[SUJET UNIQUE] Arme à feu de survie

[Bison]

Ok, bonne ligne de conduite.
Je me permets cependant d'insister :

Le tir n'est qu'une composante de la chasse ...

Exemple :  rien qu'au niveau du tir proprement dit, il y a une grosse différence entre une cible en carton, bien nette, et un gibier dans un labouré ou dans un champ de betteraves!

[Alligiance]

Je suis entièrement d'accord. Ce qui m'intéresse le plus c'est l'art du pistage, connaitre les animaux dans leur comportement, leur régime alimentaire, etc.
[modération]
Ce n'est pas le lieu pour une polémique sur la chasse ou les chasseurs
[/modération][/b]
Pour ma carabine, je prend ca comme un investissement à long terme, et même à vie. Au début c'est sur je vais aller beaucoup au stand pour apprendre à m'en servir, à l'entretenir, à la régler. Après quelque temps elle ne sortira pas plus qu'une fois par mois voir moins je pense   Le tir et les armes ne sont pas du tout ma passion ni un gros centre d'intérêt pour moi.

[kovaks]

Le tir n'est qu'une composante de la chasse ...

+1. Et comme dit Aerazur, tu peux oublier le deuxième coup, en général. Un animal qui entend une détonation (ce n'est pas le bruit de la culasse qui le fait fuir, ou alors tu n'auras même pas le temps de tirer ton premier coup...) reste rarement sur place à se demander "Mais d'où cela peut-il donc venir??". Si tu es un très bon fusil, tu pourras éventuellement doubler sur la course, même si perso, je ne pratique pas, du fait du risque de blessure. Et en tir de survie, amha, tu ne balances pas tes prunes au hasard.
Les bidouilles de calibre, oublie.
Ne sortir sa carabine qu'une fois par mois, hum. Je suis effaré devant le nombre de chasseur qui tirent comme des manches. Entrainement, entrainement. Et à coté de ça, d'autres sont hallucinants... Mais je n'ai jamais vu que ce soit par hasard. Entrainement. Tirer 3 cartouches la veille de la chasse pour voir si "c'est dedans", c'est aller au devant de grosses déconvenues à mon sens.

Un sanglier (couramment dans les 100 kg) en battue (tir imprécis) et ayant une bonne armure (plusieurs cm de cuir kératinisés) : c'était trop faiblard on perdait beaucoup trop de gibier.

Je te crois volontiers! Le sanglier à la 30M1 en tir à la volée, faut oser!

[Leif]

donc en survie , il faut mieux une carabine en 7.62 avec lunette et prendre son temps et se deplacer en verifaiant a chaque fois avec ses jumelles si le terrain est propre?

[Moleson]

donc en survie , il faut mieux une carabine en 7.62 avec lunette et prendre son temps et se deplacer en verifaiant a chaque fois avec ses jumelles si le terrain est propre?

Mais il faut redescendre sur terre. En Europe en cas de catastrophe vouloir compter sur la chasse pour se nourrir, c'est aller au-delà d'une grande désillusion.
Tout ce qui est tirable va être tiré en très peu temps et après sauf à avoir du matos très spécifique (genre .308 subso avec sil en vision nocturne), les qqs bêtes qui restent vont être invisible.
En Suisse à la fin de la deuxième guerre mondial, il  y avait des endroits ou toute vie sauvage avait été éradiquée par les braconniers.

Je conseille plutôt d'investir dans l'élevage de lapin, c'est nettement plus rentable.

La seule discussion un peu intéressante est l'arme der survie pour une expédition respectivement le calibre de secours en cas de crash avec un avion avec 600km à pied à faire, par exemple.

L'autre problème c'est dans une déliquescence de l'ordre publique, d'assurer sa sécurité. Dans la mesure ou on parle d'une défense individuelle, le calibre 12 est l'idéal vu les distances incriminées et la facilité d'emploi dudit 12.

Si on rentre dans la défense collective, il y a pas photo le fusil d'assaut a pour des raison évidente éa préférence des groupes armées, de quelques nature qu'il soient.

