[SUJET UNIQUE] Les couteaux suisses (SAK)

[chaca]

Autre couteau suisse qui vient de sortir dans la série des Alox le "Victorinox Hunter Pro M Alox"entièrement en métal (Alox)
Couteau assez sérieux type chasse pour être adopté par le marché américain ...



Il tient assez bien en main , coupe comme un rasoir , clip très pratique et amovible , bref une belle bête pour la verte, la chasse ...pèse 173 g avec le clip, donc quand même assez lourd.

[Lin Naturel]

Victorinox commence à sortir des produits vraiment intéressants. Une nette préférence pour le hunter bois ! A quand un Victorinox fixe ? A moins que ça existe déjà...

[Ghjallone]

Connaissant l'acier utilisé par Victorinox, les seuls modèles intéressants sont à mon avis les multilames. Pour ce genre de couteau à une lame, il y a beaucoup mieux pour moins cher... Ce hunter en Alox coûte plus cher qu'un Endura.

[chaca]

Tout le monde sait que l'acier ne fait pas tout! loin s'en faut! c'est du   1.4419 / dureté Rockwell = 56  HRC
Pratique, facile à entretenir! quant au Hunter pro alox il est à 65.38€ https://www.swiss-knife.com/fr/victorinox-orange-hunter-pro-2.html

[Ghjallone]

L'acier ne fait pas tout mais de mon point de vue, celui des Victorinox a zero avantages par rapport au VG10. Et surtout avec la géométrie de lame qui semble avoir été choisie... Les Alox classiques ont au moins l'avantage d'être très fins et de bien couper (pas longtemps...), là je pense qu'ils nous ont sorti un burin.
D'autre part sur le lien que tu montres, le couteau est à 81.73€, plus le port.

[François]

Oui, bizarre que Victorinox se lance sur ce marché où la concurrence est rude.
Peut-être à la demande d'acheteurs institutionnels pour qui la fiabilité des approvisionnements est plus importante que le rapport qualité/prix (armées suisses, allemandes, néerlandaises ...)

[Ghjallone]

Ce serait étonnant, quel serait l'avantage par rapport aux modèles "militaires" qui sont déja produits, et qui sont multilames?

[chaca]

L'acier ne fait pas tout mais de mon point de vue, celui des Victorinox a zero avantages par rapport au VG10. Et surtout avec la géométrie de lame qui semble avoir été choisie... Les Alox classiques ont au moins l'avantage d'être très fins et de bien couper (pas longtemps...), là je pense qu'ils nous ont sorti un burin.
D'autre part sur le lien que tu montres, le couteau est à 81.73€, plus le port.

81.73€ maintenant au lieu de 99€, et en promo il était à 65.38 pendant le BF.
 L'avantage de cet acier c'est d'abord le fait que l'entretien est facile à la portée de tout le monde , ensuite le prix, et la qualité du travail du coutelier qui en fait une lame tout à fait honorable constituant un couteau bien équilibré  + dédié chasse comme le souhaitait le marché américain peu soucieux des aciers de la mort qui tue qui n’amusent plus que nous, influencés par les nouvelles performances médiatisées afin de toujours vendre plus! 
Moi je peux dire ,pour avoir ce couteau, qu'il est bien foutu et qu'il coupe très très bien !Et  c'est le principal !!

[chaca]

Oui, bizarre que Victorinox se lance sur ce marché où la concurrence est rude.
Peut-être à la demande d'acheteurs institutionnels pour qui la fiabilité des approvisionnements est plus importante que le rapport qualité/prix (armées suisses, allemandes, néerlandaises ...)

Non non c'est bien en vue du marché américain que ce couteau a été élaboré , les ricains aimant particulièrement les Alox. De plus il n'y a rien à dire sur le rapport qualité /prix et je préfère de loin donner mes sous à un fabriquant européen qu'aux industriels  US  qui, pour certains, de plus en plus souvent font fabriquer en Asie.
Ceci étant dit ,  on peut ne pas aimer ce Hunter Pro M Alox , ça n'en fait pas un mauvais couteau pour autant.
quant au "marché" militaire il  a déjà ses couteaux dédiés ... (tactiques, ou plus fonctionnels, suivant le pays et la destination)

[Ghjallone]

...comme le souhaitait le marché américain peu soucieux des aciers de la mort qui tue qui n’amusent plus que nous, influencés par les nouvelles performances médiatisées afin de toujours vendre plus! 

