rien et déplacera le problème ailleurs. Et puis je n'ai pas tellement envie qu'une personne dans un PC ait à me surveiller 24 X 24, car je crois qu'il s'agit là d'un engrenage infiniment plus dangereux que de porter un flingue.

Bien sur Big Brother me dit que c'est pour ma sécurité, mais un jour .......

J'ai la nette impression que la videosurveillance est plus utile à l'élucidation des faits (en attendant leur report sur les zones non surveillées) qu'à leur prévention...

29 décembre 2010 à 13:11:11
Réponse #53

leman74


Désolé, mais en droit Français, si l'origine de l'action est imputée à la partie adverse, le port d'une arme n'est pas constitutif de la préméditation. Elle constitue seulement un élément aggravant d'une défense jugée illégitime.
Merci de cette précision, car mon énoncé sur ce point se voulait être un raccourci hélas trop rapide ...
Je me souviens malgré tout de mes lointains cours de droit que le fait de porter une arme, dans certains cas d'espèce spécifique, a été un des éléments (parmi d'autre) à charge pour établir la préméditation . Je reconnais volontiers que ce cas d'espèce n'était peut être pas directement lié à la LD.. bref, j'aurai mieux fait de m'abstenir  ;#
(ne me demande pas de référence car je n'ai ni l'envie ni le temps de me consacrer à une recherche d'arrêt, qui n'a sans doute pas constituer un revirement notoire de jurisprudence)

Ce point précis n'était d'ailleurs pas l'idée centrale de mon propos.

29 décembre 2010 à 17:03:22
Réponse #54

bison solitaire


Désolé, mais en droit Français, si l'origine de l'action est imputée à la partie adverse, le port d'une arme n'est pas constitutif de la préméditation. Elle constitue seulement un élément agravant d'une défense jugée illégitime. Elle pourrait même faire l'objet d'un jugement différenciée avec une défense jugée légitime et proportionnelle et donc une relaxe dans ce cadre mais une condamnation pour port ou détention d'arme prohibée.  

Pour la dernière partie du paragraphe:
on en a discuté avec certains intervenants officiant des deux côtés (défense et parquet): il semblerait que si la légitime défense est reconnue l'infraction pour port d'arme tombe aussi... S'il y a des juristes dans l'assistance...

29 décembre 2010 à 17:35:17
Réponse #55

Meow


Serge, Patrick et Sotret : Merci pour vos remarques. En vérité je m'attendais plus ou moins à ce genre d'actions.

Par contre je note que vous les avez tous les trois envisagées sous le règne de la bienveillance. Or, sans prétendre qu'elle n'existe pas, j'ai tendance à croire qu'elle est trop rare pour que ce pouvoir ne dégénère pas (enfin c'est peut être un sentiment purement artificiel).

Mais d'un point de vue purement idéaliste, je trouve l'idée beaucoup plus intéressante que la centralisation actuelle, de la même manière que l'on apprend sur ce forum à se prendre en charge au maximum plutôt que de tout attendre de "l'extérieur".  :)
DON'T PANIC !

29 décembre 2010 à 21:04:48
Réponse #56

Sotret


Meow,

Je n'envisageais, dans mon intervention, qu'une démarche individuelle. Il n'est pas question de s'arroger un quelconque pouvoir sur le voisinage.
C'est effectivement un problème qui peut entacher l'organisation formelle d'un "neighbourhood watch".
Pour ce qui est de passer pour le "flic" du quartier, embusqué derrière ses volets, tout dépend de ce qu'on fait par ailleurs...Si tu participes un minimum à la vie sociale du quartier ou du village, ça change tout.
Quant à la bienveillance, par définition, inutile d'en attendre en retour, pour commencer à en témoigner. C'est un état d'esprit, pas un contrat commercial...

29 décembre 2010 à 21:31:34
Réponse #57

Patrick


Serge, Patrick et Sotret : Merci pour vos remarques. En vérité je m'attendais plus ou moins à ce genre d'actions.

Par contre je note que vous les avez tous les trois envisagées sous le règne de la bienveillance.
C'est un risque mais je préfère l'initiative citoyenne en complément des pouvoirs et devoirs régaliens, que la privatisation partielle sur la voie publique.