Finalement le tir à longue distance. Là aussi faut remettre les idées en place. La longue distance commence à partir de 600m. En une journée, je fais toucher une personne qui auparavant ne touchait pas une cible de 1.5mx1.5 à 300m à 600m une cible de 40x40cm.
D'ailleurs la Suisse aurait alors des million de Chnipeur, vu que tout le monde touche un cercle de 10cm à 300m (c'est le sport national).
C'est comme tout outil un minimum d'entrainement est nécessaire.


Moléson

[Kilbith]

Finalement le tir à longue distance. Là aussi faut remettre les idées en place. La longue distance commence à partir de 600m. En une journée, je fais toucher une personne qui auparavant ne touchait pas une cible de 1.5mx1.5 à 300m à 600m une cible de 40x40cm.

Je suis globalement d'accord avec tes propose, modulo deux points.

- Pour avoir "instruit" pas mal de recrues au tir (Famas et FSA) à 200m...je sais que chez les Suisses la précision va de soi (  ) mais pour ce que j'en ai observé chez le GV "moyen" toucher la cible au centre n'était pas le résultat le plus fréquent. D'un autre coté les armes n'étaient pas "NIB", loin s'en fallait.

- Le tir de chasse a en fait peu de point commun avec l'exercice du "pas de tir". Toucher un sanglier à 300m qui se profile en lisière de bois n'est pas facile. Ou alors je suis un manche.
 
Dans la vraie vie, plein de facteurs interviennent :
- l'arme n'est pas une arme de match.
- l'optique, si elle est présente, n'est pas obligatoirement "up to date" (et en France pas de réglage au delà de 300m).
- peu de gens font attention à l'adaptation fine arme/munition.
- Il fait froid, ou chaud.
- Il y a du brouillard, de la brume, le soleil...
- On peut être en altitude.
- On tire après avoir couru
- On tire à "bras franc".
- On tire vers le  bas, on tire vers le haut
- on a froid parce qu'on attend depuis plus d'une heure
- la cible est "sombre sur sombre"
- il faut l'identifier précisément avant de tirer
- L'arme, l'optique, les munitions ont peut être pris des coups lors de l'approche dans les bois ou du stockage et sont déréglés...

Bref c'est la différence entre nager 400m en piscine et faire 400 m pour rejoindre la côte après un chavirage. Pour avoir fait les deux, c'est très différent. Mais, nous serons d'accord, cela ne nuit pas d'avoir son "brevet de 400m" depuis l'âge de 10 ans.

 

[Moleson]

Pour un peu continuer dans le thème de la survie et le calibre 12.

Une vidéo remarquable comment recharger à la poudre noir du cal 12. La poudre noire du moment que l'on trouve du souffre est très facile à fabriquer y compris celle utilisable dans une arme à feux.

http://www.youtube.com/watch?v=F85LMFWKwTo&feature=relmfu

Il y a même une idée comment transformer un cal 12 en fusil à chargement par la bouche.

http://www.youtube.com/watch?v=ES59LtA7XE8&feature=related

Manque le tutoriel comment fabriquer une amorce, en définitive c'est pas vraiment impossible avec des moyens de fortune.

Moléson

 

[chryss]

Il faut garder présent à l'esprit qu'il n'existe pas de calibre ou de munition miracle.

Le trio indispensable : munition-arme-tireur. Si l’un des trois est inadapté ou faille. Le résultat s en ressentira de suite.

Les différant calibres (rayé, ou lisse) sont adapter à un mode de chasse, mais aussi aux qualités et a l étique du chasseur.

Le cal 12 c'est pour les tireurs.
Le cal 20 c'est pour les chasseurs.
Le cal 28 c'est pour les tireurs chasseurs.
Le cal 410 c'est pour les artistes.

C est se qui se dit en Bretagne, la ou j ai rencontré le plus de chasseurs utilisant le cal.28

[onc roger]

Pour un peu continuer dans le thème de la survie et le calibre 12.
...

Pas mal le rechargement 

Par contre je ne dirais pas que de la poudre noire utilisable dans une arme à feu est "très facile à fabriquer" ...