Sur ce point j'ai quand même un gros doute.
Déja, médiatisé par qui?
Ensuite je ne connais aucun fabricant américain qui aie arrêté de proposer de nouveaux aciers. Même Buck a fini par sortir de nouvelles version du vénérable 110 en S30V (pour moins cher que le Vctorinox, d'ailleurs...). Même si effectivement les Slipjoints reviennent à la mode aux USA, les entreprises qui fabriquaient des modèles style traditionnel continuent, les entreprises comme Benchmade ou CRK qui sortent des pliants à cran plats utilisent des matériaux modernes.
Et enfin pour finir, ce n'est pas parce qu'un couteau est fabriqué en Chine ou à Taiwan qu'il est de mauvaise qualité. Depuis quelques années, les chinois se sont lancés sur les segments haut de gamme, et des entreprises comme Spyderco fabriquent certains de leurs modèles les plus onéreux à Taiwan... Et les Spyderco sortant de l'atelier de Taichung on même la réputation d'être mieux finis que ceux de Golden, aux USA.

Pour ce qui est de la facilité d'entretien, ça fait belle lurette que Victorinox vend des affûteurs diamantés... Il utilisent cet acier pour deux raisons à mon avis: le fait qu'il est utilisable pour les lames et les outils (comme Leatherman avec le 420HC) et le fait que ça leur permet de faire une énorme économie d'échelle et de simplifier la logistique.
Une autre raison est probablement que cet acier est livré en rouleau et découpé à la poinçonneuse, ce qui n'est pas faisable avec les aciers de coutellerie haut de gamme qui sont vendus en plaques et sont découpées au laser, ou au Waterjet...
Un truc qu'il ne faut pas oublier quand on parle de Victorinox, c'est que cette entreprise produit 34 000 couteaux par jour. Ça n'est pas un petit atelier qui peut se permettre de choisir les matériaux optimaux pour chaque utilisation, c'est avant tout une entreprise qui produit un énorme volume de couteaux.

[chaca]

 

Sur ce point j'ai quand même un gros doute.
Déja, médiatisé par qui? par les entreprises pour être sûr de vendre toujours plus
Ensuite je ne connais aucun fabricant américain qui aie arrêté de proposer de nouveaux aciers. je suis bien d'accord mais pourquoi ?Même Buck a fini par sortir de nouvelles version du vénérable 110 en S30V pour vendre encore plus (pour moins cher que le Vctorinox, d'ailleurs...).Vic ne produit pas de couteaux avec cet acier donc on ne peut comparer les prix , le 110 en S30V est vendu aux US 90$ + frais de port + douane et bim (ça m'est arrivé justement avec un 110 acheté chez DLT Même si effectivement les Slipjoints reviennent à la mode aux USA, les entreprises qui fabriquaient des modèles style traditionnel continuent, les entreprises comme Benchmade ou CRK qui sortent des pliants à cran plats utilisent des matériaux modernes.Et en Suisse ils utilisent de vieux machins ? 
Et enfin pour finir, ce n'est pas parce qu'un couteau est fabriqué en Chine ou à Taiwan qu'il est de mauvaise qualitéOK (j'en ai beaucoup) mais les entreprises concernées le font pour faire + de marge c'est tout . Depuis quelques années, les chinois se sont lancés sur les segments haut de gamme, et des entreprises comme Spyderco fabriquent certains de leurs modèles les plus onéreux à Taiwan... Et les Spyderco sortant de l'atelier de Taichung on même la réputation d'être mieux finis que ceux de Golden, aux USA.D'accord concernant la qualité ,  j'en sais quelque chose

