Les méthodes de l'arbre

[Kilbith]

Bonjour,

La lecture de certain posts sur le forum, que ce soit dans la partie urbaine ou la partie champêtre, me suggère une réflexion sur les méthodes d'apprentissage. Pour la facilité du développement je vous propose de penser à l'apprentissage des méthodes relevant du "moulinet à baffes".

Fondamentalement il existe deux visions de l'apprentissage.

Premièrement, celle qui part du détail et accumule de l'expérience ou des mises en situation de façon à constituer un ensemble plus ou moins cohérent. Elle s'intéresse au "comment".

Points faibles :
- Cette forme d'apprentissage est longue, puisqu'il faut collecter suffisamment d'expériences avant d'être efficace dans un grand nombre de situation.
- Elle a le défaut de ne pouvoir s'adapter qu'aux situations rencontrées. Ce qui peut amener à se complaire dans ces situations (compétitions par exemple).
 
Points forts :
- Les acquis sont souvent reliés à une expérience et sont donc ancrés sur le plan sensoriel et moteur.
- Les acquis, reliés à l'expérience, fonctionnent. Du moins si le contexte est reproductible.
- Chaque acquis est directement exploitable. L'apprentissage est progressif et continu. Les progrès semblent plus rapides. On acquière rapidement une efficacité partielle.


Deuxièmement, celle qui part du global, des principes. Ces principes généraux, voire théoriques, devant par la suite être adaptés au contexte. Elles s'intéressent souvent au "pourquoi".

Points faibles :
- L'apprentissage est extrêmement long. D'une part il faut longtemps pour apprendre les principes et d'autre part pendant longtemps on possède juste des "principes" inapplicables à la réalité.
- Pas d'acquis progressif.
- L'application des principes à la réalité nécessite une nouvelle étape d'apprentissage. Pour prendre un exemple, vous avez un diplôme universitaire, et vous devez pourtant consacrer du temps à l'apprentissage de votre métier au sein de l'entreprise.
- Pas d'efficacité partielle avant la fin de l'apprentissage. C'est même souvent plutôt le contraire.

Points forts :
- Ces principes ne dépendant pas d'un contexte. Ils sont donc adaptables à des contextes différents, même ceux qui n'ont jamais été rencontré par le passé.
- Ces principes peuvent être mémorisés, écrits, diffusés sans qu'il soit nécessaire de recourir obligatoirement à un contact physique. Ce faisant ils sont cumulatifs (dans l'espace et dans le temps).


Ces deux méthodes d'enseignement coexistent depuis longtemps. Les deux permettent d'atteindre un bon niveau. On peut apprendre par le compagnonnage et l'apprentissage (forme 1) ; ou bien par la maîtrise des principes abstraits devant être appliqués au cas par cas (par exemple la modélisation mathématique qui caractérise l'enseignement des ingénieurs). L'une et l'autre méthode ont fait leur preuve.

Même s'il est de bon ton sur un forum de privilégier "l'expérience" et "le concret"...il ne faudrait pas oublier qu'un exploit comme la conquête de la Lune est bien le résultat d'une démarche théorique, puisque l'on ne pouvait pas s'appuyer sur du "vécu" ou sur une "expérience".

AMHA, les deux méthodes devraient être employées simultanément afin de maximiser leurs avantages et de limiter leurs inconvénients.

Pour appréhender ce qu'est un arbre, vous pouvez comme l'oiseau faire le tour de son feuillage. Ou bien comme l'écureuil vous pouvez partir du tronc et parcourir ses branches. Les deux méthodes sont valables. Idéalement : vous êtes un écureuil volant et vous essayez d'utiliser les deux méthodes...

 


 

[Wapiti]

Les deux sont indispensables, on ne travaille pas qu'avec ses mains. Celui qui ne travaille qu'avec la tête à besoin des mains des autres à conditions qu'ils les lui prêtent.

La conception va de l'ensemble vers le plus humble détail, l'inverse n'est seulement possible que si on a une vue d'ensemble du produit fini.

À partir d'une pierre plus peu ou beaucoup d'autres on fera un support de gamelle pour le feu ou un pont, une cathédrale.

Le langage s'apprend mot à mot d'abord par mimétisme, l'écriture et la lecture s'apprennent en passant par l'alphabet, le b, a, ba, puis la calligraphie.

