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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Formation premiers secours "dans la brousse"  (Lu 8324 fois)

13 décembre 2009 à 03:50:19
Lu 8324 fois

Phil


Ce postulat fait d'ailleurs que le PSC1 / AFPS me semblent complètement insuffisants pour les pratiquants de sports nature un tant soit peu engagés. Lors de la formation j'avais plein de questions pour le formateur, qui faisait certes très bien son boulot de secouriste urbain mais pour qui la grande aventure consistait à aller skier en station  ::). Il n'a jamais compris que je lui demande par exemple la conduite à tenir en cas de luxation d'une épaule en milieu isolé. Et me soutenait que sur la neige il fallait "isoler la victime du froid avec une couverture de survie, mais si, j'te dis, c'est efficace et suffisant !"  :o :o
Bref pas possible de trouver une formation complémentaire sans aller vers le secours en équipe avec matériel (à quoi bon, dans mon cas, sachant que je n'ai pas le temps pour le moment de m'engager chez les pompiers volontaires ?). Beaucoup de réponses à mes questions ont été trouvées sur un bouquin en ligne (qui existe aussi en bonne version papier) édité par Manu Cauchy & co. Je retrouve le lien et édite mon message.
Waitaminit! C'est une excellente idée que tu soulèves là, Sylvain!
En tout cas ça m'intéresse aussi, et pour ce genre de choses ça serait bien de pratiquer en plus de compulser des bouquins...

Question: existe-t'il, à votre connaissance, en France (ou éventuellement Europe francophone) une formation aux premiers secours "dans la brousse"?

(Sinon, ça serait une bonne idée d'en organiser une, non?
On se regroupe à un certain nombre, on se cotise et on fait venir quelqu'un de compétent: ça vous dit?)

PS: après réflexion je ne suis pas sûr de la pertinence de la chose... mais je ne peux pas effacer mon message, alors...
« Modifié: 13 décembre 2009 à 04:05:42 par Phil »
Si tu tiens à ta peau, affûte ton esprit comme ton couteau.

13 décembre 2009 à 09:20:07
Réponse #1

DavidManise


Je devais retourner cet automne faire une formation premiers secours en milieux éloignés, à Cambridge ce coup ci.  Mais mon planning de débile n'a pas permis la chose.  En Europe, les formations de ce genre là, outre la médecine de montagne et les trucs spécialisés dans l'alpinisme, ça se passe au Royaume-Uni.

Il existe bien des formations militaires qui sont dans le même genre mais elles sont adaptées aux milis, autrement dit super bien, mais adaptées aux types de blessures rencontrés par les milis (plaies par balles/shrapnel, gros traumas, brûlures) et à leur logistique (victime prise en charge rapidement en hélico avec un chirurgien au bout, le plus souvent).  Pour des civils, ça ne colle pas du tout.

L'un de nos axes de formation, au CEETS, est justement le secourisme en milieu éloignés mais avant qu'on ait monté un truc vraiment bien à proposer, je vous encourage à apprendre l'anglais... ! ;)

L'autre approche c'est de prendre contact avec des formateurs diplômés qui ont une bonne expérience de terrain en moyenne montagne.  Tu prends n'importe quel pompier d'ici, il est déjà allé chercher 25 fois des mecs blessés dans les bois et dans les pierriers locaux et sur les vires et les via ferrata...  ici pour avoir besoin du diplôme grimp apparemment faut que le mec soit dans du 6a ou plus ;#

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

13 décembre 2009 à 09:36:43
Réponse #2

Patrick


Ça pourrait être sympa de débaucher un médecin humanitaire ayant rapidement du s'adapter à la médecine de brousse, c'est à dire avec trois fois que dalle et des trucs locaux. Ceux ayant exercé en Afrique et en Asie, tout particulièrement.

Personne n'a un tel personnage dans son carnet d'adresse ?

13 décembre 2009 à 10:08:58
Réponse #3

Wapiti


Bonjour.

Ô que voilà une bonne idée. Outre sa formation au secourisme domestique, de voie publique urbaine, routière et auto-routière, chacun devrait la parfaire grâce à une instruction sortant des sentiers battus et rebattus. La plupart des formations mettent l'accent sur une médicalisation rapide du secours : Pompiers, Samu, Smur, Évasan. Sur la facilité et la possibilité d'alerte par téléphone fixe ou mobile. En fait, rien n'est dispensé pour surmonter l'absence de ces structures et moyens.

Reste à définir un cahier des charges pour trouver et débaucher le ou les instructeurs-formateurs compétents.

