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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Columbine II  (Lu 34633 fois)

17 avril 2007 à 08:49:26
Lu 34633 fois

Diesel


http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-896953@51-896961,0.html

Une fois de plus l'amérique nous offre un nouveau spectacle de désolation et une fois de plus les armes automatiques en vente libre seront pointé du doigt.
A noter que la NRA avait réussi à abroger une loi (voté sous Clinton suite à la tuerie de Columbine) interdisant la vente d'arme automatique en armurerie.
Même si cela n'aurait sans doute pas empêché un nouveau massacre la vente d'arme libre pose toujours un problème qui ne risque pas d'évoluer vu la puissance de certain lobby

D'ailleurs, à ce sujet il y eu l' adoption d’une loi protégeant l’industrie des armes des procès collectifs

"Le Congrès américain a offert au lobby des armes à feu un bouclier juridique en adoptant jeudi une loi protégeant l’industrie de procès collectifs. La Maison-Blanche a fait savoir que le président George W. Bush allait signer le texte.

La Chambre des Représentants a voté par 283 voix contre 144 pour envoyer le texte au président. Les partisans de cette loi, avec en tête la NRA (National Rifle Association), le lobby des armes à feu, qui en avait fait sa priorité, avaient expliqué que la loi était indispensable pour protéger l’industrie d’être mise en faillite par de lourds dommages et intérêts en cas de procès de victimes d’armes à feu."

Source http://www.cyberpresse.ca/

Quelques article qui vont titiller Rouri
http://www.cyberpresse.ca/article/20070416/CPMONDE/70416069/6613/CPMONDE


17 avril 2007 à 09:16:22
Réponse #1

Vulpus


Si tout le monde aurait un arme à feu dans sa poche, il aurait été plus difficile pour compléter un tel massacre, par contre, suite à des accidents et des violences 'normales', on aurait autant de morts pour 100 massacres par an!

Chaque personne débordé peut acheter un arme automatique, ça sert pas à la chasse en forêt?
La plus grande sagesse est de paraitre fou - Dionysius Caton

17 avril 2007 à 09:20:42
Réponse #2

humpfrey


Wow !
C'est monstrueux ! Ca me rappelle un film vu récemment et que je conseille vivement (même si il fait froid dans le dos...) : Elephant de Gus Van Sant...
En tous cas, c'est vraiment horrible ce qui vient d'arriver : 32 morts (sans compter le coupable...) et des dizaines de blessés, c'est vraiment un carnage ! 3 fois plus de morts qu'à Columbine...

17 avril 2007 à 09:22:16
Réponse #3

Maximil


Post hautement polémique.
D'autant que les armes automatiques n'y sont pour rien. Une semi-auto aurait pu faire tout autant de dégats.
En plus, il n'est précisé nul part quel type d'arme a été utilisé. Et à la limite, on s'en fout.
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

17 avril 2007 à 09:24:55
Réponse #4

Benouille


Je suis d'accord avec Kilbith : quand on veut, on peut.
A mon avis, une personne qui a prévu de faire un massacre passera à l'acte, peut importe les moyens qu'elle emploiera  :(.
Mais je reste persuadé que la libre vente d'armes à feu augmente statistiquement le risque de drames comme celui-là.
J'espère que le débat ne dégénèrera pas en combat anti-armes VS pro.

A plus.
"Mieux vaut être un peu parano, que beaucoup emmerdé..."

17 avril 2007 à 09:40:57
Réponse #5

olive


de toute facon la plupart des gens sont incapable de faire la différence entre une arme automatique ou semi auto ou meme de différencier un pistolet d'un revolver.
Quand les armes sont hors la loi seuls les hors la loi sont armés !
« Modifié: 17 avril 2007 à 10:39:13 par olive »

17 avril 2007 à 09:46:25
Réponse #6

corwyn


Le prochain va devoir se surpasser!
32 morts ça va pas être facile à battre.