[Kilbith]

Beaucoup plus sérieusement, Kilbith, le type de connaissances acquises de manière presque passive et inconsciente s'apparente-t-il à la première forme d'acquisition des connaissances que tu décris ou bien est-ce un autre type ? Ou pas un type du tout, d'ailleurs ?

Je ne prétends pas avoir une réponse à ta question...quelques remarques seulement.

Apprendre de façon passive et inconsciente me semble devoir être dissocié.

Apprendre de façon passive :
Cela passe d'abord par être dans un état de "réception" de l'apprentissage. Il faut donc qu'il y ait un alignement ou pour le moins une accoutumance ou une familiarité avec l'objet de l'apprentissage.
C'est un peu comme la culture propre à un groupe ethnique. Certes elle est apprise de façon passive, mais c'est parce qu'on est baigné dedans et qu'elle forme un système cohérent dans son contexte de développement. Si tu es un étranger dans le pays, dans ce cas l'apprentissage ne sera pas perçu comme "passif".

Pour prendre un exemple plus concret. Traditionnellement dans le karaté on commence par apprendre les attaques PUIS les défenses. De même dans les katas, le premier geste qui est le plus souvent défensif est toujours effectué en avançant. A l'évidence cela ne fonctionne pas en combat : pour parer il faut regagner de la distance sur l'initiative de l'assaillant, la parade se fait le plus souvent en s'aloignant. De ce point de vue, cela montre bien que les "katas_C_nul". Pourtant en les répétant des milliers de fois, l'esprit assimile une défense à une attaque. Passivement il a saisie un aspect important de la "culture combat" de la main du continent : ne pas subir. Le corps à appris passivement, c'est désormais cablé.

Apprendre de façon inconsciente.
D'une part cela peut être relié, comme tu l'as exprimé, à un apprentissage de type passif. Mais, d'autre part, cela dépend aussi de nos perceptions. Si l'apprentissage est perçu de façon ludique, il est alors réalisé inconsciemment.
Quand tu donnes des cubes à un enfant en bas âge : il n'a pas conscience de réaliser un apprentissage. Il s'amuse. Pourtant tu développes ses capacités de motricité fine, sa vision dans l'espace etc..toutes choses qui peuvent être utile bien plus tard pour l'écriture, la géométrie, la chimie....

Autre exemple :
Un exercice classique dans l'apprentissage de la boxe est le suivant. Le prévôt face à l'élève qui a les yeux bandés lui porte des coups (disons avec des pattes d'ours). L'élève doit se protéger, mais aussi se défendre...sinon les coups sont portés plus forts et le prévôt ne s'arrête pas. De façon inconsciente l'élève apprends que lorsqu'un coup fait mal, il faut répondre et non se "blottir", sinon la suite est pire. C'est un apprentissage inconscient, mais non passif.

 

[DavidManise]

Salut

Merci, Kilbith, pour cette réflexion qui m'a permis, le temps d'une petite pause, de poser pas mal de choses dans ma tête.

Une fois n'est pas coutume, je suis fondamentalement en désaccord avec ta métaphore...  je me permets donc de faire part ici de mes réflexions, en faisant confiance au fait que tu ne verras pas dans mes pensées une manière de démolir ta métaphore mais bien de pousser ma propre réflexion en m'appuyant sur ladite métaphore...  bref on avance sur le même chemin.  Je sais que tu ne m'en tiendras pas rigueur.

La première pensée qui m'est venue, en te lisant, c'est que ta métaphore est valable pour ce qui est de COMPRENDRE un arbre.  Or, pour moi, un apprentissage réel, une réelle acquisition, serait plutôt représentée comme le fait de DEVENIR un arbre.  Or, il y a quelque chose de statique dans la notion de végétal qui me dérange un peu.  De là, j'en reviens très prosaïquement à des réalités toutes crues : là, on cherche à développer de l'humain.  A faire grandir et se développer des humains...  et ça passe nécessairement par le corps, des périodes nécessaires d'acquisition de savoirs, d'adaptation du corps et de la psyché à ces nouveaux savoirs, de développement global et général de la personne et de son contexte de vie.

Souvent, après les stages, j'ai des nouvelles de stagiaires qui me disent que la survie a profondément changé leur vie.  Qu'ils ont changé leurs habitudes, qu'ils ont retrouvé certaines évidences, qu'ils ont repris contact avec des aspects oubliés de leur vie.  Et ça implique souvent des changements profonds aussi dans leurs activités, leurs préoccupations...  et de fait dans leurs relations sociales.  