Pour ce qui est de la facilité d'entretien, ça fait belle lurette que Victorinox vend des affûteurs diamantés et ? moi le mien est céramique ... Il utilisent cet acier pour deux raisons à mon avis: le fait qu'il est utilisable pour les lames et les outils (comme Leatherman avec le 420HC) et le fait que ça leur permet de faire une énorme économie d'échelle et de simplifier la logistique.Oui et c'est bien
Une autre raison est probablement que cet acier est livré en rouleau oui acier toujours français et allemand(en 2012) et découpé à la poinçonneuse,une presse ce qui n'est pas faisable avec les aciers de coutellerie haut de gamme qui sont vendus en plaques et sont découpées au laser, ou au Waterjet... surement, (en Chine aussi ?) mais là nous ne parlons pas de couteaux semi artisanaux
Un truc qu'il ne faut pas oublier quand on parle de Victorinox, c'est que cette entreprise produit 34 000 couteaux par jour. Ça n'est pas un petit atelier qui peut se permettre de choisir les matériaux optimaux pour chaque utilisation, On est bien d'accord mais Spy/Bench etc ne sont pas non plus des artisans ce sont des industrielsc'est avant tout une entreprise qui produit un énorme volume de couteaux.oui et ça n’empêche pas de le faire correctement sans délocaliser la production et de garantir leurs couteaux à vie , et je n'ai pas les chiffres de productions des marques américaines pour comparer

[chaca]

Nouvelle série : Un Skipper Navy "camo" plutôt dédié voile avec une lame semi dentée assez efficace notamment sur cordages, bâches, etc. ...Il possède démanilleur, épissoir et un grand cordon permettant l'accrochage au poignet , il est aussi assez lourd 181 g et mesure 110 mm ,taille tout à fait respectable et idéale


et un Huntsman Navy "camo", on ne présente plus le Huntsman (91 mm)

[chaca]

victorinox sort régulièrement un nouveau "camouflage" pour étoffer sa série ! Aux USA il existe pas mal de "customs" camouflage qu'on trouve sur DLT

En voici quelques uns de ma collection

[Kilbith]

et un Huntsman Navy "camo", on ne présente plus le Huntsman (91 mm)

Pour la "collec" c'est sympa...pour l'utilisation pratique : beaucoup moins.

Un truc camo se perd plus que facilement en action de chasse. Normalement on chasse à l'automne, il y a plein de feuilles mortes, les sous bois sont sombre, il peut y avoir de la neige, la nuit tombe vite, etc.

Il est préférable de prendre un couteau très voyant. Ajouter une drisse en corde fluo est un plus, mais ce type de corde se souille rapidement en action de chasse (sang, tripes...).

Non non c'est bien en vue du marché américain que ce couteau a été élaboré , les ricains aimant particulièrement les Alox.

L'avantage du manche alox pour la chasse c'est que c'est très visible dans les feuilles (voir plus haut) et qu'il est très facile de le nettoyer/stériliser à fond à l'eau chaude.

Après l'alox est très "froid" en main hiver (mais souvent on porte des gants) et l'ergonomie pas toujours terrible. Les modèles spyderco tout en acier (ex: Police) sont très fins et pas agréables en main si on travaille en force. Pas terrible pour un couteau plus grand qu'un canif.

Sur l'acier victorinox : il est suffisant pour travailler dans la viande. Pour un canif c'est sans souci.  En revanche on peut souhaiter un truc perdant le fil moins vite pour préparer le grand gibier.

C'est pénible sur le terrain de devoir s'arrêter de travailler sur une carcasse pour aiguiser une lame. Cela peut justifier l'usage d'acier plus "qualiteux" (type S30V du Buck 110 Cabela's).

Mais un chasseur habile usera souvent peu son couteau, perdra moins le fil, souillera moins son outil et pourra parfaitement se contenter d'un opinel "mou".

[Ghjallone]

Bon, je pense avoir compris ton point de vue, tu préfères engraisser les gentils industriels suisses que les méchants industriels américains qui vendent du rêve et délocalisent.