Pour information, il y a  déjà 15 ans alors que j'étais directeur d'exploitation d'une entreprise de sécurité, nos équipes patrouillaient sur la voie publique d'une commune de 16 000 habitants pour palier les congés des gendarmes et des policiers municipaux locaux. Le tout bien sur avec l'autorisation du préfet.

29 décembre 2010 à 21:58:40
Réponse #58

thorwald


Justement tu n'est pas très clair. La police représente un des levier régalien d'un état dont le pouvoir exécutif est démocratiquement élu. de plus il me semble que cette idéologie dont tu parles en filigrane a fait partie d'un programme qui a conduit après élection, ledit pouvoir élu, à l'appliquer.

La police applique donc le programme politique proposé aux suffrages et choisis par la majorité de nos concitoyens et applicable à tous.

Si l'on veut une autre politique il faudra en passer par les urnes, comme il se doit.

non, par 53% des suffrages exprimés, ce qui revient a environ 25% de nos concitoyens

29 décembre 2010 à 22:06:43
Réponse #59

Sotret


non, par 53% des suffrages exprimés, ce qui revient a environ 25% de nos concitoyens

Qui ne dit mot consent.
Qui ne vote...

29 décembre 2010 à 22:14:44
Réponse #60

Patrick


Il y a un vieux principe qui dit "qui ne dit mot consent". En l'occurence, ce sont ceux qui avaient piscine, qui étaient sortis en boite la veille ou que eux y votent pô parce que ça sert à rien qui aujourd'hui l'ouvrent le plus.

29 décembre 2010 à 22:15:23
Réponse #61

Patrick



29 décembre 2010 à 22:24:15
Réponse #62

Patrick


Pas question je suis chez moi, j'ai ma maison et mes voitures ici :D

Si tu payes le voyage je ne serai pas contre... tiens le Canada par exemple :up:
Cool ce si joli pays avec des gens adorables  :up:, mais qui démantèle les services publics, pratique une déforestation frénétique, est notoirement connu pour sa pollution, avec une très faible couverture sociale et 15 jours de congés payés.

Je ne le sent pas plus idéaliste ni porteur d'un projet politique plus glob que chez nous.

L'herbe est toujours plus verte ou plutôt la neige plus blanche on va y voir et puis on se dit que finalement chez nous c'est pas si mal.

29 décembre 2010 à 22:30:42
Réponse #63

Sotret


Si tu payes le voyage je ne serai pas contre... tiens le Canada par exemple :up:

Là bas aussi, ils votent...tu ne ferais que déplacer le problème...
Si les bureaux de vote te file vraiment de l'urticaire, je te suggère un aller simple pour la Birmanie ou la Corée du Nord...Tu devrais y être à l'abri.
Plus sérieusement, je connais des gens qui ont du attendre d'avoir des cheveux blancs pour voir enfin le jour où ils ont été autorisé à mettre un bulletin dans une urne. Pour la première fois de leur vie.
Alors manquer un seul scrutin me ferait l'effet de leur cracher à la g...
Quant à ceux qui ne sont pas satisfait du choix offert, z'ont qu'à se retrousser les manches et mettre les mains dans le cambouis.

29 décembre 2010 à 22:33:33
Réponse #64

Jas


Salut à toutes et à tous.

Un des points très important dans le vaste domaine de "Home Defense" pour toutes celles et ceux qui pensent bien faire en utilisant des outils tabous en ces lieux, des mono's coups calibre 12 etc..  


Avoir un "outil" chargé et prêt à l'emploi, quel que soit t'il, est considéré comme de La Préméditation au yeux de la Loi.

29 décembre 2010 à 23:00:27
Réponse #65

Jas


Sous la définition de la préméditation dans le droit Français ils parlent aussi de "dessein formé avant l'action"

La préméditation:

Il peut y avoir préméditation même si les évènements ne se déroulent pas comme prévu, dès lors que la mort  était prévisible
.



Après je ne suis pas juriste alors n'hésitez pas à me corriger.


29 décembre 2010 à 23:04:13
Réponse #66

sharky


Sous la définition de la préméditation dans le droit Français ils parlent aussi de "dessein formé avant l'action"

La préméditation:

Il peut y avoir préméditation même si les évènements ne se déroulent pas comme prévu, dès lors que la mort  était prévisible
.



