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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: De l'usage raisonné et rationnel du GPS...  (Lu 22613 fois)

03 février 2010 à 22:10:27
Réponse #50

Sotret


Pu**in, j'adore les fils sur le GPS : même à moi, ça finit par f**tre la migraine  ;D !

Dites les gars, je sais que c'est intéressant (et sans blague, je lis tout), mais pour pas mal de gens, ça devient un peu rébarbatif  :'( . Quid de faire un post dédié aux discussions plus techniques, en laissant la substantifique moelle utile au vulgum pecus dans un fil plus "compact" ?

Mes deux points (comme on dit ici)  ;D
;D
J'vais peut-être préciser ma question alors :
la DOP, c'est la "Dilution of precision" soit la précision de la localisation qui s'affiche sur la page où on peut voir tous les satellites et l'histogramme qui indique la qualité du signal.

Quand tout va bien, le GPS indique +/- 2m ou +/- 3m, quelque chose dans le genre.

N'ayant jamais eu l'expérience personnelle des phénomènes d'écho et autre qui vous situent sur le mauvais versant voir la mauvaise montagne, je me demandais si ces aberrations pouvaient être associée, malgré tout à une précision affichée apparemment correcte, ou bien si l'affichage de la DOP était lui aussi à l'ouest (si j'ose dire) ce qui pourrait mettre la puce à l'oreille.
« Modifié: 03 février 2010 à 22:18:48 par Sotret »

03 février 2010 à 22:14:33
Réponse #51

mad


Sotret, ce n'était pas du tout toi qui était visé en particulier !
Personne, d'ailleurs (même pas mon pote Bison  ;) ), et tout est réellement intéressant, Simplement je crois qu'il faudrait mettre les trucs assez basiques dans un fil et les trucs plus pointus dans un autre, sinon, ça n'intéresse qu'un petit club, et les autres perdent les infos de base qui leur seraient utiles ...

03 février 2010 à 23:00:14
Réponse #52

JMD


Citer
N'ayant jamais eu l'expérience personnelle des phénomènes d'écho et autre qui vous situent sur le mauvais versant voir la mauvaise montagne, je me demandais si ces aberrations pouvaient être associée, malgré tout à une précision affichée apparemment correcte, ou bien si l'affichage de la DOP était lui aussi à l'ouest (si j'ose dire) ce qui pourrait mettre la puce à l'oreille

Bonsoir,

Idem, je n'ai jamais eu ce problème et dieu sait que je l'ai rentabilisé mon Garmin Vista Cx.
Par contre, sur des GPS de balises embarquées c'est déjà arrivée (Erreur de plusieurs centaines de Km.) Par contre sur ce type d'appareil il y a deux types d'antennes. Une GPS et une GSM.

03 février 2010 à 23:06:56
Réponse #53

François


La valeur prise par la DOP,qui est généralement affichée dans la page "Satellites" ne permettrait elle pas, de manière indirecte, de détecter les calculs erratiques ?

Pour faire court : non.

En étalant un peu ma maigre culture :
la DOP (généralement affichée comme "précision") est la précision mathématique, et donc maximum, qu'on peut attendre en fonction des positions géométriques des satellites et du GPS. Toutes les autres erreurs viennent s'y ajouter.
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

03 février 2010 à 23:17:12
Réponse #54

JMD


Citer
Par contre aujourd'hui il existe des appareils qui combinent les 2 fonctions dans le même boîtier, comme le ipod, et ils (Apple en l'occurrence) ont bien du résoudre ces problèmes de voisinage...

Effectivement les deux antennes sont dans le même boitier, mais rien à voir avec des tph. Dans ce cas il sagit de localisation d'ene flotte de véhicule.
 

03 février 2010 à 23:23:37
Réponse #55

JMD


Pour faire court : non.

En étalant un peu ma maigre culture :
la DOP (généralement affichée comme "précision") est la précision mathématique, et donc maximum, qu'on peut attendre en fonction des positions géométriques des satellites et du GPS. Toutes les autres erreurs viennent s'y ajouter.

