[SUJET UNIQUE] Arme à feu de survie

[Aerazur]

Je parle de tireurs de pistolet 22 lr à une main (à bras franc selon la formule consacrée). J'utilisais  mon  Drulov 75 personnel (crosse travaillée) ainsi que  l'Unique 69 et parfois le Toz d'un ami. Le stand ne faisant que 25 mètres pour tirer avec le Drulov ou le Toz on utilisait des cibles donnant l'impression visuelle d'une cible standard à 50 mètres. Ce type de tir se pratique en série de 60  coups et j'étais totalement hors jeu à partir de 30. JE n'ai donc participé qu'a des compétition-jeu internes au club. Ah oui j'ai fait un peu de poudre noire aussi (44 Remington italien). 

On est bien d'accord Philippe. Le 22 monocoup à bras franc, c'est sympa, mais c'est très loin d'etre un tir à rapprocher d'un tir de chasse. Alors que là il faille 1000 cartouches pour certains, je veux bien (enfin, uniquement parce que c'est pas moi qui paie les 22... ...sans quoi c'est mon pied au derche et on se concentre un brin...).

[balthazar]

"si tu parles de former des tireurs de brench" de bench rest? J'ai pratiqué, pas mal, enfin pas trop...mais là, c'est comme le tir à bras franc à 25m, on s'éloigne du "tir de chasse ET de survie". Entre faire se toucher les impacts de ses 5 6PPC à 200m, avec des munitions que l'on a préparé pour, voir rechargées sur place, dans un stand couvert, chauffé et fermé, et tirer un gibier à une distance inconnue (à moins que le télémètre de survie n'existe ;-) ), il y a une légère marge. C'est comme les 60 coups à bras francs, cela demande un entrainement musculaire très très spécifique, qui se travaille sur des années. Dans ces domaines, ce serait un peu comme comparer, à mon humble avis, le Taï chi et la SD, domaines corollaires, mais objectifs et réalités différentes.
Mon dernier post fut tronqué, certainement une mauvaise manip de ma part. Ce que je disais, c'est que j'ai du lourd, pour m'entrainer, gros grossissement, gros calibre, gros canon, gros tout ce que l'on veut. Mais ce que je prendrai dans une arme de survie, ce serait plus un truc robuste, avec des munitions légères, style 4.5, 5.5 AC, 22LR ou carabine de jardin (le tout en arme d'épaule, le LR à l'arme de poing, c'est...déjà une autre discipline, rien qu'à le faire sur cible) . Après tout, le premier gibier visible, "tirable" sans grand entrainement, et qui n'ai pas besoin d'être attendri quelques jours, conservé ou autre c'est le petit volatile style moineau, pigeon ou autre, non?
La "chasse de survie", c'est un peu comme le piégeage: Keep It Simple Stupid. On ne fait pas du joli, mais de l'efficace, on n'est plus, ni en stand, ni en journée de ballade à la gloire de saint hubert, il faut du rata dans le minimum de temps et d'efforts. Je peux être un excellent pêcheur de truites en eau vives à la mouche DIY, mais si je dois manger, en situation de survie, et que je vois un étang plein de carpes, je n'hésiterai pas sur balancer 50 grammes d'explo ou sortir patiemment mon bambou refendu!
Enfin, ça se discute, j'ai omis volontairement l'aspect "défense personnelle", pensant que cela était souvent un paragraphe anecdotique en Europe, les seules deux espèces ayant pu nécessité l'us d'une arme à feu étant l'ours, et encore, il n'en fut nul besoin dans cette unique rencontre balkanique. Non, je n'oublie pas l'autre, tout le monde la connait, mais comme l'ours, il y a d'autres moyens avant de privilégier ou même de penser à celui là...

[Anke]

Je vais vous paraitre très stupide peut-être. Mais là on parle de chasse ( et je n'y connais rien de rien hein !) et tout naturellement, il est de bon aloi et mêm cela relève d'un sens "civique"( si l'on peut dire) d'avoir une éducation et un savoir sanctionné par un permis de chasser. Cela ne se discute pas.
Mais très franchement, en situation de survie( situation d'exception): càd que je meurs de faim et si je ne bouffe pas dans les 24h, je vais crever. Est-ce que je me préoccupe encore de savoir si le gibier est une espèce protègée ou pas ( mon propos n'est pas de choquer qui que se soit mais de recadrer dans le cas où ma vie est en jeu) ?
Dans ce cas, et seulement celui-là, permis ou pas j'en ai quelque chose à faire ?( Bon, je peux bouffer des orties d'accccooooord !)