Après je ne suis pas juriste alors n'hésitez pas à me corriger.




Post de Patrick page précédente:

Désolé, mais en droit Français, si l'origine de l'action est imputée à la partie adverse, le port d'une arme n'est pas constitutif de la préméditation. Elle constitue seulement un élément agravant d'une défense jugée illégitime. Elle pourrait même faire l'objet d'un jugement différenciée avec une défense jugée légitime et proportionnelle et donc une relaxe dans ce cadre mais une condamnation pour port ou détention d'arme prohibée.  
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

29 décembre 2010 à 23:08:47
Réponse #67

Jas


Je n'aurais jamais mon diplôme de juriste alors.

Mea Cupla, je nettoie derrière moi ?

29 décembre 2010 à 23:10:37
Réponse #68

Patrick


Je n'aurais jamais mon diplôme de juriste alors.

Mea Cupla, je nettoie derrière moi ?
Pas du tout, ce n'était que mon analyse. D'ailleurs déjà infirmée par bien meilleur juriste de terrain.

30 décembre 2010 à 09:10:40
Réponse #69

bison solitaire


Je ne suis pas sûr qu'avoir une arme chargée soit déjà de la préméditation de manière systématique.
Généralement la préméditation est tout de même un ensemble de facteurs (avec un seul c'est difficile de le démontrer).
Ensuite même avec des jurisprudences constantes faut se méfier: chaque cas est finalement particulier.
Un des récents cas médiatiques a été ce commerçant de Nogent-sur-Marne qui avait tiré dans le dos des agresseurs qui étaient venus chez lui, de nuit et armés... La légitime défense a finalement été retenue.
...
Maintenant une petite précision s'impose: je ne suis pas juriste du tout, et même que si on me dit que je suis juriste, je le prends pour une insulte!!  ;#

30 décembre 2010 à 09:15:34
Réponse #70

Patrick


Maintenant une petite précision s'impose: je ne suis pas juriste du tout, et même que si on me dit que je suis juriste, je le prends pour une insulte!!  ;#
Toutes mes confuses mon Lonely Bull. Est-ce que "usager professionnel du droit pénal" te siérait mieux ?  ;D

30 décembre 2010 à 09:45:05
Réponse #71

guy


Un des récents cas médiatiques a été ce commerçant de Nogent-sur-Marne qui avait tiré dans le dos des agresseurs qui étaient venus chez lui, de nuit et armés... La légitime défense a finalement été retenue.
Si ma mémoire est bonne, c'est le rendu de justice habituel en Italie. Par contre si ça vous arrive alors que vous êtes citoyens français en vacances en Italie, là je ne sais pas.
Toornaarsuk!

30 décembre 2010 à 10:52:23
Réponse #72

Bomby


Je ne suis pas sûr qu'avoir une arme chargée soit déjà de la préméditation de manière systématique.
Généralement la préméditation est tout de même un ensemble de facteurs (avec un seul c'est difficile de le démontrer).
Ensuite même avec des jurisprudences constantes faut se méfier: chaque cas est finalement particulier.
Un des récents cas médiatiques a été ce commerçant de Nogent-sur-Marne qui avait tiré dans le dos des agresseurs qui étaient venus chez lui, de nuit et armés... La légitime défense a finalement été retenue.
...
Maintenant une petite précision s'impose: je ne suis pas juriste du tout, et même que si on me dit que je suis juriste, je le prends pour une insulte!!  ;#

Maintenant que je comprends que ceci peut être perçu comme une insulte, j'hésite naturellement un peu à avouer ma qualité de juriste...

Ceci dit, je suis fondamentalement d'accord avec ce qu'écrit ici Bison Solitaire (et avec ce qu'il a écrit plus haut), mais également avec ce qu'a écrit Patrick et qui a été cité plusieurs fois à propos de l'initiative de la confrontation.

Même si la pratique du droit pénal n'est honnêtement plus mon lot quotidien depuis de nombreuses années, mon analyse est la suivante : la préméditation c'est d'abord et en premier lieu l'intention calculée, et la possession ou l'utilisation d'une arme n'est qu'un élément parmi d'autres pour l'établir qui, pour important qu'il soit, vient logiquement après le critère de l'initiative de la confrontation.