Je remarque en passant que si les aciers à la mode te laissent indifférents, tu n'es pas insensible à l'esthétique et aux décorations des Victorinox... Mettons que dans mon cas, c'est l'inverse.

[chaca]

Pour la "collec" c'est sympa...pour l'utilisation pratique : beaucoup moins.

Un truc camo se perd plus que facilement en action de chasse. Normalement on chasse à l'automne, il y a plein de feuilles mortes, les sous bois sont sombre, il peut y avoir de la neige, la nuit tombe vite, etc.

Il est préférable de prendre un couteau très voyant. Ajouter une drisse en corde fluo est un plus, mais ce type de corde se souille rapidement en action de chasse (sang, tripes...).

L'avantage du manche alox pour la chasse c'est que c'est très visible dans les feuilles (voir plus haut) et qu'il est très facile de le nettoyer/stériliser à fond à l'eau chaude.

Après l'alox est très "froid" en main hiver (mais souvent on porte des gants) et l'ergonomie pas toujours terrible. Les modèles spyderco tout en acier (ex: Police) sont très fins et pas agréables en main si on travaille en force. Pas terrible pour un couteau plus grand qu'un canif.

Sur l'acier victorinox : il est suffisant pour travailler dans la viande. Pour un canif c'est sans souci.  En revanche on peut souhaiter un truc perdant le fil moins vite pour préparer le grand gibier.

C'est pénible sur le terrain de devoir s'arrêter de travailler sur une carcasse pour aiguiser une lame. Cela peut justifier l'usage d'acier plus "qualiteux" (type S30V du Buck 110 Cabela's).

Mais un chasseur habile usera souvent peu son couteau, perdra moins le fil, souillera moins son outil et pourra parfaitement se contenter d'un opinel "mou".

Les deux "camouflage " sont avant tout des multifonctions pas forcément dédiés "chasse" ! et ils font partis d'une série "navy"c'est pour le fun .
Oui l'Alox est froid mais l'intérêt est qu'il ne craint rien (rayures, eau, boue, ) se nettoie facilement. L'acier employé est largement suffisant , il ne s'agit pas de casser des briques mais de couper ou de percer ! l'affûtage est très facile sur n'importe quelle pierre dans la verte par exemple mais le fil ne se perd pas si vite n'exagérons pas , je peux passer plusieurs jours en rando en camp en utilisant souvent mes suisses sans avoir besoin de les réaffûter!  je ne chasse pas l'ours et sur un lièvre,un garenne un chevreuil, un sanglier, un couteau assez simple (Opinel N°9/10, victorinox Hunter, Hunter XT, Rangergrip 58 Hunter...) est largement suffisant pour répondre aux besoins essentiels .

[chaca]

Bon, je pense avoir compris ton point de vue, tu préfères engraisser les gentils industriels suisses que les méchants industriels américains qui vendent du rêve et délocalisent.

Je remarque en passant que si les aciers à la mode te laissent indifférents, tu n'es pas insensible à l'esthétique et aux décorations des Victorinox... Mettons que dans mon cas, c'est l'inverse.

Tu m'as assez mal compris je pense  !
Les aciers de la mort qui tue me laissent relativement indifférents sauf si ils sont nécessaires pour des besoins spécifiques et non un effet de mode dont le but est de créer de nouveaux besoins , sinon c'est du marketing ...Oui je ne suis pas insensible à l’esthétique au contraire mais une bonne ergonomie prendra quand même le dessus au détriment de l'esthétique .
 L'entreprise industrielle familiale Elsener (Victorinox) même si il s'agit aujourd'hui d'un groupe, fait travailler 900 personnes ~ dont aussi des français notamment sur le site du jura (Delémont)+ l'acier français, les tire-bouchons (ils sont français)... Et puis c'est aussi l'Europe malgré tout.
 J'avoue ne pas avoir d’engouement pour le protectionnisme américain qui ne fait que s'accentuer depuis l'ère  Trump.
Je confesse avoir quand-même quelques couteaux US (CRKT, Spy, Ontario, Buck...) j'ai aussi mes faiblesses 
Même si ça n'a pas grand chose à voir avec notre discussion j'ai un ami alsacien qui me disait "l'idéal c'est de travailler en Suisse, dépenser en Allemagne, et vivre en France "
 

[Rantanplan]

Rapide comparaison entre la lame du victorinox forester (acier inox non communiqué) et la lame du leatherman charge TTI (S30V).