Une personne qui apprend la survie fait souvent le tri dans son matériel, dans ses passe-temps, et même dans ses amis.  On a vite fait, une fois qu'on a décidé de tenir compte de certaines réalités (notamment la gestion du risque) de s'éloigner des autruches et des gens qui se laissent aller à subir les évènements en bêlant.  On ne supporte souvent plus les gens qui nous renvoient une image de "parano" ou de "fou furieux" quand on leur parle du fait d'être prêt et autonome.  On a tendance à se protéger de ces gens qui pour pouvoir continuer à nier l'existence des risques préfèrent nous stigmatiser.

Bref, l'apprentissage de la survie, de la self, de toutes ces choses qui pourtant me semblent fondamentales et libératrices sont un processus parfois douloureux et coûteux...  et ça demande forcément du temps.  Ca ne se fait pas comme ça en claquant des doigts.  Il faut digérer, trier, classer, ordonner tout ça à divers niveaux : intellectuellement, matériellement, émotionnellement, socialement.

Faire le tour d'un arbre comme un oiseau, ou grimper dedans comme un écureuil, ou même faire les deux comme un écureuil volant ne permettra jamais d'être un arbre.  Et d'être un arbre ne permettra jamais d'être un humain à part entière, au sens où je l'entends personnellement.  

Pour moi un humain, c'est :
- quelqu'un qui sait communiquer, comprendre, entendre, travailler en équipe, coopérer ;
- quelqu'un qui sait aussi repérer les nuisibles, et s'en protéger dans la non-coopération la plus totale ;
- quelqu'un qui sait vivre seul, qui sait être autonome, qui a les compétences de base nécessaires pour assurer sa survie....
- quelqu'un qui progresse tous les jours...

Comme le disait si bien Heinlein : la spécialisation c'est pour les insectes.  Un être humain à part entière, pour moi, c'est un mélange subtil entre un intellectuel et un guerrier, entre une nounou et un bûcheron, entre la tendresse profonde et inconditionnelle et la rupture totale d'empathie, entre l'adaptabilité totale et la capacité à tenir un cap...  bref comme les sages taoistes : heureux entre la terre et le ciel.

Alors pour devenir un Humain on fait comment ?  

C'est infiniment riche et complexe.  Et heureusement, la survie n'est qu'une des nombreuses facettes de l'humain.  

Baisez, mangez des crumbles, prenez plaisir à faire marrer vos enfants, ne vous laissez pas entuber par le garagiste, éteignez la télé ou levez le nez de cet écran...  apprenez une nouvelle langue...  peu importe.  Mais faites le en étant conscients de la beauté de la chose, et du pouvoir que vous avez sur tout ça.  Et du fait que vous ne contrôlez pas tout.  Et que c'est très bien comme ça.

Bon...  je vais retourner retailler des machettes moi.  Consciemment

David

[** Mathieu **]

COMPRENDRE - APPRENDRE   ///   DEVENIR

Qu'est-ce qui fait que l'on passe de la maîtrise d'un socle de connaissances, à l'élite ?

Qu'est-ce qui fait la différence entre celui qui a suivi une formation en musique, et celui qui devient un interprète ou compositeur de talent ?
Celui qui a suivi une formation scientifique poussée, et celui qui va tracer une voie nouvelle ?
Celui qui a suivi une formation en psychologie, et celui qui va guérir les gens ?
Etc.

Le chemin tracé par l'élite est-il praticable par le plus grand nombre ?

D'où la question de la Vulgarisation / Transmission (qui revient sans cesse, comme stigmate)

[Patrick]

COMPRENDRE - APPRENDRE   ///   DEVENIR

Qu'est-ce qui fait que l'on passe de la maîtrise d'un socle de connaissances, à l'élite ?

Oulah, attention avec l'élite car elle est souvent la résultante d'une inadaptation chronique dans tous les autres domaines de la vraie vie. A quoi sert de publier dans des revues scientifiques si ton gamin se drogue et ta femme est malheureuse. J'ai connu aussi des guerriers d'élite qui étaient incapables de vivre en temps de paix.

Ce dont parle David, c'est autre chose, un quête perpétuelle d'amélioration de l'être humain sur tout les les plans.