Il y a là de quoi faire car ce n'est pas une mais plusieurs formations supplémentaires qui s'imposent, on sort vraiment du secourisme décrit ci-dessus.

Mon sparadrap sur l'égratignure.

À +


13 décembre 2009 à 13:12:21
Réponse #4

fry


Salut,

Moi-même je serais le premier a m'inscrire à ce genre de formations qui peuvent toujours être utile ( sachant que moi aussi mon expérience en Montagne se limite aux pistes de ski et aux restaurants d'altitude :) ), mais je me demande si on ne sort pas du registre du secourisme pour justement toucher celui de la survie ( certains me diront qu'ils sont intimement liés, mais quand même ). Exemple sur la citation du début, le fait de gerer une épaule luxéee entre de plein pied dans la définition du secourisme et tout ce qu'on apprend globalement en secourisme de base peut se faire sans trop de materiel ( sauf quand on commence a monter dans les formations evidement et qu'on apprend à se servir du reste ) donc peut servir partout et tout le temps.
Maintenant si on demande au pauvre formateur comment attendre les secours 3 jours sous la neige en cas de situation vraiment isolée, tout en repoussant les pumas avec une brindille enflammée ( ou autre exemple caricatural extreme  ;D ) je pense qu'on sort du premier domaine pour entrer de plein pied dans la survie, qui est un tout autre domaine bien plus global et complet que l'apprentissage de gestes de secours d'urgences se présentant sur des situations très ponctuelles et très codifiées.

Je ne suis pas étonné d'apprendre de David que seuls les formateurs militaires ou certains organismes de secours en montagne sont capables de combiner ces deux versants.
En tout cas c'est sûr si il y avait une formation de ce genre près de chez moi j'irais jeter un œil sans tarder !

13 décembre 2009 à 13:32:40
Réponse #5

Anke


Citer
En fait, rien n'est dispensé pour surmonter l'absence de ces structures et moyens.
Ben c'est peut-être juste parce qu'on ne peut pas s'en passer pour sauver les gens ? Non ?
En fait on s'est aperçu pendnat la guerre d'Algérie qu'on sauvait plus de vie en amenant sur place les moyens nécessaires plutot que de faire du transport "sauvage" dans n'importe quelle condition. C'est à cette époque que les concepts de la médecine d'urgence ont été élaboré ( notamment l'utilisation d'helico).
Aujourd'hui le pb reste le même sauf qu'on a enfin compris que de "sécuriser" une victime et de se soumettre à une régulation est toujours aussi efficace.
Le pb évoqué, si j'ai bien compris, c'est de pouvoir faire face à une urgence en milieu éloigné avec sa b!te et son couteau.
On en avait parlé à propos de l'infarctus loin de tout je crois. Faut pas rêver : sur un infarct massif c'est pas avec un gramme d'aspégic qu'on va sauver le mec. Les soldats-infirmiers ont une formation solide et spécifique à leur métier, mais leurs interventions sur le terrain font partie d'une logistique et occupent une place toute particulière certes, mais font partie d'un dispositifn, d'une chaine de soin.
Cette chaine de soin ( reprise notamment sur les prises en charge des cata) est non seulement inévitable, mais absolument nécessaire et s'est révèlée la plus efficace en terme de réussite depuis la guerre du Kippour notamment. L'expérience civile découle inévitablement de l'expérience militaire en la matière qui est de loin la meilleure en terme d'efficacité. La nature des lésions rentre-t-elle en considération ou bien est-ce la manière dont on va prendre le patient en charge qui compte ? ( je ne fait que poser une question, je n'ai pas de réponse pré-établie)
Il est illusoire amha de prétendre répondre à une urgence ( vitale de surcroit) sans un soutien logistique important, quelle que soit la place que l'on occupe dans cette fameuse chaine. Si on engage tel geste, c'est que l'on sait qu'en amont : tel ou tel truc a été fait, qu'en aval : tel ou tel truc va être fait. Et enfin que l'on dispose d'un matériel minimum
Je suis favorablement enthousiaste à ce que nous réfléchissions ensemble sur ce sujet, car nous avons ici un certain nombre de personnes qui peuevent prétendre tenir une solide expérience du terrain en la matière.
Une idée comme ça, nous pourrions nous-même créer une sorte de "collège" réunissant : médecin urgentistes, soldats infirmiers, infirmiers urgentistes, pompiers, formateurs Croix-Rouge, j'oublie certainement d'autres catégories, pour réfléchir sur la création d'un protocole d'expertise sur ce sujet, surtout si ça n'existe pas en France. Afin de déterminer dans quels cadres on évolue.
Là je crois qu'on est au coeur d'une des missions primordiales du Ceets( Etude et Enseignement).
Maintenant en l'état actuel, avons nous la possibilité d'y répondre ? J'en sais rien...