Deux couteaux que j'utilise souvent pour tailler du bois.

Le Victorinox est en "full flat" sur une lame relativement haute. Cette géométrie est agréable à contrôler et semble bien mordre dans le bois.
Le Leatherman est moins haut et en émouture sabre. C'est un peu plus chaud à contrôler et ça semble moins bien couper.

CEPENDANT !

L'acier Victorinox est assez MOU, rapidement, le couteau ne mord plus et doit être passé à la pierre, parfois plusieurs fois par jour.
Le S30V, trempé plus dur, demande moins d'entretien.

Oui, il y a d'autres paramètres à prendre en compte comme le poids de l'outil, l'utilité des accessoires, etc. Mais je voulais avant tout attirer l'attention sur ce point.

(je rêve d'un forester en "bon" acier de couteau pliant  )

[Ghjallone]

Tu m'as assez mal compris je pense  !
Les aciers de la mort qui tue me laissent relativement indifférents sauf si ils sont nécessaires pour des besoins spécifiques et non un effet de mode dont le but est de créer de nouveaux besoins , sinon c'est du marketing ...Oui je ne suis pas insensible à l’esthétique au contraire mais une bonne ergonomie prendra quand même le dessus au détriment de l'esthétique .
 L'entreprise industrielle familiale Elsener (Victorinox) même si il s'agit aujourd'hui d'un groupe, fait travailler 900 personnes ~ dont aussi des français notamment sur le site du jura (Delémont)+ l'acier français, les tire-bouchons (ils sont français)... Et puis c'est aussi l'Europe malgré tout.
 J'avoue ne pas avoir d’engouement pour le protectionnisme américain qui ne fait que s'accentuer depuis l'ère  Trump.
Je confesse avoir quand-même quelques couteaux US (CRKT, Spy, Ontario, Buck...) j'ai aussi mes faiblesses 
Même si ça n'a pas grand chose à voir avec notre discussion j'ai un ami alsacien qui me disait "l'idéal c'est de travailler en Suisse, dépenser en Allemagne, et vivre en France "
 

Je tiens juste à préciser, même si ça n'a rien à voir avec la qualité de la production, que Buck, Spyderco, Benchmade, CRK et certainement d'autres sont également des entreprises familiales.

Pour ce qui est des contraintes spécifiques justifiant l'utilisation des aciers de l'espace, elles dépendent de chaque utilisateur.
Dans mon cas, le S30V est le compromis parfait entre résistance mécanique et facilité d’affûtage pour une utilisation quotidienne. J'utilise d'autres aciers mais pour une utilisation courante (comme couteau de poche au quotidien), le UHC d'un Roselli serait trop pénible à entretenir, et l'acier d'un Victorinox demanderait un affûtage trop régulier.

Bien entendu, les Victorinox répondent également à des besoins spécifiques. Par exemple, vu qu'aujourd'hui je n'ai pas prévu de travailler avec mon couteau et que je dois assister à une réunion, j'ai un Alox Pioneer dans la poche. Ça dépanne, c'est discret et personne ne sourcille quand tu le sors.
À la fin de la semaine je vais devoir bosser sur ma bagnole, je prendrais un Leatherman. L'acier de la lame ne tient pas le tranchant, mais vu que je vais devoir couper des trucs crades, mieux vaut prendre un couteau facile à affûter.

[chaca]

Rapide comparaison entre la lame du victorinox forester (acier inox non communiqué) et la lame du leatherman charge TTI (S30V).

Deux couteaux que j'utilise souvent pour tailler du bois.

Le Victorinox est en "full flat" sur une lame relativement haute. Cette géométrie est agréable à contrôler et semble bien mordre dans le bois.
Le Leatherman est moins haut et en émouture sabre. C'est un peu plus chaud à contrôler et ça semble moins bien couper.