La question sous-jacente à ces "affirmations", si c'en sont( et Dalila ou Véronique !) est la suivante :la connaissance ( apprendre un tant soi peu à chasser avec une chance de résultat) est-elle possible sans passer obligatoirement par la case " permis de chasse" ? Idem pour la manipulation d'un fusil ou de toute autre arme à feu ( de survie, sujet du topic et dans le cadre d'une situation de survie) destinée à se procurer de la nourriture carnée ?

[lambda]

Gros gros mode HS ON...

(à moins que le télémètre de survie n'existe ;-)

Si, si, ca existe, la vision stereoscopique offerte par nos 2 yeux, merveilleux instruments d optique... et un entrainement offert par la pratique du tir instinctif a l arc... ou son equivalent a l arme a feu de son choix...

Gros gros mode HS OFF... avec mes excuses... 

Reprenez messieurs, reprenez...

[Woodrunner]

Pour Anke:

Une bonne partie de mon job consiste à instruire et éduquer les gens au maniement des armes. Et franchement même si je sais qu'en France il est pas facile d'être formé et instruit à cela, il faut démystifier ce type de connaissance et de savoir,...

Si les connaissances de bases sont acquissent (manipulations, règle de sécurité, comportement avec l'arme,...) le tir lui même est une formalité,... (le problème est qu'en en doit récupérer des gens ayant déjà été formé avec des méthodes pas adaptés,... )

J'ai, la semaine passé, reçu une nouvelle cargaison de jeunes recrues "innocentes" et franchement après 2 leçons de tir et quelques magasins tirés la majorité de mes recrues touchent debout 4cps sur 5cps dans une cible 25cm sur 15cm (torse humain à 100m) et couché à bras francs 4cps sur 5cps dans un visuel de 8cm sur 5cm (torse humain 250m),... j'ai même poussé le vice à les faire trotter et pomper un peu avant certains exercices pour les pousser un peu dans leurs retranchements, et bizarrement ils touchent quand même bien les bougres,...    (même pas moyen des les dévaloriser un peu pour qu'il ne choppent pas la grosse tête,...!)

Une instruction réaliste appliqué avec une bonne méthode et qui est basé sur la responsabilité personnel fonctionne très bien et est assez rapide,... ensuite je parle de la partie autodéfense et maniement de l'arme de ta question, pour ce qui est de la chasse (j'y accompagne parfois mon frère et mon cousin, mon oncle nous y emmenait tout le temps étant gamin,...) je n'en ai pas une expérience suffisante pour t'en parler,...

[gmaz87]

Pour la pêche efficace que penses-tu du carbure dans une bouteille lestée?
[/quote]

Le plus grand mal pour qui ne sait pas manier et surtout préparer l'engin....
ça te pète à la g....le comme qui rigole!!! et les éclats de verre c'est méchant méchant.

En ce qui concerne les espèces protégées, en survie alimentaire, c'est secondaire, et je suis aussi d'avis que sauf coup de bol (chasse dans un élevage de faisans de batterie) le gibier dit "de poche" est celui qui serait le plus facile à prélever.
Comme c'est du petit gibier tirable à courte distance, une .22, voire une 4,5 ou carabine de jardin suffit amplement.
Un poste d'affut sous le cerisier, prunellier (selon les saisons) et c'est en maxi 2/3h, 4 à 5 grives, merles et autres geais assurés ( et ils ne sont pas protégés  )
Autre méthode, se poster sous les nichoirs des étourneaux à la tombée de la nuit, ils se posent en grappe, et avec de la grenaille ce sont des cibles faciles et nombreuses pour une seule cartouche.

Salut

[Diesel]

Hum, je mettrai un bémol à ton affirmation Woodrunner .
Tirer sur une cible ne sera jamais la même chose que de tirer sur un animal ou un humain.
ça ne bouge pas, on n'a pas d'appréhension, de stress particulier et sans doute aucun remord à gérer après la 1ère balle tirée.