13 décembre 2009 à 14:21:55
Réponse #6

philippe13


Bon il existe des bouquins de secourisme nautique, j'en ai un, adapté à l'activité* avec des instructions en fonction de l'éloignement du toubib 6 heures 24heures voir plus....bien sur c'est particulier mais on n'est déjà plus sur la voie publique avec le pinpon au bout du téléphone.
Un titre qui traîne sur la baie en occaze: "médecine en mer sans médecin".


* écrasement de doigts dans des poulies, brulures en cuisine par renversement, peu de problèmes dus au froid.
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

13 décembre 2009 à 15:34:39
Réponse #7

Bison


Dans mon bouquin de secourisme scout des années 60, adapté au scoutisme en Afrique, on était plus dans le trip secourisme et soins avec les moyens du bord ...

Pas de portable à l'époque. En camp ou en hike, une patrouille d'ados pouvait facilement se trouver à deux ou trois heures du premier téléphone ou du premier camion ...

J'ai en tête un exemple de "soins palliatifs" qui mériteraient d'être abordés au delà du cadre du PSC1

Il y a longtemps déjà, mon gamin a été méchamment brulé à la jambe lors d'un camp scout dans les ardennes belges. Accident "classique" :  renversement d'une casserole d'eau bouillante. Affreux à voir dans les jours qui ont suivi ...

Bon, voiture, téléphone, prise en charge rapide, en commençant par une piqure de morphine, m'a-t-on dit ...
Large brulure bien soignée, aucune trace, aucune séquelle.

On replace l'accident en montagne, loin de tout, avec le GSM qui ne passe pas.
Ce n'est pas du tout irréaliste, hein!
Qu'est-ce que l'on fait?

J'ai bien quelques idées, déjà j'ai des calmants relativement forts avec moi ... mais ce serait chouette d'avoir une CAT conçue par des pros ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

13 décembre 2009 à 16:12:52
Réponse #8

akiou


Dans le genre, un bouquin est excellent sur le sujet, cela s'appelle" where there is no doctor", pour moi le top, sur le 1st aid en milieu potentiellement hostile. pour le trouver, google en téléchargement dans google books .
« Modifié: 13 décembre 2009 à 17:36:21 par akiou »

13 décembre 2009 à 16:23:26
Réponse #9

Nävis


Un point à prendre en considération pour les intervenants dans ce genre de formation.
Un médecin "de brousse" n'est pas forcément la bonne personne, les exigences de résultat n'étant pas forcément les mêmes.
J'ai pas mal discuté il y a quelques années avec un médecin d'urgence qui partait dans des lieux bien pourris. Et qui savait faire le maximum du rien dont il disposait. Cela me paraissait extraordinaire, pour ici aussi. Mais en fait pas transposable tel quel. Il soignait pour que le blessé/malade survive et puisse retravailler et subvenir aux besoins de sa famille, le plus vite et le plus simplement possible. Point barre. Rien à faire si c'était au détriment de l'esthétique, du fonctionnel ou pour préserver une future réparation (qui n'avait aucune chance d'avoir lieu).

13 décembre 2009 à 20:55:41
Réponse #10

dysoner


Bonjour c'est mon premier message ici mais ca fait un moment que je vous lis.

Je tombe sur ce topic juste au moment ou je compte faire le PSC1, mais en effet je ne sais pas a quoi m'attendre et si c'est vraiment ce que j'attend.
Je passe de plus en plus de temps a vivre en asie et ce que je cherche c'est une formation "paramédicale", c'est éffectivement d'être capable de porter les premiers secours non pas sur 20 minutes mais bien sur plusieurs heures voire un ou 2 jours et pouvoir faire de la "bobologie poussée" pour les situation ou ou l'on doit se passer d'un médecin (traumas léger). Sans bien sur être un danger pour la personne à qui on porte secours ni de faire de la pratique illégale de la médecine.

D'ailleurs je ne sais pas ou est la limite entre l'aide et la pratique illégale de la médecine selon la legislation Française.