Pour reprendre ceci :
Les 24 satellites dédiés au système tournent autour de la terre à 20 000 km d’altitude, sur six orbites différentes. Le récepteur GPS échange des signaux radio après être entré en contact avec au moins trois de ces satellites. Le temps mis par le signal permet de connaître la distance avec chacun des satellites. Un calcul trigonométrique permet alors de déterminer la position géographique du récepteur. Le réglage correct de l’heure (sans oublier l’heure d’été par exemple) est impératif pour obtenir des données exactes.
Plus le nombre de satellites captés est grand et plus la précision est bonne. De même, plus le temps de capture est important et plus le système sera précis


N’ayant jamais constaté d'erreur, je pensais que les seuls problèmes possibles étaient du à une mauvaise couverture GPS. (Nuages, arbres, bâtiments, etc...). Je ne parle pas du manque de précision du à un nombre de satellites insuffisant.

 :-[

04 février 2010 à 00:08:17
Réponse #56

François


...
Un calcul trigonométrique permet alors de déterminer la position géographique du récepteur.
...

... et la DOP représente la précision de ce calcul.

A çà viennent s'ajouter pleins de petites erreurs d'ordre décimétriques à métriques : inexactitude de la position des satellites, imprécision de leur horloges, imprécision sur la vitesse et la réfraction des ondes dans l'atmosphère, décalage de la phase des ondes, etc ... *

Plus ce qui a posé de très gros problèmes aux premiers GPS : les trajectoires multiples des ondes. Quand un GPS ne reçoit pas directement le signal, mais plusieurs fois le même signal réfléchi ou diffracté, il faut des algo très fins (et gourmands en puissance) pour ne pas s'emmêler.
Le premier GPS que j'ai utilisé, sur un petit voilier, était totalement perdu dès qu'il y avait de la houle parce que çà faisait des réflexions parasites.
Les GPS de la génération fin 90-début 2000, dont certains sont encore fabriqués et beaucoup encore utilisés, sont encore très perturbés à proximité de murs ou de falaises, ou quand une forêt épaisse fait qu'ils ne reçoivent de chaque satellite qu'un signal faible et multiple, comme le soleil vu à travers une (grosse) passoire.
La dernière génération de GPS arrive mieux à résoudre tout çà, grâce à des circuits de réception plus sensibles, des circuits de traitement du signal plus perfectionnés et des processeurs plus puissants.

* EDIT : ces erreurs là sont en grande partie corrigées par les systèmes compatibles WASS / EGNOS
« Modifié: 04 février 2010 à 00:27:58 par François »
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

04 février 2010 à 00:24:47
Réponse #57

JMD


... et la DOP représente la précision de ce calcul.

A çà viennent s'ajouter pleins de petites erreurs d'ordre décimétriques à métriques : inexactitude de la position des satellites, imprécision de leur horloges, imprécision sur la vitesse et la réfraction des ondes dans l'atmosphère, décalage de la phase des ondes, etc ...

Plus ce qui a posé de très gros problèmes aux premiers GPS : les trajectoires multiples des ondes. Quand un GPS ne reçoit pas directement le signal, mais plusieurs fois le même signal réfléchi ou diffracté, il faut des algo très fins (et gourmands en puissance) pour ne pas s'emmêler.
Le premier GPS que j'ai utilisé, sur un petit voilier, était totalement perdu dès qu'il y avait de la houle parce que çà faisait des réflexions parasites.
Les GPS de la génération fin 90-début 2000, dont certains sont encore fabriqués et beaucoup encore utilisés, sont encore très perturbés à proximité de murs ou de falaises, ou quand une forêt épaisse fait qu'ils ne reçoivent de chaque satellite qu'un signal faible et multiple, comme le soleil vu à travers une (grosse) passoire.
La dernière génération de GPS arrive mieux à résoudre tout çà, grâce à des circuits de réception plus sensibles, des circuits de traitement du signal plus perfectionnés et des processeurs plus puissants.