[Woodrunner]

Hum, je mettrai un bémol à ton affirmation Woodrunner .
Tirer sur une cible ne sera jamais la même chose que de tirer sur un animal ou un humain.
ça ne bouge pas, on n'a pas d'appréhension, de stress particulier et sans doute aucun remord à gérer après la 1ère balle tirée.

C'est clair que c'est pas la même chose,... mais tirer en mouvement ils vont l'apprendre d'ici quelques semaines, le stress et les puls qui font trembler et cligner les yeux ils connaissent car je m'applique à les faire de temps en temps tirer dans cet état là (en plus je suis, il parait, un bon facteur de stress,... ) Je leurs donne les meilleurs bases  possibles pour engager leurs armes et aussi garder cette armes en état de tirer malgré les possibles dérangements,...

Je peux te garantir que d'ici quelques semaines ils seront prêts et capable de toucher ce qu'ils visent malgré les contraintes extérieurs, j'y met toute mon énergie et ma conviction, pour la gestion de l'après je ne forme pas des tueurs psychopathes, si un jours ils doivent engager une arme cela sera selon leur propre conscience, et je ne peux que m'appliquer à rendre mon instruction la plus réaliste possible,...

Juste pour information l'instruction que l'on donne n'a rien d'une instruction orienté tir sportif, c'est une instruction au tir de combat,... donc il faut oublier les images traditionnelles du tir militaires d'avant,... 

[balthazar]

Petit bémol sur les armes PN: j'aime beaucoup, non seulement pour le côté "ancien qui revit" mais aussi pour son aspect pédagogique pour les tireurs à l'arme à feu. Ca apprend énormément au niveau sécurité, de l'arme et des composants qui vont avec. Je suis super heureux que ce soit en vente libre, ceci dit...j'ai vu quelques hurluberlus faire des trucs un peu limites avec, style je puise dans mon capital chance, avec quelques risques de perdre la main, au mieux. Je ne saurai donc qu'en conseiller l'usage, même si la vente est libre, que dans un cadre de tireurs et connaisseurs. Ca reste une arme.
Au niveau de la "dangerosité", il y a eu quelques cas, mais très peu, de leur usage criminel. C'est long à charger, pas très fiable, pas sûr du tout pour un port "chargé", lourd et généralement encombrant si l'on veut du "vulnérant".

[philippe13]

j'avais tiré, d'abord avec des charges pré-comprimées vendue en armurerie dans une sorte de plumier en polystyrène, puis au stand avec des anciens qui avaient fait des  mesurettes avec de vieilles douilles et m'ont montré. Effectivement un 44 remington c'est du lourd, mais il y a des compacts 5 coups proches d'un subnose (modèle de la police mormone je crois me souvenir). Avec le 32 de poche le plomb rebondissait parfois sans pénétrer une planche.

[balthazar]

31, et non 32, même si c'est proche, les calibres sont différents 
Mon post s'éloigne du sujet (à déplacer ou supprimer au cas où), mais:
Une arme moderne à PN, est une réplique d'une arme crée il y a plus d'un siècle (hormis un ou deux modèles), les sécurités et suretés sont totalement différentes, voire absentes. En porter une chargée normalement, c'est s'exposer à perdre une partie de son anatomie en cas de choc, ou de défaillance d'un métal utilisé par une usine productrice de répliques "à moindre frais". Les non départs de coups, pour cause de poudre mal stockée, chambre trop huilée ou autre, sont fréquents. Les enrayages, pour encrassage ou débris d'amorce aussi (et je ne parle même pas de la catégorie silex ou à mèche). Sur un revolver, si l'on ne respecte pas certaines règles, il y a risque de départ de plusieurs chambres en même temps, ce qui peut poser certains problèmes morphologiques à l'issue). Je ne parle même pas du rechargement "rapide", qui nécessite une procédure loin d'être véloce, à moins de disposer de plusieurs barillets, et d'une arme propre à faire un changement dans des temps corrects (sans compter que beaucoup de répliques bas de gammes ont des carcasses ouvertes, qui prennent du jeu avec le temps...).
Cela reste, à mon avis, des armes de vitrine, de tireurs débutants ENCADRES, ou de passionnés. Pour le côté "survie", bof bof, trop de contraintes par rapport au bénéfice éventuel...