13 décembre 2009 à 22:09:33
Réponse #11

Anke


Citer
D'ailleurs je ne sais pas ou est la limite entre l'aide et la pratique illégale de la médecine selon la legislation Française.
Tu as bien raison d'évoquer ce volet là.
On peut raisonner sur deux plans en ayant comme donnée de départ que tu sais faire les gestes nécessaires à maintenir en vie le gars qui a un pb.
Plan 1 : t'es loin de tout, tu ne peux joindre personne, (on supposera que t'as le matos nécessaire ou que tu pense l'avoir pour faire) Pour moi, si tu ne fais pas aprce que tu as peur de la pratique illégale, tu es dans le cadre de non-assistance en personne en danger.
Plan 2 : T'es pas loin de tout, tu peux joindre quelqu'un même si ça te demande un effort ( on va dire que c'est dans le domaine du possible) et tu fais les gestes sans en réfèrer à personne, tu es dans la pratique illégale à moins que tes connaissances soient sanctionnées par un diplome, document et patati et patata qui te donne la possibilité légale de faire de ton propre chef.
Même si ce n'est pas ce qui doit nous animer dans nos propos, il est bon de ne pas oublier dans quel cadre juridique ( ce n'est qu'un aspect) on peut intervenir. Ce n'est pas tant pour s'empêcher d'agir, mais en l'occurence de prendre les responsabilités ( les risques ?) en toute connaissance de cause. Le cadre juridique n'étant pas obligatoirement ( hélas trop souvent évoqué à mon gout, mais ça ne reste que mon avis à moi) un paravent derrière lequel on va se réfugier pour ne pas avoir à prendre de décisions.
Maintenant, ça serait pas mal qu'on arrive à définir ce qu'on entend par "bobologie poussée" car on peut repousser les limites vachement loin, et ce peut être super variable d'une personne à l'autre.
Quand à la notion d'^tre un danger pour la personne qu'on est censé soigner ( sauver ?) c'est pareil, seul face à un pb grave, c'est une position super dure à tenir ( vous pouvez m'en croire) d'une manière personnelle ( je fais, je fais pas, mais si je fais pas, si je fais etc...) et ensuite au retour : faut annoncer les nouvelles, les circonstances, rendre des comptes. Il est trop tot pour parler de l'impact psy de ce genre de situation, mais gardons ça sous le coude pour quand ça sera le moment.
Dans ce cas de figure, le témoin ou l'équipier est source de sérénité tant au niveau juridique qu'au niveau décisionnel. En effet l'effet "vérificateur" de l'équipier est TOUJOURS source d'équilibre tant dans l'élaboration de la décision qu'au niveau de son partage et du partage du poids de la responsabilité ( au sens gal du terme, on y reviendra surement) qu'elle soutient.

Si je suis un peu abstrait me le préciser... ;)

13 décembre 2009 à 23:16:10
Réponse #12

dysoner


Merci pour ta réponse.

Maintenant, ça serait pas mal qu'on arrive à définir ce qu'on entend par "bobologie poussée" car on peut repousser les limites vachement loin, et ce peut être super variable d'une personne à l'autre.

Oui en effet ça dépend de beaucoup de choses.

Quand je parlais de "bobologie poussée" je disais "traumas léger" : hémorragies pouvant être contenue sans sutures, entorses, luxations mais ca peut être aussi face a des symptômes internes (diarrhée, malaise, douleurs) bref sur des cas ayant peu ou pas de risques d'entrainer la mort mais qu'il serait bon pour toute personne éloignée d'un hôpital de savoir gérer sans rentrer dans la pratique illégale de la médecine.

14 décembre 2009 à 00:05:37
Réponse #13

Sylvain74


Salut à tous,

Ce sujet avait été abordé il y a quelques années, il était question d'un éventuel WE de réflexion / partage de compétences en secourisme en milieu "pentu". Plus récemment, sur le forum du 7S il y avait eu un fil dont le buté était, si mes souvenirs sont bons, de recenser les situations qui puent les plus fréquentes rencontrées par les membres du forum.

Il s'agissait le plus souvent de traumatismes divers, et de quelques situations de détresse physiologique (hypo / hyper thermie, déshydratation...). Il ne s'agit bien entendu pas de se substituer à "Dragon" et son éventuel toubib (j'ai bien vu ton inquiétude Anke !  ;)) mais de savoir réagir en posant des actes de secourismes un peu plus compliqués que mettre une victime en PLS sur la moquette d'un grand magasin. Pour attendre un peu plus longtemps ou se rapprocher des secours, dans une situation un peu plus difficile, en gros, tout en évitant que l'état de la victime se dégrade de trop. Dans mon esprit on retombe dans la règle des 3, en protégeant l'accidenté des agressions extérieures, en s'assurant qu'il ventile etc...)