CEPENDANT !

L'acier Victorinox est assez MOU, rapidement, le couteau ne mord plus et doit être passé à la pierre, parfois plusieurs fois par jour. ??? faut le r'envoyer au Sav
Le S30V, trempé plus dur, demande moins d'entretienmais pas si facile à affûter

Oui, il y a d'autres paramètres à prendre en compte comme le poids de l'outil, l'utilité des accessoires, etc. Mais je voulais avant tout attirer l'attention sur ce point.

(je rêve d'un forester en "bon" acier de couteau pliant  )

Un Forester côute 33€....un Leatherman charge TTI vaut ? ...220€ sur le site Leatherman à ce prix là  tu peux avoir du S30V !! Est-ce vraiment comparable ?
Pour info l'acier utilisé par Victorinox pour ses lames  est importé principalement de Bonpertuis en France et d'Allemagne...Dureté de la lame 56HRC petit tableau des aciers employés par Vic (confère un bon équilibre entre souplesse et solidité/dureté). http://www.coutellerie-ap.fr/tableau1/index.html . Il faut bien considérer que globalement les Vic sont des outils de dépannage non prévu pour un usage pro ou intensif répondant ainsi à des besoins classiques polyvalents du commun des mortels !

[chaca]

Mes 2 vieux de la vieille dont on parle peu : Les Victorinox "Safari"108 mm,(1978/2003) version civile du GAK (couteau de l'armée Allemande). Ces couteaux ne sont plus produits cependant ils sont très bien foutus tous les outils s'ouvrent dans le même sens et le  tire-bouchon possède 5 spires

[guillaume]

Chaca, tu ne vas quand même pas nous présenter toute ta collection ?

C'est sympa, mais ce n'est pas vraiment le but du forum...

[chaca]

Chaca, tu ne vas quand même pas nous présenter toute ta collection ?

C'est sympa, mais ce n'est pas vraiment le but du forum...

OK !!! Mais je ne fais "qu' alimenter" ce post trop longtemps délaissé ,et , les images, une présentation des couteaux qui ouvre des discussions, me paraissaient utiles . Sinon je n'ai pas trouver dans" l'énoncé" du forum quelque chose allant à l'encontre du  mode de ma  participation si oui j'arrête de suite!

[bloodyfrog]

Nous collectionnons tous un peu quelques chose: les couteaux, les sacs à dos, les boulots, les femmes (ou les mecs), les préjugés, les emmerdes, etc...

Mais de façon générale, nous préférons échanger ici sur du concret. Tu as une passion que tu défends, c'est chouette, mais pas vraiment dans le thème du forum.

Un couteau suisse utilisé dans une réalisation ou sur le retour d'une sortie, oui.

Une énumération de modèles, même si tu les présentes plutôt bien, non. Neoczen, c'est mieux pour ça.

Manu.

Note: Guillaume ne peut pas tout comprendre, il n'était pas né quand Richard Dean Anderson détournait des missiles avec son SAK...

[mrfroggy]

Moi je suis un "vieux" , je connais la série culte avec  Dean Anderson 
Mais dans la série, je ne l ai pas vu ouvrir son couteau avec une main cassée, les mains pleines de sang, sans vision....
Pour revenir à l intérêt du forum sur les couteaux, même si j aime bien les sak, je les trouves vraiment inadaptés aux situations un tant soit peu critiques...mais cependant agréables au chaud dans sa maison.
La ou un leatherman Wave fait très fort par exemple (en dehors des ses qualités intrinsèques), c est que les lames de couteaux s ouvrent à la "spyderco". , et que même dans le noir, on différencie la lame dentelée de la lame lisse.
Alors que le Swisstool, qui est magnifique, possède le meme système que les Sak, à savoir une ouverture une main impossible , ou presque.
Le bricolage sur sa voiture à été abordé, justement, ouvrir et utiliser un Sak classique avec les mains pourries suite à une fuite d huile, ou d un autre fluide, c est la galère assurée...