[ulysse]

Pour moi un humain, c'est :
- quelqu'un qui sait communiquer, comprendre, entendre, travailler en équipe, coopérer ;
- quelqu'un qui sait aussi repérer les nuisibles, et s'en protéger dans la non-coopération la plus totale ;
- quelqu'un qui sait vivre seul, qui sait être autonome, qui a les compétences de base nécessaires pour assurer sa survie....
- quelqu'un qui progresse tous les jours...

Salut à tous.
J'ajouterai un truc:
-c'est un mystere à accepter et à continuer à explorer.

En ce qui concerne les méthodes d'apprentissage on progresse avec les deux à la fois. La proportion "ecureuil" est plus importante au début. A un certain moment on a la capacité de faire l' "oiseau".  Et on alterne les cycles pour progresser.

[** Mathieu **]

Oulah, attention avec l'élite car elle est souvent la résultante d'une inadaptation chronique dans tous les autres domaines de la vraie vie. A quoi sert de publier dans des revues scientifiques si ton gamin se drogue et ta femme est malheureuse. J'ai connu aussi des guerriers d'élite qui étaient incapables de vivre en temps de paix.

Selon nos archétypes occidentaux, c'est à ce prix que se paye toute connaissance - l'expulsion du jardin d'Eden...

This is your last chance. After this, there is no turning back.
You take the blue pill - the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe.
You take the red pill - you stay in Wonderland and I show you how deep the rabbit-hole goes.

[Thanos]

Hé oui, si tu croques la pomme/savoir tu perds ton innocence et tu ne peux pas revenir en arrière... Ca implique aussi ca de savoir, c'est pour cela que certaines personnes "refusent" d'apprendre

Un poil HS mais pas si eloigné que cela : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yggdrasil

[Lily]

Si vous saviez ce que vous lire tombe juste et peut me faire du bien, dans une journée de m*rde... De l'intelligence et de la réflexion. L'Humain au centre.  Ouah.  Ce que c'est bon

Mat

COMPRENDRE - APPRENDRE   ///   DEVENIR

Qu'est-ce qui fait que l'on passe de la maîtrise d'un socle de connaissances, à l'élite ?

Qu'est-ce qui fait la différence entre celui qui a suivi une formation en musique, et celui qui devient un interprète ou compositeur de talent ?
Celui qui a suivi une formation scientifique poussée, et celui qui va tracer une voie nouvelle ?
Celui qui a suivi une formation en psychologie, et celui qui va guérir les gens ?
Etc.

Le chemin tracé par l'élite est-il praticable par le plus grand nombre ?

D'où la question de la Vulgarisation / Transmission (qui revient sans cesse, comme stigmate)

J'ai longtemps été très élitiste, Mathieu. Mais en fait, je ne sais pas si le fait de savoir ce qui fait qu'on devient une élite est si important. Je crois vraiment que ce qui compte, ce n'est pas d'être le meilleur, c'est de faire de son mieux. Et de s'éclater dans ce qu'on fait. Perso, comme j'ai ce biais super élitiste (bien ancré...), j'ai tendance à ne pas réussir à m'éclater dans les trucs où je ne suis pas super bonne (musique, danse, par ex.). C'est dommage. Pas besoin d'être le premier pour être à sa place dans le monde. Ce qu'il faut transmettre, c'est le plaisir de faire ce qu'on fait, non ?
Pour ce qui est de la pomme, c'est le fruit de l'arbre (tiens, encore un arbre ) de la connaissance du bien et du mal. Pas de la connaissance en tant que telle. Plus on sait de trucs, plus on a de compétences, plus on doit faire des choix difficiles (à grands pouvoirs, grandes responsabilités, même Spiderman le dit  ). Ca tue un peu l'innocence, mais c'est effectivement ça qui fait de nous des humains.

[Kilbith]

Je sais que tu ne m'en tiendras pas rigueur.

Au contraire. 

La première pensée qui m'est venue, en te lisant, c'est que ta métaphore est valable pour ce qui est de COMPRENDRE un arbre.

C'est ça, je souhaitais juste parler des modes d'apprentissage.

Or, pour moi, un apprentissage réel, une réelle acquisition, serait plutôt représentée comme le fait de DEVENIR un arbre.

Tu le sais : je ne suis pas animiste pour un sous. Bon, ok j'ai mis un olivier en illustration 

Or, il y a quelque chose de statique dans la notion de végétal qui me dérange un peu.