Ceci dit dans pas mal de fils de cette section du forum il y a de très bons tuyaux, hein, après c'est à chacun de se renseigner de son côté ! Une formation sortant des clous est probablement bien plus compliquée à organiser (et quid de la responsabilité du / des formateurs ?) qu'une session PSC1...

Pas le temps de développer ma pensée ici ni de retrouver les vieux fils!

A+,

Sylvain.

14 décembre 2009 à 09:27:28
Réponse #14

Lynx


Salut
J'ai pas trop de temps, mais j'ai croisé au cours d'un Recyclage AeM le chef du service urgence de Briancon. Très ouvert, ultra pragmatique, proche du terrain... ce peut être un bon contact à même d'amener des réponses sensées, claires et efficaces. Reste à savoir s'il serait possible de le motiver pour une intervention de ce genre.

par ailleurs il existe des formations ou organismes offrant des possibilités

http://www.balaguere-formation.fr/formation-tourisme-loisirs-nature/5059_formation_tourisme_Premiers-Secours-Civiques-Niveau-1-et-Secours-en-Milieux-Isoles-et-Montagne.html

http://www.ifremmont.com/
...

Poussière aux pieds vaut mieux que poussière aux fesses. Proverbe Peul

14 décembre 2009 à 09:36:40
Réponse #15

dysoner


En effet ceci répond en partie a ma question et a ce topic en général, meême si c'est orienté montagne et pas brousse.

Savoir réaliser un diagnostic vital
Transmettre le diagnostic au secours en montagne, au dispensaire, au service de rapatriement,etc.
Donner l'alerte quand le portable ne passe pas
Panorama des pathologies spécifiques à la montagne, au voyage.
Conduite à tenir face à ces diverses pathologies
Appréhender les risques objectifs et subjectifs
Intégrer les contraintes liées, à l'isolement
et à la météo.
Appliquer et faire appliquer les consignes de sécurité
Gérer le stress, le groupe
Savoir prendre les bonnes décisions
Réaliser si nécessaire une évacuation de fortune
Savoir composer une trousse de secours à double compartiment.


14 décembre 2009 à 12:36:59
Réponse #16

jbc


helas, se genre de formation existe mais reserver a la marine marchande et quelques autres, bref ça reste asser restreint
dans le cadre stcw 95 (norme des aptitudes marine marchande ) il exitse le medical 2 et medical 3
http://lesvoilesdequetzal.free.fr/medical.htm
ou dans le cadre de grosse merdouille medical ont devient les mains et les yeux d'un medecin specialisé via des comunication numeriques
pour la france, quelque soit notre position geographique ont est mis en relation avec l'hopital purpan de toulouse

16 décembre 2009 à 14:22:20
Réponse #17

fredFLT


Salut à tous,

Merci pour vos avis.
Ce sujet aborde en fait, d’une façon générale, la survenu d’une urgence médicale en situation d’isolement.
Les paramètres sont tellement nombreux  qu’il me semble difficile d’émettre un avis répondant à toutes les situations en effet il faut tenir compte :
-De l’état de la victime (type de lésions, état général, possibilité de déplacement…)
-Des moyens « médicaux » disponibles
-Des possibilités de communication
-Du délai d’arrivée des secours ou des possibilités de transport
-Des conditions climatiques…etc
-Et bien sur des compétences (au sens large) des accompagnants

Il est vrai que l’écart entre le PSC1 et une formation médicale est très vaste et qu’il n’existe pas, en France, de formation intermédiaire. Les formations para-médicales (infirmiers, kiné…) sont complètes mais pour leur domaine de compétence qui ne répond pas à des exigences de diagnostics et de décisions thérapeutiques comme cela est le cas pour les médecins. Et mêmes pour ces derniers la formation est adaptées aux conditions d’exercice en France (c’est à dire à des années-lumière d’une médecine « de brousse »).

Ce type de formations existe apparemment à l’étranger, j’aimerai bien avoir des précisons sur ces dernières par curiosité (programme de formation, durée de la formation, pratique…)

Merci d’avance pour les réponses

17 décembre 2009 à 23:32:54
Réponse #18

Bison


Bonjour,

Je suis bluffé par les gestes de RCP que l'on voit mis en oeuvre dans cette vidéo :  "Dramatic Stuggle for life".

Non pas d'erreur, faut tout voir, cela se passe sur la fin.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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