[Corin]

En fait je ne marche pas dans cette hypothèse la, c'est pourquoi je vais sans doute arrêter de poster. Je vois venir une crise économique durable, sur un mode de vie que j'ai aperçu dans les pays de l'Est il y a 20 ans et plus mais pas une survie a chasser les chats. En ce qui me concerne d'une façon sure (accès pro à du fiable) une retraite catastrophique autour de 800 € /mois*. Donc je cherche des solutions, me prépare a un mode de vie proche de celui connu enfant, mais je reste dans un projet en ville. Je glane quelque tuyaux intéressants ici sur du camping simplifié pour le cyclo-tourisme loisir a la porté des pauvres.

* cette catastrophe est bien plus certaine qu'une catastrophe type Katrina, mais moins exitante coté survie à l'épieu et pourtant ça n'intéresse personne?

Salut Philippe,

Je crois qu'on est effectivement loin, très loin de notre sujet.
Si tu souhaites évoquer ce thème, le mieux est d'ouvrir un nouveau fil mais j'attire ton attention sur la difficulté de parler efficacement de ce type de questions.
3 raisons à cela:
- imaginer ou deviner l'avenir est toujours difficile car
- les données fiables n'existant pas, on en arrive à émettre des hypothèses plus ou moins argumentées puis
- ça tourne au débat politique.
En règle générale, on stoppe le sujet avant 10 posts.

A+

PS: j'effacerai ton message et le mien (ou un autre modo le fera) à moins que tu n'ouvres un fil et on ajoutera ton post.

[philippe13]

L'armurier qui me l'avais vendu vers 1984, me connaissait comme tireur pratiquant, il m'avait alors dit qu'il estimait que moins de 10 % des PN qu'il vendait serviraient au moins occasionnellement.

[vz]

Ben ici en France, cela varie si tu le prends en calibre d'origine ( soumis à autorisation de 1ère catégorie)
si l'engin est recannoné ou si il est rechambré .... Cela peut varier du simple au double. Tu commences souvent aux alentours des 350 roros pour un origine mais fabrication yougoslave à des 700-800 zéros pour un recannoné ou une "réédition"
Pour les pays nordiques et bien je ne connais pas leur législation donc je ne peut pas m'étendre sur le sujet ....
Tout ce que je sais c'est qu'au spitzberg ( un archipel norvégien situe près du cercle polaire) tu dois obligatoirement avoir un fusil avec toi dès que tu sors de la ville pour te défendre d'éventuelles attaques d'ours polaire.

Par contre je cherche des infos sur le cal.12 ? N'étant pas du tout chasseur j'ai une question bête à poser ...  est il possible d'utiliser du 12/70 ou 12/67 dans un semi-auto chambré en 12/76 voir plus ??
N'y aurait-il pas un risque d'enrayge ou un problème d'éjection du fait d'avoir chambrer une munition moins puissante qu'une magnum ??

[balthazar]

Pour ta question sur le calibre 12....ce n'en est pas une à proprement parler. Tu fais référence à la longueur de tes cartouches par rapport à celle de ta chambre. Prendre des cartouches plus courtes, est sans danger (pour les cartouches de chasse) dans ce cas. Ceci dit, suivant le mode de réarmement de ton semi auto (emprunt des gaz ou action directe, avec verrouillage ou non, etc...), une certaine puissance de cartouche peut être nécessaire à un fonctionnement sans heurt. Il peut être conçu pour tirer de  la 12/70 et supporter de la 12/76, comme fait pour ne tirer que de la 12/76. Je ne saurai que te conseiller de faire tes propres essais en stand, en notant non seulement les marques, mais les chargements en poudre comme en plombs, si le problème "d'enrayage" s'avère vital. Plus un petit entrainement "détente molle..."

[Moleson]

Ben ici en France, cela varie si tu le prends en calibre d'origine ( soumis à autorisation de 1ère catégorie)
si l'engin est recannoné ou si il est rechambré .... Cela peut varier du simple au double. Tu commences souvent aux alentours des 350 roros pour un origine mais fabrication yougoslave à des 700-800 zéros pour un recannoné ou une "réédition"
Pour les pays nordiques et bien je ne connais pas leur législation donc je ne peut pas m'étendre sur le sujet ....
Tout ce que je sais c'est qu'au spitzberg ( un archipel norvégien situe près du cercle polaire) tu dois obligatoirement avoir un fusil avec toi dès que tu sors de la ville pour te défendre d'éventuelles attaques d'ours polaire.