Merci pour tes explications.  Je ne pensais pas qu'autant de paramètres pouvaient rentrer en jeu. Comme quoi on en apprend tous les jours.
Savoir ce que tout le monde sait, c'est ne rien savoir. Le savoir commence là où commence ce que le monde ignore.
Encore merci.

04 février 2010 à 01:08:47
Réponse #58

Karto



Merci pour tes explications.  Je ne pensais pas qu'autant de paramètres pouvaient rentrer en jeu. Comme quoi on en apprend tous les jours.
Savoir ce que tout le monde sait, c'est ne rien savoir. Le savoir commence là où commence ce que le monde ignore.
Encore merci.


Pourtant, n'importe quel bouquin de base sur l'emploi d'un GPS, hâtivement feuilleté debout devant l'étagère à livres d'un magasin de matériel (en sautant les pages inutiles de banalités on met vite le doigt sur ce qu'un bouquin de ce genre peut vraiment nous apprendre !) renseigne assez clairement le lecteur sur ces problèmes d'ondes réfléchies. Sérieusement.

Tout ça juste pour redire qu'un forum n'est pas un bon livre à qui veut aborder un sujet sérieusement, c'en serait plutôt tantôt la cause, tantôt la continuation ;)

Sur ce j'arrête de faire le chiant et je vous souhaite une bonne nuit !

04 février 2010 à 08:49:46
Réponse #59

Bison


Bonjour,

Petite clarification, en rapport avec la doc de JMD
Citation de: =JMD
Le récepteur GPS échange des signaux radio après être entré en contact avec au moins trois de ces satellites
Le récepteur GPS n'est en aucun cas un émetteur, donc, il n'échange pas de signaux ...
Entrer en contact, pour un GPS, c'est avoir "acquis" une réception fiable.

Les mécanismes d'acquisition (premier démarrage, démarrage à froid, démarrage à chaud ...) ce serait encore plus profondément hors sujet!

Juste une recommandation : Il vaut mieux ne pas retirer les piles d'un GPS pendant trop longtemps (je parle en jours ... pas besoin de s'énerver pour un simple changement de piles ...).
Il y a un risque de perdre les infos de base et de se retrouver dans une situation de premier démarrage.
Et là, il vaut mieux se positionner dans un endroit avec une bonne vue sur le ciel, et patienter ...
« Modifié: 04 février 2010 à 09:06:36 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

04 février 2010 à 10:28:27
Réponse #60

JMD


Pourtant, n'importe quel bouquin de base sur l'emploi d'un GPS, hâtivement feuilleté debout devant l'étagère à livres d'un magasin de matériel (en sautant les pages inutiles de banalités on met vite le doigt sur ce qu'un bouquin de ce genre peut vraiment nous apprendre !) renseigne assez clairement le lecteur sur ces problèmes d'ondes réfléchies. Sérieusement.

Tout ça juste pour redire qu'un forum n'est pas un bon livre à qui veut aborder un sujet sérieusement, c'en serait plutôt tantôt la cause, tantôt la continuation ;)

Sur ce j'arrête de faire le chiant et je vous souhaite une bonne nuit !


Certainnement, mais le seul bouquin que j'ai ne parle pas de "  
Citer
A çà viennent s'ajouter pleins de petites erreurs d'ordre décimétriques à métriques : inexactitude de la position des satellites, imprécision de leur horloges, imprécision sur la vitesse et la réfraction des ondes dans l'atmosphère, décalage de la phase des ondes, etc ... *
Donc, j'ai été content de l'apprendre.
Je n'ai pas acheté le bon bouquin ;D
« Modifié: 04 février 2010 à 12:42:23 par JMD »

04 février 2010 à 10:32:32
Réponse #61

JMD


Bonjour,

Petite clarification, en rapport avec la doc de JMDLe récepteur GPS n'est en aucun cas un émetteur, donc, il n'échange pas de signaux ...
Entrer en contact, pour un GPS, c'est avoir "acquis" une réception fiable.

Les mécanismes d'acquisition (premier démarrage, démarrage à froid, démarrage à chaud ...) ce serait encore plus profondément hors sujet!