Oui et non. J'adore J'aime beaucoup voire ces documentaires où l'on tourne en accéléré (pour nous humain) le monde végétal. Il bouge, communique*, s'adapte. En fait un peu comme nous, mais sur un rythme différent.

*Dans une autre vie j'ai un peu bossé sur les phytohormones. Après ça vous ne piétinerez plus impunément dans un champ. Ref : http://fr.wikipedia.org/wiki/Phytohormone

De là, j'en reviens très prosaïquement à des réalités toutes crues : là, on cherche à développer de l'humain.  A faire grandir et se développer des humains...  et ça passe nécessairement par le corps, des périodes nécessaires d'acquisition de savoirs, d'adaptation du corps et de la psyché à ces nouveaux savoirs, de développement global et général de la personne et de son contexte de vie.

Ton projet va bien au-delà de mon propos....mais c'est 


 

[edit] : sur les plantes...http://vimeo.com/4574660
sur leur communication "défensive" : http://www.youtube.com/watch?v=tBQsimMsue4&feature=related

[crotale]

Très vaste sujet empli de bon sens et de sagacité, çà fait du bien 

L'arbre est un livre qui contient l'histoire du monde, un peu comme les cathédrales ou autres monuments issus véhiculant une tradition, et ouvrant des perspectives de compréhension, d'évolution sur le monde qui nous entoure...

Sans compter la fameuse posture de l'arbre chinoise, zan zuan (ou ritsu zen en japonais), qui confère énormément d'énergie et de bien être lorsque la position est bien "tenue", avec des applications dans la vie quotidienne et une certaine forme de régénération...

Pas trop le temps de développer actuellement entre mes codes beaucoup plus terre à terre, mais promis, je reviendrai dès que possible;)

[maritho]

Bonsoir, juste une petite réaction au sujet du post de Lily

Perso, comme j'ai ce biais super élitiste (bien ancré...), j'ai tendance à ne pas réussir à m'éclater dans les trucs où je ne suis pas super bonne (musique, danse, par ex.).

Je suis trés différent, quand je deviens "bon" (par ex :que l'on me propose de la compétition) je me désintéresse du truc. Ce qui me plait c'est apprendre et comme je suis trés curieux......
Ma question (complétement hs  ) faire partie d'une "élite" dans une matiére ou une activitée......... c'est pas "casse-pieds" ? routinier ?

[jeantroovpa]

Concernant "l'élitisme", il y a une chose intéréssante:
l'élite va être très bon dans un domaine et c'est ce domaine là qui va l'amuser
pourtant concernant le coté défi, ce n'est pas d'apprendre là où on a des facilités qui représente un vrai défi mais justement là où on a du mal.  
Et m'est d'avis qu'en ramant (volontaire ou pas) dans un domaine, alors qu'on a des facilitées ailleurs, est suceptible d'apporter bien des connaissances/compétences/méthodes complémentaires aux facilitées que l'on avait au départ.

P.S.: Etant totalement à coté de la plaque, je me décide à ne plus balancer mes turlupinages ailleurs que dans le feu de camp et incendiez moi (directement ou par mp) si ca vous embête.  

edit: tentative de clarification

[Madudu]

Quelqu'un qui fait partie de "l'élite" dans une discipline donnée n'a pas du tout l'impression de suivre une routine, au contraire.

Il me semble que c'est vrai pour toutes les disciplines, quelqu'un qui progresse de manière continu c'est quelqu'un qui est toujours prêt à se dire : "J'ai pas envisagé les choses de la bonne manière, vue sous cet angle tout change, alors peut-être que j'avais tort en tout ou partie". Il ne s'agit pas forcément d'une remise en cause stricto sensu, mais d'une attitude générale qui consiste à prendre un minimum de choses pour aquis, ou en tous cas de ne prendre que ce qu'il est nécessaire d'admettre à un moment donné pour aller plus loin. Même si, après coup, il est possible que la voie empruntée ne soit pas la bonne, ou alors qu'elle en ai révélée une meilleure.

En tous cas c'est comme ça que je vois les choses. Mais il faut bien sûr distinguer l'apprentissage par un tiers (Maitre-élève par exemple) et l'apprentissage en autodidacte.

-Pour apprendre d'un maitre et mettre à profit cet enseignement, il faut nécessairement admettre qu'il sait. On partira du principe que si on trouve une incohérence, c'est que l'on a mal compris, auquel cas on questionne (il me semble que c'est bien ainsi que les enfants fonctionnent avec leurs parents). De cette manière le maitre donne les bases nécessaires à l'élève pour appréhender une ou plusieurs disciplines.