Par contre je cherche des infos sur le cal.12 ? N'étant pas du tout chasseur j'ai une question bête à poser ...  est il possible d'utiliser du 12/70 ou 12/67 dans un semi-auto chambré en 12/76 voir plus ??
N'y aurait-il pas un risque d'enrayge ou un problème d'éjection du fait d'avoir chambrer une munition moins puissante qu'une magnum ??

Du 12/70 passe sans autre dans du 12/76.
Par contre le problème d'éjection tu vas le trouver avec toute les munitions  un peu faible dans les semi-auto.
Faut faire des essai.
Par contre si tu as les sous le Benelli M4 va digérer absolument toute les munitions sans aucun problème.

Néanmoins même si le M4 est une arme magnifique, en survie et si je veux prendre un fusil à canon lisse, je prendrais un simple 2 coups ou mono-coup qui marche toujours, et pèse peu (canon quelque peu raccourci) et pas un concentré de technique génial qui vas lâcher au fin fond de l'amazonie.


Si l'on revient au problème survie-arme à feux il y a pas de panacée. Dépends en fait de quel type de survie et de quel type de menace potentielle.



Dans la majorité des cas, il s'agit de se procurer à manger, et éventuellement se défendre contre du 4 pattes de taille moyenne, voire exceptionellemnt du 2 pattes.

L'AR-7 un semi en 22lr qui pèse 1.3Kg, se plie dans la crosse et ne rouille pas est l'idéal.
http://www.henryrepeating.com/h002_survival.cfm
On peut même lui adjoindre un pot si l'on doit être discret.
Et avec du 22 on à a manger sans problème et  la munition ne pèse rien.


Si on pense devoir se défendre contre l'ours blanc, il y a pas de miracle faut un fusil de chasse avec un calibre conséquent (c'est lourd ce genre d'outil).


Maintenant dans nos contrées pour des raison légales le fusil mono ou 2 coups à canon lisse est facilement accessible et finalement remplit très bien sa fonction sauf en ce qui concerne le poids des munitions ce qui ne devrait pas être un problème dans nos contrée. De plus la versatilité de la munition fait que l'on peut chasser de la plume et du sanglier et s'il le faut dissuader le 2 pattes.
Juste pour l'anecdote, la conquête de l'ouest ne s'est pas faite avec le colt, mais avec le canon lisse à un coup.

Moleson

[gmaz87]

Par contre je cherche des infos sur le cal.12 ? N'étant pas du tout chasseur j'ai une question bête à poser ...  est il possible d'utiliser du 12/70 ou 12/67 dans un semi-auto chambré en 12/76 voir plus ??
N'y aurait-il pas un risque d'enrayge ou un problème d'éjection du fait d'avoir chambrer une munition moins puissante qu'une magnum ??

Bjr,

J'utilise plus souvent du 70 voir 67,5 que du 76 dans mon 12 mag auto, et sans réels pb.
Mais outre le fait qu'il pèse son poids, qu'il est encombrant et que c'est une mécanique assez délicate, si je devais choisir une arme en survie "alimentaire", j'opterai pour du 22LR en version légère et courte, et non automatique, idéalement avec une culasse type mauser.

Il existe un modèle très solide mais hélas quasi introuvable a prix correct ( encore que son poids soit un peu handicapant) le défunt MAS 45, fabriqué pour l'entrainement des recrues françaises avec du matos récupéré en Allemagne à la fin seconde guerre.

Finition mili (phosphatée?), bois basique mais solide, culasse type mauser, canon très lourd, chargeur 5 coups,œilleton de visée, bretelle très solide puisque militaire.

Seul problème, les stocks ont été bradés par les Domaines ou alors détruits, et les exemplaires restants sont traqués par les tireurs qui pratiquent le tir aux armes réglementaires, donc inflation des prix.