Je ne sais pas si une discussion sur la fabrication de la PN est la bienvenue ici donc je ne détaillerai pas trop mais juste mélanger les ingrédients ne suffit pas (et de loin). Les réduire en poudre très fine avant le mélange c'est mieux mais pas suffisant. Même quand on a la bonne méthode pour que le mélange soit correct ce n'est pas encore assez car on obtient une poudre hyper fine quasiment inutilisable telle-quelle et qu'il va falloir encore compacter sous forme de galettes qu'on va ensuite broyer pour obtenir le bon grain ... et je ne parle pas de la sélection du bois pour fabriquer le charbon !

C'était il y a très longtemps donc je ne me souviens plus des chiffres (Promis m'sieur l'agent j'ai arrêté et il y prescription  ) mais je n'ai jamais pu obtenir quelque chose qui s'approche de la PN commerciale en terme de vitesse de combustion.
Ceci dit j'en connaissait qui y arrivaient donc c'est faisable mais cela demande du matériel, du temps et de l'expérience !

[zapi]

Pas besoin de manger de la viande tous les jours pour survivre non plus, et si je devais agresser quelqu'un, je me vois mal me dire :"c'est ok il a du 22 lr on risque rien ", j'irai plutot l'agresser de nuit dans le dos pendant qu'il dort. De meme lors d'une rencontre fortuite, si la personne est armée d'un tout petit revolver, j'aurai plutot tendance a faire profil bas.
Et si j'avais affaire a plusieurs personnes en voulant a ma vie, a part un stock de grenades, je vois pas trop comment leur échapper. ( a part la fuite bien sur )

[Si Vis Pacem Para Bellum]

j'ai lu les 42 pages du sujet et la une chose m'a frappé c'est que l'on n'ai pas parlé de cet arme



le "ТП - 82" présent dans les kits NAZ3 (ceux de l'espace).

J'ai vu que l'un des intervenants (Chryss) s'en ai fait un du genre et qu'il  semblait en etre satisfait (pour l'utilisation qu'il en fait)...
mais le principe de différents calibres/différents types de muns/cannons la compacité et la modularité (ben une lame qui fait office de machette et de crosse) semblent en faire un choix pertinent pour le scenario évoqué c'est a dire une arme pour deux ans avec laquelle on pourrait chasser/se défendre enfin nous aider a survivre quoi!

Alors mode fantasme On:
une arme sur le modèle de la ТП - 82 mais avec deux canons lisses (ou alors l'un lisse et l'autre chokee avec une taille disons décente de XX cm) de 12 et un rayé de 22 (les deux calibres dont je pense il a été unanimement dit qu'ils étaient ceux a privilégier) avce un assortiment de différentes types de cartouches et disons que puisqu'on reve alors autant le faire bien en matériaux modernes "synthétique et inox et surtout un bon système qui permette une bonne visée et la sélection simple et idiotproof du mode de tir...." mais de fabrication rustique et simple!! ben c'est ce que je me ferai fabriquer (a l'avance pour pouvoir m'entrainer avec) pour prendre ca deux ans avec moi et pour la deuxiemme arme ben je prendrai un bon chien a la place (chasse et défense/garde) ou alors ça serait tricher?!
mode fantasme Off
pour les trois lames ben ça serait un bon multitool un bon fixe moyen et une pelle coldsteel avec un coté usiné en forme de scie peut etre!

[** Serge **]

j'ai lu les 42 pages du sujet et la une chose m'a frappé c'est que l'on n'ai pas parlé de cet arme

A quoi ça sert que CAMP, il se décarcasse ?  

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=24.20

[Si Vis Pacem Para Bellum]

 
j'avais oublié qu'on en avait déjà parlé,...

mais je trouve qu'il a pleinement sa place ici car de toute la discution on n'a pas vraiment pris le temps de parler du concept que je trouve tres interssant de cet arme (c'est vrai qu'on a juste effleuré le sujet que ce soit avec le pistolong et les drilling(enfin j'espere ne pas me tromper de nom enfin les multicalibres) et je trouve que c'est dommage car j'y vois une bonne solution au probleme de l'arme a se trimballer avec soit en survie)...