-On peut considérer que les bases sont aquises, ou en tous cas que l'enseignement n'est plus possible, à partir du moment où l'élève ne sera plus satisfait par les réponses du maitre. A partir de ce moment-là l'élève cherchera soit un autre maitre qu'il jugera plus compétent soit cherchera par lui-même. Il est aussi possible que les deux recherches soient faites simultanément, notamment pendant la période où l'élève cherche un nouveau maitre, s'il en cherche un.
Il me semble que c'est là un cap décisif dans le processus d'apprentissage car il déterminera le potentiel de l'élève dans la discipline considérée. L'élève peut adopter deux attitudes : soit il cherchera un autre maitre duquel il recevra un enseignement sous la même forme que le précédent, c'est-à-dire en partant du principe qu'il sait et qu'une incohérence est une incompréhension ; soit en cherchant un maitre et, chemin faisant, ne pas en trouver. Dans le cas où l'élève ne trouve pas de maitre, il existe plusieurs possibilités, mais toutes deux conduisent à l'apprentissage en autodidacte :

-L'élève cherche un maitre qui lui dise ce qu'il pense déjà. Dans ce cas de figure l'élève ne peux plus apprendre, ni par lui-même ni par un tiers. En effet, si un tiers lui dis ce qu'il pense déjà, il ne s'agit pas d'apprentissage. Et si l'élève ne trouve pas de maitre, il ne pourra apprendre que par lui-même, mais ne cherchera pas à remettre en cause ce qu'il pense, mais plutôt à l'affermir. Dans ce cas de figure le potentiel de l'élève dépend de sa capacité à affermir de manière convaincante ce qu'il pense et à le développer.

-L'élève cherche un maitre, mais ne sait que penser. Il n'a plus alors l'attitude nécessaire pour qu'un apprentissage par tiers soit profitable. Dans ce cas de figure tout est possible : l'élève peut se décourager et abandonner sa recherche (que ce soit en cessant tout bonnement, ou en se fixant à un dogme[cf cas précédent]) ; ou bien l'élève peut, peu à peu et à tâton, parvenir à développer une pensée cohérente, mais généralement peu convaincante car encore non-enseignée et sous-représentée. C'est par cette voie que l'élite débouche, et cela explique que les plus grands génies n'aient pas toujours étés compris de leur vivant.


Il faut voir cette proposition de manière très schématique, ainsi qu'entendre par "élève" tout individu en recherche et par "maitre" tout individu qui enseigne dans les conditions propices (dont l'/les élève(s) partent du principe qu'il sait et qu'une incohérence équivaut à une incompréhension). Pour éviter tout malentendu, je ne raisonne pas en terme de vérité mais de conviction. Je ne parle pas ici de la transmission et de la recherche de la vérité, mais de la transmission et de la recherche de certitudes. Ce qui a valeur de vérité est alors ce qui est convaincant. Il me semble que c'est davantage pertinent d'étudier les choses sous cette forme-là si on veux étudier la forme du processus et s'en tenir à ce qui n'est pas affaire de conviction.

Ca reste une ébauche, et je ne sais pas si elle est vraiment pertinente dans ce débat. C'est à vous de juger, je ne suis pas un maitre

[jeantroovpa]

l'élève peut, peu à peu et à tâton, parvenir à développer une pensée cohérente, mais généralement peu convaincante car encore non-enseignée et sous-représentée. C'est par cette voie que l'élite débouche, et cela explique que les plus grands génies n'aient pas toujours étés compris de leur vivant.

Il y a une phrase qui dit "si tu n'arrives à expliquer quelque chose, c'est que tu ne maitrise pas assez le sujet", si les génies posthumes sont reconnus, c'est peut être aussi parce que d'autres ont tâtonné, creusé et eux aussi ont cherchés à expliquer et l'explication étant désormais plus complète, elle en devient peut être plus accessible, "l'inventeur" qui avait eu l'idée est alors reconnu comme tel: en avance sur son temps.
...just un de mes point de vue  

Accessoirement, un autre point de vue sur le maitre, c'est non pas quelqu'un qui cherche à apprendre quelque chose mais quelqu'un qui cherche plutôt à être "une source d'inspiration" dont l'élève pourra se servir pour compléter ses méthodes/connaissances.