Juste une recommandation : Il vaut mieux ne pas retirer les piles d'un GPS pendant trop longtemps (je parle en jours ... pas besoin de s'énerver pour un simple changement de piles ...).
Il y a un risque de perdre les infos de base et de se retrouver dans une situation de premier démarrage.
Et là, il vaut mieux se positionner dans un endroit avec une bonne vue sur le ciel, et patienter ...

Merci pour la correction. j'avais pris l'info sur le net. Je change ça de suite.

04 février 2010 à 16:19:01
Réponse #62

Forgeron 88


Vu avec le CODIS  de mon département, aucun soucis, j'en étais presque sur mais il valait mieux vérifier, à titre perso et pro, toutes les coordonnées sont transposables, selon eux ils utilisent très peu cette fonction.

Jp  8)

04 février 2010 à 16:41:49
Réponse #63

Bison


Merci encore d'avoir pris la peine de confirmer ...

J'ai parfois envisagé de faire le 112 juste pour demander ...

Citation de: Forgeron88
selon eux ils utilisent très peu cette fonction.

C'est normal ... les interventions dans la verte doivent être bien rares par rapport à toutes les embrouilles qui arrivent en milieu urbanisé ...

Et, en plus au niveau des "promeneurs" du dimanche, rares sont ceux qui connaissent les coordonnées UTM ... ils vont donc se situer "comme ils peuvent" ... et heureusement, cela fonctionnera quand même. Enfin ... la plupart du temps!

Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

04 février 2010 à 17:06:14
Réponse #64

Titanium


Bonjour,

Petite clarification, en rapport avec la doc de JMDLe récepteur GPS n'est en aucun cas un émetteur, donc, il n'échange pas de signaux ...
Entrer en contact, pour un GPS, c'est avoir "acquis" une réception fiable.

Les mécanismes d'acquisition (premier démarrage, démarrage à froid, démarrage à chaud ...) ce serait encore plus profondément hors sujet!

Juste une recommandation : Il vaut mieux ne pas retirer les piles d'un GPS pendant trop longtemps (je parle en jours ... pas besoin de s'énerver pour un simple changement de piles ...).
Il y a un risque de perdre les infos de base et de se retrouver dans une situation de premier démarrage.
Et là, il vaut mieux se positionner dans un endroit avec une bonne vue sur le ciel, et patienter ...

De mon expérience dans une situation de premier démarrage, le fait de se déplacer avec l'appareil pendant l'acquisition aide énormément. J'ai déjà attendu trèèèèèès longtemps sans bouger sans que rien ne se passe.

04 février 2010 à 17:37:17
Réponse #65

mad


De mon expérience dans une situation de premier démarrage, le fait de se déplacer avec l'appareil pendant l'acquisition aide énormément. J'ai déjà attendu trèèèèèès longtemps sans bouger sans que rien ne se passe.
Pas vraiment d'accord : en situation dégagée, ça va plus vite sans bouger. Par contre, en forêt, changer d"emplacement peut te permettre d'avoir une meilleure réception.

04 février 2010 à 19:59:02
Réponse #66

Titanium


Quand j'ai acheté un GPS pour mon père, je lui ai remis et 2 heures après il m'appelle parce qu'il n'a aucune réception. Il tentait d'obtenir une réception pendant 1h30 en ciel dégager et il n'a rien obtenu, j'y vais immédiatement, donc j'ai le même ''ciel'', et je l'ai démarré en marchant au bout de 5 minutes environ. J'ai d'autres histoires, racontées celle là qui sont similaires.

04 février 2010 à 20:05:45
Réponse #67

Forgeron 88


De rien Bison, mais de plus en plus de gens perdus donnent des coordonnées, peu en fait mais cela augmente.

Et comme j'avais dit un bon questionnement sur l'itinéraire emprunté, la durée de la marche, les environs, point remarquable, les panneaux forestiers ou du club vosgien, gr,  ce qu'ils voient ou non, leur destination donnent pas mal  de renseignements. Cela se passe pas mal et rapidement dans la plupart des cas.