[Raolux]

une arme sur le modèle de la ТП - 82 mais avec deux canons lisses (ou alors l'un lisse et l'autre chokee avec une taille disons décente de XX cm) de 12 et un rayé de 22 (les deux calibres dont je pense il a été unanimement dit qu'ils étaient ceux a privilégier)

Ces deux calibres présentent effectivement beaucoup d'intérêt, mais les associer n'est pas un bonne idée, selon moi.
En effet, ils font double emploi dans plein de domaine :
- spécialisation petit gibier (même si le 12 peut également traiter du gros)
- portée limitée
- munitions trés répandues

je pense que, quitte à s'emm..der avec 2 calibre, autant en choisir deux qui couvrent des domaines d'emploi trés différents.

[Snook]

Salut,

Je me pose la question ces temps ci, à savoir si c'est vraiment une si bonne idée d'avoir une arme à feu en situation de survie prolongée dans le but de chasser. J'en doute de plus en plus, sauf dans le cas de la défense. J'ai choisi de parler de la survie sur une longue période car il est clair que si on se dote d'une arme à feu pour chasser et se nourir, c'est que les autres moyen de s'approvisionner en nouriture on disparu (plus d'achat ou de troc possible avec des tiers), qu'on peut avoir à en faire usage pour se défendre (plus de force de l'ordre). Voici mon avis dans le cas d'une situation de survie prolongée :

Pour se retrouver dans un cas de survie, il faut une guerre ou un désastre naturel suffisamment important pour que les services de secours soient out. Si les secours sont incapable de venir au secours, l'armée et la police sont à mon sens en mauvais état aussi, puiqu'il n'y a plus de force pour protéger les premiers. Ca veut dire qu'on se retrouve potentiellement exposé au danger de vol ou d’agression car l'homme est un loup pour l'homme. Dans cette situation, mieux vaut vivre soit en communauté nombreuse et qui se protége elle-même ou mieux vaut vivre discrètement dans son coin.

Si on vit seul, si on a une famille à protéger, je ne crois pas que faire usage d'une arme à feu pour chasser soit la meilleure des idées. Mieux vaut voir et entendre l'autre avant qu'il ne vous repère. Il faut rester discret et si vous tirez du gibier, cela va s'entendre et de très loin. Des gens malveillant pourraient vous entendre, comprendre que vous chasser, rejoindre la zone de la détonnation, vous retrouver et négocier violemment votre butin de chasse. Mais là encore, en cas de confrontation, vous avez interet à ne laisser aucun survivant au sinon ils reviendront. Mon avis est de garder ses balles pour se défendre face aux malveillants (qui ne manqueront pas dans une telle situation) et de remplacer l'arme à feu par le piège et l'arc (ou l'arbalète). On a bien sur moins de chance de revenir avec de quoi manger qu'avec un fusil mais qui a dit que la survie était une affaire facile.

Bien sur, on peut avoir besoin d'une arme à feu pour se défendre même dans le cas d'unesituation de survie sur une courte durée (cfr pillage de magasin jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à pier, etc). Je me rapelle avoir vu un reportage lors de l'ouragan Katrina : les voisins se flinguaient entre eux,et les propriétaires de magasin proposaient aux pillard d'aller piller ailleurs à coup de fusil...

Le gros inconvénient du piège en remplacement du fusil tient au fait que le piège ne fait pas de distinction par rapport à ce qu'il tue. Si vous tuez une mère animale, vous tuez aussi les jeunes qui en dépendent et ainsi vous mettez en péril votre survie à long terme dans la zone où vous vous trouver. Alors vous devrez changer de place lorsque vous aurez épuisé les ressources locale mais mon avis personnel est que rester dans la même zone permet d'être famillier avec le terrain, d'avoir une certaine stabilitée de vie issue d'un confort tout relatif. Vous avez déja construit votre abris en dur, vous avez des ressources en nourritures constantes (potager par exemple, source d'eau potable à proximité) et vous savez plus ou moins qui vous êtes susceptible de croiser (le diable qu'on connait est mieux que celui qu'on ne connait pas). Tout cela vous donne la profondeur d'action en terme de survie à long terme.

Que pensez-vous de mon idée, suis-je dans le bon ?

Snook

[_Dadou]

je pense a une possibilité , en cas de chaos, tu te balade tranquillement avec ta 22 ou autre,

vu que tu porte une arme tu represente un danger potentiel pour le type embusqué qui defends son territoire,

je te laisse imaginer la suite ....et conclure de se qui ce serai passé si t en avait pas porté.

je pense que suivant le cas de figure l arme(visible) te mets en danger.