[philippe13]

Il existe un modèle très solide mais hélas quasi introuvable a prix correct ( encore que son poids soit un peu handicapant) le défunt MAS 45, fabriqué pour l'entrainement des recrues françaises avec du matos récupéré en Allemagne à la fin seconde guerre.

Pas seulement du matériel de recup mais une fabrication en série à la demande de l'armée française qui laissat ces armes en caisse 30 ans. Particularité colector: il a existé des MAS 45 reprenant l'impression visuelle des système de visée des différentes armes en service dans l'immédiat après guerre. Si la plupart ont eu un oeuilleton "visée Mas 36" il y a eu des MAS 45 "visée de l'USM30"* et "visée du Garand"

*guidon encadré d'oreilles permettant une prise de visée ultra-rapide

[gmaz87]

Pas seulement du matériel de recup mais une fabrication en série à la demande de l'armée française qui laissat ces armes en caisse 30 ans. Particularité colector: il a existé des MAS 45 reprenant l'impression visuelle des système de visée des différentes armes en service dans l'immédiat après guerre. Si la plupart ont eu un oeuilleton "visée Mas 36" il y a eu des MAS 45 "visée de l'USM30"* et "visée du Garand"

*guidon encadré d'oreilles permettant une prise de visée ultra-rapide

bjr,
Pas "récupéré" mais "libéré" dans le cadre des dommages de guerre je suppose.
En fait c'était l'outillage qui permettait la fabrication des armes d'entrainement des conscrits allemands, d'ailleurs les premières armes qui ont été en dotation dans les unités françaises avaient été fabriquées avec des pièces usinées avant la fin de la guerre, d'où des marquages allemands.
Ces armes, peu utilisées en France, ont été retirées du service vers la fin des années 70, je crois que certaines ont été dépouillées pour récupérer les ensembles culasse/ canon, afin d'équiper les stands de tir réduit au canon dans les régiments de Cavalerie.
C'était d'ailleurs marrant de tirer au 90 et d'entendre le claquement d'un .22
Par contre je ne savais pas pour les organes de visée spécifiques, tu as des photos?

a+

[philippe13]

Non je n'ai plus le journal (Cible sans doute car je ne lisais pas d'autre) elle étaient fabriquées chez Mauser je crois me souvenir (j'ai dit je crois, j'accepte de m'être trompé).

[balthazar]

Je confirme pour la récup comme système de tir réduit (un autre modèle semi auto était aussi utilisé en tir décalé, la mas 45 n'étant elle que "remontée" dans les berceaux), à l'instar de certaines 14.5. Mais quand au bruit, cela rappelle plus un tir avec silencieux qu'un "claquement"...

[lepapat]

Tu commences souvent aux alentours des 350 roros pour un origine mais fabrication yougoslave

Quel est la différence entre une  yougo et un authentique Mauser ? ( à part le prix  )

[vz]

Peut -être la précision et la finition, les authentiques ont tjrs eu une réputation de précision et de fiabilité, du moins jusque 1942. Après la qualité a baissé suite aux aléas de la guerre et des bombardements. Les yougos seraient, selon certains, des prises de guerre qui ont passés par le banc d'essai yougo. Et surtout si mes souvenirs sont bons les yougos ont continuer à en fabriquer après la guerre.

En militaria, ils ne sont pas trop aimés ( pas des authentiques 2ème guerre mondiale)

Pour la sécurité de toute façon en France, les armes recalibrés passent normalement à Saint-étienne.

[Moleson]

Vous n'allez quand même pas vous coller sur le dos pour la survie un monstre de presque 4 Kg en 22lr. 
Dans ce cas prenez le au-moins dans un calibre décent et vous pourrez chasser votre Cerf à 300m.


Moleson

[gmaz87]

Vous n'allez quand même pas vous coller sur le dos pour la survie un monstre de presque 4 Kg en 22lr. 
Dans ce cas prenez le au-moins dans un calibre décent et vous pourrez chasser votre Cerf à 300m.


Moleson

Ouaips!!, juste un détail , dans le choix d'une arme, il y a deux critères en matière de poids, le poids de l'arme, et celui des munitions....
C'est quoi déjà le poids d'une boite de 20 cartouches en 7X64?
Et celui d'une boite de 100 .22?
Question subsidiaire, en survie itinérante tu en fais quoi de ton cerf de 200kg?
 
a +