Si vous faites le 112 vous tombez souvent au SAMU (15), qui dispatche très rapidement les appels sur le bon service, et je peux dire que l'info circule très très bien entre services.

Jp  8)



04 février 2010 à 21:22:55
Réponse #68

Bison


@ Mad & Titanium

Quand cela m'est arrivé (pas au vrai tout premier démarrage donc, mais avec un appareil qui devait bien avoir 3 ans de bons et loyaux services) cela s'est passé comme suit :

J'avais laissé le GPS sans pile pendant deux semaines environ.

Je place les piles avant de partir en voiture.

Au moment de commencer la ballade, j'allume le GPS, et là, ça traine ...

Bon je remets le GPS "allumé" (mais incapable de verrouiller un satellite) dans son étui  sur mon sac et on se met en route. Un peu plus tard, je jette un coup d'oeil :  toujours rien. Un deuxième fois, toujours rien ...

Je mets un autre jeu de piles ... toujours rien ... le GPS voit un ou deux sats, mais ne verrouille pas.
On reprend la marche ... (je vois d'ici le scénario que l'on pourrait construire :  un couple d'inconscients s'obstinnent à poursuivre leur rando hivernale malgré une défaillance de leur unique GPS ... on ne les retrouve qu'au petit matin, gelés raides ...  ;D )

Le temps d'une pause, en terrain particulièrement dégagé :  je coupe et je rallume ... démarrage quasiment normal !  Fonctionnement impeccable par la suite.

Information prise sur le net :  il y aurait une petite batterie qui entretient la mémoire du GPS (du mien, Vista C) comme sur les PC, hors de l'alimentation normale. Je serais tombé sur une série de mauvaise qualité ...

Je ne me souviens plus si j'ai du recommencer la personnalisation de mes pages, unités etc ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

05 février 2010 à 03:32:58
Réponse #69

Titanium


De rien Bison, mais de plus en plus de gens perdus donnent des coordonnées, peu en fait mais cela augmente.

Et comme j'avais dit un bon questionnement sur l'itinéraire emprunté, la durée de la marche, les environs, point remarquable, les panneaux forestiers ou du club vosgien, gr,  ce qu'ils voient ou non, leur destination donnent pas mal  de renseignements. Cela se passe pas mal et rapidement dans la plupart des cas.

Si vous faites le 112 vous tombez souvent au SAMU (15), qui dispatche très rapidement les appels sur le bon service, et je peux dire que l'info circule très très bien entre services.

Jp  8)


C'est trop drôle, je ne ris pas de toi Forgeron 88, mais regarde ce que la technologie peux nous (nous... je suis inclus moi aussi? :o) faire dire. Eh oui, par définition être perdu, c'est de ne pas savoir où l'on est, mais grâce au GPS, on peut tranquillement être perdu en connaissant parfaitement ses coordonnées. C'est rassurant!

05 février 2010 à 05:38:52
Réponse #70

François


Ce serai une bonne introduction à l'utilité du GPS, et même à la navigation en général. Naviguer s'orienter, ce n'est pas connaître ses coordonnées, ni savoir où est le nord, ni savoir où on est sur la carte. C'est savoir où se trouve par rapport à nous, et comment rejoindre, l'abri, le point d'eau, le sommet, le lac ou le McDo qui constitue notre but.
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

05 février 2010 à 06:03:26
Réponse #71

Titanium


Salut Bison, salut Mad

Vous me corrigerais si je me trompe, mais je vais revenir un peu en arrière pour préciser un peu plus ma pensée. Premièrement, pour revenir à la base simplement, qu'est-ce qui fait qu'un GPS neuf ou qui a déjà servi, se retrouve en situation de ''premier démarrage''. C'est que le GPS ne capte pas la constellation de satellites telle qu'elle est, au moment précis où on essai de la capter.

Et qu'est-ce qui pourrait empêcher le GPS de VOIR la constellation de satellites?