[jbc]

il n'y a pas que les armes a feux ! sur du long terme toute en restant discret a la chasse il y a l'air comprimé, certaines carabines vont de 10 a plus de 400 joules et vont du calibre .17 au 9 mm pour la chasse au gros, les plombs ça coûte rien.
a titre d'exemple avec une 24 joules je tirai sur un pas de 50 m et je groupe sur  5cm, et a 30m je perçais 500 pages d'un bottin téléphonique se qui je pense laisse la possibilité de chasser quelques petit mammifères. voir quelques gros oiseaux aussi 
un sanglier a l'air comprimée


plomb an cal .30

[guillaume]

STOOOOP

[jbc]

On s'en fout un peu des calibres.

Pour l'air comprimé je veux bien mais tu les recharges en cassant ou avec une pompe ?

boutielle de plonger mais il esiste aussi des pompes manuel

[JOHN DOE]

quelques idées    http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=4991.0
                         http://www.survivalisme-attitude.com/t114-carabine-a-air-comprime-type-pcp

[Snook]

Pour l'air comprimé je veux bien mais tu les recharges en cassant ou avec une pompe ?

Arhgh Schnel ! Stopen !

Arrètons cette discussion stérile sur les armes à feu. Revenons en à l'essentiel, afin de recadrer le débat. Les armes à feu dans des conditions de survie ou pas ?

Petite parenthèse pour les silencieux : c'est interdit d'en posséder ! En tout cas en Belgique, sauf autorisation du gouverneur de province.

Snooken !

[kovaks]

Petite parenthèse pour les silencieux : c'est interdit d'en posséder !

Pas en France. Classement du sil dans la même cat. que l'arme sur laquelle il se fixe (vaste débat).

[Mad Max]

Pour certain le silencieux est un accessoire de James Bond sournois.
Techniquement il présente plusieurs avantages :
1-améliorer le confort du tireur en réduisant les nuisances sonores et le recul de l'arme.
2-rendre la détection plus difficile par le gibier (interdit en France pour la chasse en situation normale).
3-améliorer la précision du tir en supprimant les turbulences à la sortie du canon

[Kilbith]

3-améliorer la précision du tir en supprimant les turbulences à la sortie du canon

D'un autre coté il change le "fouetté" du canon ce qui perturbe la précision. Pour le moins il faut régler l'arme à nouveau.

Normalement il faudrait utiliser des munitions subsoniques, qui ont un temps de vol plus long, dont la trajectoire est plus courbe et qui sont moins précises.

Dans la pratique 98% des "silencieux" sont de qualité médiocres et dégradent la précision (fixation aléatoire, usure rapide empêchant la régularité...), à moins de passer par un vrai pro.

[Moleson]

D'un autre coté il change le "fouetté" du canon ce qui perturbe la précision. Pour le moins il faut régler l'arme à nouveau.

Ça change le point d'impact mais pas la précision.
Par contre dans les semi-automatique il faut savoir que plus de gaz vont passer dans l'emprunt des gaz et de cette manière peut diminuer la précision. Pour le SIG par exemple on doit mettre un emprunt des gaz spécial pour silencieux, après c'est très précis.

Normalement il faudrait utiliser des munitions subsoniques, qui ont un temps de vol plus long, dont la trajectoire est plus courbe et qui sont moins précises.

Ça dépend de ce que l'on veut faire. Si on veut tirer dehors sans avoir les oreilles cassée, si on veut rendre impossible la localisation du tireur et si dans la nuit on ne veut aucune lumière on tire très bien avec des super-sonique. Si c'est vraiment pour être silencieux (et c'est très relatif) effectivement il faut de la munition sub-sonique.
Moins précis, faux, même très faux.

Dans la pratique 98% des "silencieux" sont de qualité médiocres et dégradent la précision (fixation aléatoire, usure rapide empêchant la régularité...), à moins de passer par un vrai pro.

Je ne vois pas vraiment de quoi tu parle, jusqu'à maintenant je n'ai vu que de la qualité. Le prix lui est bien sur 

Moléson