Je disserterai bien des "qualités" d'élève et de maitre en tant que moteur d'apprentissage et même en tant que méthode d'apprentissage mais ca ferait sans doute un peu pavé...  

[Patrick]

J'ai une question comment est il possible de se sentir appartenir à n'importe qu'elle élite ?  Je sais bien que certains milieux sociaux, certaines écoles véhiculent ce genre de message mais, comment se peut il qu'à titre personnel on se sente faire partie de "l'élite".

[raphael]

Pour moi un humain, c'est :
- quelqu'un qui sait communiquer, comprendre, entendre, travailler en équipe, coopérer ;
- quelqu'un qui sait aussi repérer les nuisibles, et s'en protéger dans la non-coopération la plus totale ;
- quelqu'un qui sait vivre seul, qui sait être autonome, qui a les compétences de base nécessaires pour assurer sa survie....
- quelqu'un qui progresse tous les jours...

quelqu'un qui sait se remettre en cause, ne pas avoir de certitudes absolues ?

[raphael]

J'ai une question comment est il possible de se sentir appartenir à n'importe qu'elle élite ?  Je sais bien que certains milieux sociaux, certaines écoles véhiculent ce genre de message mais, comment se peut il qu'à titre personnel on se sente faire partie de "l'élite".

sportivement : être finaliste olympique  ?
scientifiquement : publier dans Nature ?
vie de tous les jours : etre heureux ?

[Hatari]

L'expérience c'est comme une lanterne placée dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru (Confucius).

[Diesel]

On ira plus vite si on demande qui fait parti d'une élite ici,
Dès qu'on en tient un, on le fait avouer. 

Bon, justifions mon statut d'esprit farceur (et sadique sur ce coup là). 

Une personne qui apprend la survie fait souvent le tri dans son matériel, dans ses passe-temps, et même dans ses amis.  On a vite fait, une fois qu'on a décidé de tenir compte de certaines réalités (notamment la gestion du risque) de s'éloigner des autruches et des gens qui se laissent aller à subir les évènements en bêlant.  On ne supporte souvent plus les gens qui nous renvoient une image de "parano" ou de "fou furieux" quand on leur parle du fait d'être prêt et autonome.  On a tendance à se protéger de ces gens qui pour pouvoir continuer à nier l'existence des risques préfèrent nous stigmatiser.

En gros on se coupe de ceux qui ne sont pas d'accord avec sa vison des choses. Les "autres" nient un danger présent ou est-ce un risque qu'ils considèrent comme marginal ?.
A moins qu'ils n'aient délégué à un corps spécialisé du groupe certaines fonctions. ça arrive dans certaines organisations très structurées. (on retrouve les guerriers, les travailleurs etc .... ) Je pense aux abeilles, aux termites, aux fourmis, aux japonnais  ....... 
Le problème, c'est qu'il deviennent dépendant les uns des autres et c'est sans doute au prix de leur individualisme.
Ou alors est-ce que le problème ne vient pas qu'un manque d'appartenance à une société qui nous renvoi l'image de notre propre inadaptation et notre manque de foi en cette forme de gouvernance ?. 

Pour moi un humain, c'est :
- quelqu'un qui sait communiquer, comprendre, entendre, travailler en équipe, coopérer ;
- quelqu'un qui sait aussi repérer les nuisibles, et s'en protéger dans la non-coopération la plus totale ;
- quelqu'un qui sait vivre seul, qui sait être autonome, qui a les compétences de base nécessaires pour assurer sa survie....
- quelqu'un qui progresse tous les jours...

Bon on résume, il est sociable mais solitaire, il sait travailler en groupe mais ne compte sur personne et ce n'est pas une plante verte.
Il n'est pas à un paradoxe près celui-là. 

Allez, je n'y résiste pas (attention âme sensible s'abstenir) .

Une personne qui apprend la voie de Krishna fait souvent le tri dans son matériel (pour le plus grand bonheur du guide suprême), dans ses passe-temps, et même dans ses amis (surtout de se couper de tout contact n'allant pas dans le même sens).  On a vite fait, une fois qu'on a décidé de tenir compte de certaines réalités (l'immortalité) de s'éloigner des autruches et des gens qui se laissent aller à subir les évènements en bêlant.  On ne supporte souvent plus les gens qui nous renvoient une image de "parano" ou de "fou furieux" quand on leur parle du fait d'être prêt et autonome pour le grand voyage vers Sirius.  On a tendance à se protéger de ces gens qui pour pouvoir continuer à nier l'existence des risques préfèrent nous stigmatiser.