1- Que la dernière position enregistré du GPS (à l'usine pour un GPS neuf ou lors d'un reset général, donc à Taiwan pour un Garmin) soit à plus de 800 kilomètres de la position où l'on veut capter la constellation (info de Garmin).

2- Qu'il ne soit pas ''dans le temps'', il n'est pas à l'heure, quand on enlève les batteries longtemps par exemple.

Il faut comprendre que le GPS ''sait dans son almanach'' où devrait être chacun des satellites à tout moment. Imaginez maintenant que vous êtes en france, disons à Paris le 5 février 2010 à midi, et que vous voulez capter les satellites au dessus de vous avec un GPS qui ''est'' en l'ouvrant à Taiwan à l'usine Garmin le 8 août 2009 à 20h03. Ce GPS recherchera en premier les satellites qu'il devrait voir à Taiwan le 8 août 2009.

La seule chose que l'on peut faire pour aider à raccourcir le temps d'acquisition est de ''replacer'' le GPS avec la fonction de repositionnement du GPS à la page satellite le plus près possible de l'endroit où l'on se trouve réellement. C'est ce que j'ai fait avec le GPS de mon père que je racontait plus tôt, en plus de me déplacer.

Pour ce qui est de bouger pendant l'acquisition, c'est un truc qu'un professionnel dans le domaine à l'université m'avait donné et qui a toujours fonctionner pour moi.

Bison revérifie ton information à propos de la petite batterie qui entretient la mémoire, car il y a longtemps que Garmin a laissé cette technologie problématique et à ma connaissance elle n'a été sur aucun Etrex. J'ai un Etrex Venture de première génération 2002, un GPSmap 76s 2002, un 76csx 2006, j'ai eu aussi un Vista  de première génération 2002 et je peut t'assurer qu'aucun n'avait cette technologie. Je suis sûr que ton GPS n'a pas de cette batterie qui a été tant détestée, et c'est tant mieux pour toi car ce n'était pas un cadeau.

Voilà, j'espère que je me suis expliquer clairement.

05 février 2010 à 08:01:54
Réponse #72

Bison


Merci Titanium d'avoir rappelé les bonnes pratiques en matière de "premier démarrage" ... c'est une manip que l'on ne fait d'habitude qu'une seule fois !

Pour ce qui est de l'avantage de "bouger", j'ai lu cela aussi, et j'ai l'impression que cela marche en effet en utilisation normale quand on est sous couvert et que la réception est "pauvre" - cela je peux le comprendre. Déjà que les corrections EGNOS restent valablement utilisables un certain temps cela doit bien aider. Mais, en "acquisition" dans un endroit dégagé, je ne trouve pas d'explication ...

Mad, tu as des problèmes, quand tu rallumes ton GPS à 5.000 km de ton lieu de dernière utilisation?

« Modifié: 05 février 2010 à 08:15:43 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

05 février 2010 à 10:42:29
Réponse #73

mad


Mad, tu as des problèmes, quand tu rallumes ton GPS à 5.000 km de ton lieu de dernière utilisation?

Comme tu le sais bien, ça m'arrive assez souvent de démarrer un GPS qui vient de changer de continent - en gros une dizaine de fois par an.
Avec les anciens Garmin - le 38 (acheté en 1996), le 12CX (acheté en 2000), et même le 60 (acheté en 2006), la machine rame un moment et finit par demander qu'on lui indique le pays où l'on est (et il n'y a pas moyen de forcer la requête - sauf peut-être sur le 60 - il faudrait que je vérifie : il faut attendre qu'elle se décourage ;) ).

Sur l'Etrex H bas de gamme (< 70 €), en 15 secondes il trouve ...

05 février 2010 à 11:55:47
Réponse #74

JMD


Bonjour,

Citer
Sur l'Etrex H bas de gamme (< 70 €), en 15 secondes il trouve ...

Normalement sur certains Garmin dont les ETrex et 60 lors de l'aquisition satelite dans l'onglet "Menu" on peut lui demander une recherche à partir d'une "nouvelle position". Soit "automatique" soit "utiliser carte".
Pour ma part, ça fonctionne trés bien.
JMD

 


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