En clair, si vous êtes agressé ou si vous êtes victime d'une intrusion chez vous, ce n'est pas le fait que vous ayez une arme à disposition pour vous défendre qui va caractériser une circonstance aggravante de préméditation applicable aux faits qui pourraient vous être reprochés si la riposte est jugée trop disproportionnée pour être de la légitime défense.

En revanche, la nature et le degré de disponibilité et/ou de préparation de l'arme utilisée ont généralement une influence directe sur l'appréciation de la proportionnalité de la riposte, donc de la légitime défense...

Honnêtement, et pour en revenir à la question de Jas et ne prendre qu'un exemple, le fait d'avoir à portée de main chez soi en cas d'intrusion malveillante une arme chargée pour la chasse au sanglier est-il pertinent, alors que généralement le même type d'arme (si c'est celle-ci qu'on considère devoir utiliser, ce qui en soi est évidemment discutable) peut être facilement chargé avec de la gomme-cogne ?

Je constate par ailleurs que les questions de légitime défense sont ici soulevées de façon récurrente et j'y vois, comme Thanos dans un autre fil à propos des discussions répétées sur les mérites respectifs de tel ou tel matériel, une sorte de tentative de se rassurer à l'avance, ici en l'occurrence en tentant de se dispenser par avance du discernement qu'il y aura lieu de faire le moment venu, sous stress intense et dans des conditions par hypothèses très défavorables.

Mon avis est que malheureusement cette tentative est parfaitement vaine. Le plus important à retenir me semble-t-il est qu'en matière de légitime défense, chaque cas est particulier, et que le discernement à opérer le moment venu ne peut jamais être fait par avance et en théorie.

Ce qui n'interdit pas de prendre des dispositions préventives qui, si elles restent de bon sens, ne devraient pas nous exposer juridiquement...

Finalement, on en revient toujours à la même problématique, incontournable en SD: à quels risques suis-je exposé, que puis-je faire pour les prévenir, et si la prévention échoue que serais-je personnellement capable de faire, de façon réaliste, pour y répondre tout en l'assumant ensuite?

Cordialement,

Bomby


30 décembre 2010 à 11:32:37
Réponse #73

Patrick


Je constate par ailleurs que les questions de légitime défense sont ici soulevées de façon récurrente et j'y vois, comme Thanos dans un autre fil à propos des discussions répétées sur les mérites respectifs de tel ou tel matériel, une sorte de tentative de se rassurer à l'avance, ici en l'occurrence en tentant de se dispenser par avance du discernement qu'il y aura lieu de faire le moment venu, sous stress intense et dans des conditions par hypothèses très défavorables.

Mon avis est que malheureusement cette tentative est parfaitement vaine. Le plus important à retenir me semble-t-il est qu'en matière de légitime défense, chaque cas est particulier, et que le discernement à opérer le moment venu ne peut jamais être fait par avance et en théorie.

Ce qui n'interdit pas de prendre des dispositions préventives qui, si elles restent de bon sens, ne devraient pas nous exposer juridiquement...

Finalement, on en revient toujours à la même problématique, incontournable en SD: à quels risques suis-je exposé, que puis-je faire pour les prévenir, et si la prévention échoue que serais-je personnellement capable de faire, de façon réaliste, pour y répondre tout en l'assumant ensuite?

Cordialement,

Bomby
Bon sang, que ça fait du bien. Un grand merci pour cet éclairage argumenté et précis.  :akhbar:

31 décembre 2010 à 09:59:47
Réponse #74

bison solitaire


Toutes mes confuses mon Lonely Bull. Est-ce que "usager professionnel du droit pénal" te siérait mieux ?  ;D

 ;D
C'est déjà mieux...
T'inquiète Bomby, lorsque je parle d'insulte/juriste c'est beaucoup d'autodérision: après avoir raté deux fois la première année de droit, j'en ai gardé une certaine rancoeur et pour autant, il est vrai que maintenant une certaine partie du droit est mon fond de commerce. Mais pour autant je n'ai pas acquis la gymnastique intellectuelle particulière au droit (c'est sans doute pour ça que ça a beaucoup mieux marché pour moi en histoire... et que maintenant j'en raconte beaucoup  ;#).
Cela étant ton post a un ton bien juste. Merci.

 


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