C'est fou, non ?. Juste en ajoutant quelques mots.
Bref, on est les 1er chrétiens face aux romains .... Bonne nouvelle, on va gagner dans .... disons 2000 ans.   

[François]

L'élitisme, j'ai rencontré çà dans les milieux scolaires, universitaires et sportifs. Dans la vie de tous les jours, cela procède plutôt du phantasme.
Dans tous les cas, la place dans la société (élitiste ou pas) dépend plus de ce que l'on fait ou de ce l'on parait, que de que l'on sait, AMHA.

[Thanos]

J'ai une question comment est il possible de se sentir appartenir à n'importe qu'elle élite ?  

Déjà, il faut accepter les signes de reconnaissance entre élites (même école, même communauté, pratique d'une discipline, etc...), ça on le voit bien en archeo funeraire où les élites qu'elles soient burgondes ou franques, etc... porte les même attributs (spatha), les même parures (grenats cloisonnés) utilise une langue et un alphabet véhiculaires communs, pour se "reconnaitre"(dans les deux sens du terme) entre elles.

Ensuite il suffit de croire que TOI tu sais et que les autres ne font que courir après des mirages (pas initiés, trop profane, trop plébéien, trop...) et ça aussi on le voit très bien en archéo mais chez les profs et élèves cette fois ci  

[Déodat]

J'ai une question comment est il possible de se sentir appartenir à n'importe qu'elle élite ?  blink Je sais bien que certains milieux sociaux, certaines écoles véhiculent ce genre de message mais, comment se peut il qu'à titre personnel on se sente faire partie de "l'élite".

Pour ce qui concerne les sportifs, c'est l'institution qui décide s'ils font partie de l'élite. En effet, les sportifs de haut niveau (SHN) sont inscrits sur des listes dites listes ministérielles de haut niveau, il en existe trois, la liste "jeune", la liste "senior" et la liste "élite", il en existe deux autres "reconversion" et "espoir" mais elles ne sont de nature différente. C'est à ma connaissance le seul secteur d'activité (en France) où une "élite" est officiellement distinguée et en tire des avantages.
On accède à cette liste en fonction des résultats obtenus qui varient selon les disciplines sportives mais en gros, un podium européen ou une place de finaliste (8 premiers) aux JO ou aux Championnats du monde permet d'accéder à cette liste. Néanmoins un résultat de ce type ne permet pas nécessairement l'inscription sur la liste élite, c'est le choix du Directeur Technique National.
Par delà cette reconnaissance officielle de l'"élite", c'est surtout dans le regard des autres que la conscience d'appartenir à une certaine élite peut germer dans l'esprit d'un sportif. Il est toujours intéressant de voir le comportement de jeunes sportifs ou sportives participant à leur première grande compétition internationale (surtout en extrême-orient d'ailleurs) et étant plongé dans un environnement qu'ils découvrent : sollicitations des médias, autographes réclamés par des spectateurs enthousiastes, hôtel de bonnes (et souvent très bonnes) catégories [ ce qui n'est pas le cas aux JO où l'hébergement est plus du domaine de la cité U...], les discussions du soir après ce genre de sollicitations tournent en général toutes autour de ce sujet  et le lendemain, les silhouettes se redressent et le comportement n'est plus emprunt de cette naïveté du premier jour, les yeux brillent moins. Dans ce contexte, "prendre le melon" peut arriver très vite et il n'est pas rare que des sportifs deviennent insupportables très vite et parfois même le reste, ce qui est toujours une forme d'échec de ce point de vue.
Le revers de la médaille, c'est que quand tout cela s'arrête, lorsque "l'adrénaline" de la compétition et de son environnement disparaît, il y a parfois des retours sur terre difficile et c'est ainsi que le pourcentage d'anciens SHN qui consomme des produits psycho-actifs est plus important que chez les non-sportifs de haut niveau. C'est un terrible problème sur lequel beaucoup de gens travaillent depuis de nombreuses années et sur lequel de réels progrès ont été faits par rapport aux années 70-80.

[Kilbith]

J'ai une question comment est il possible de se sentir appartenir à n'importe qu'elle élite ? 

Réponse :
Quand tes indicateurs de performance différent de plus de deux sigma de la moyenne de la distribution normale.