Sous l'ironie de ce début de post je voulais mettre en exergue ce qui pourrait devenir un sport national aux states.
Ce n'est pas le dernier massacre! D'ailleurs il me semble qu'il y a déjà eu un fait similaire dans le même établissement il y a quelques années.. a vérifier
La pauvreté des moyens engendre la richesse du résultat.
-------------------------------------------------------
Contrairement aux chasseurs qui, eux, ne sont pas des lapins, les pollueurs, eux, sont des ordures.

17 avril 2007 à 10:00:53
Réponse #7

Maximil


On peut toujours rappeler en France le bordel équivalent dans une salle de conseil municipal. Considérant  le nombre d'armes à feu, de gens, et de possibilités comparées entre la France et les USA, nous faisons beaucoup plus forts qu'eux  :(
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

17 avril 2007 à 10:03:02
Réponse #8

Kilbith


Je suis d'accord avec Kilbith : quand on veut, on peut.
A mon avis, une personne qui a prévu de faire un massacre passera à l'acte, peut importe les moyens qu'elle emploiera  :(.
Mais je reste persuadé que la libre vente d'armes à feu augmente statistiquement le risque de drames comme celui-là.
J'espère que le débat ne dégénèrera pas en combat anti-armes VS pro.


Salut,

Mon message n'a pas pour objectif de créer une polémique. Mon avis personnel n'est d'ailleurs pas mentionné sur le sujet du port d'arme. Sujet sur lequel je n'ai pas d'opinion tranché.

Ce qui me chagrine concernant ce type de problème, c'est qu'on nous assène des opinions en les présentant comme des évidences. On a rarement une argumentation solide. Ce n'est pas facile d'éviter de tomber dans cet excès :

Exemple 1
Puisqu'il m'en donne l'occasion je vais illustrer mon propos en me servant du post pourtant modéré et conciliateur de Benouille. C'est juste pour le besoin de la démonstration. :)

Dans la phrase : "je reste persuadé que la libre vente d'armes à feu augmente statistiquement le risque de drames". Benouille, sans même s'en rendre compte me semble-t-il, associe une affirmation/opinion (ce qui est totalement son droit bien sûr) et une argumentation validant son opinion ("augmente statistiquement"). Or, il ne cite pas des études ou des statistiques ayant été réalisées, c'est juste une affirmation. En fait, il émet une opinion (totalement respectable) mais ce n'est qu'une opinion.

Exemple 2 :
Dans le même genre. On nous assène le slogan "La vitesse tue". Si on se limite à la vision "energie cinétique" l'argument est irréfutable. Maintenant, dans l'absolue, c'est moins certain. Exemple : la vitesse n'est pas limitée universellement sur les autotoutes allemandes : ce n'est pas pour autant une hécatombe, et il est difficile d'admettre qu'un conducteur de toyota avensis D4D est un bon conducteur à 210 km/h sur un autoroute allemande dégagée, et se transforme en dangereux délinquant passible de prison une fois passé la frontière (virtuelle) franco-allemande...


Sur ces sujets délicats, j'aimerais de l'argumentation et non des opinions. De même, les informations devraient être vérifiées ("armes automatiques") avant de les avancer.

L'ami Vulpus confond "arme à réarmement automatique" (dénommée arme semi-automatique en France, qu'un chasseur/tireur peut se procurer sans autotisation spécifique : sous réserve de la détention d'une licence à jour, de la prise de son identité et de la déclaration au commissariat. L'arme devant avoir une longueur minimum, être alimentée au maximum de trois cartouches et le chargeur ne devant pas être détachable afin de limiter sa "puissance de feu". Le tout dans un calibre civil excluant l'emploi d'une munition en dotation dans une arme réglementaire adoptée par une armée depuis la fin du XIX ème siècle...ce dernier point évitant les modifs et l'accès à de larges stocks de munitions. C'est une exception française). Avec "arme automatique" au sens de la législation. C'est à dire permettant le tir en rafale automatique.



did, ;)



17 avril 2007 à 10:27:43
Réponse #9

Patrick


Bein OK interdisons toutes les armes à feu, puisque ce sont les armes à feu qui génèrent des pulsions de meurtre chez les gens et non ceux-ci qui se servent de celles-ci pour assouvir leurs pulsions de meurtre.

Mais je vous fiche mon billet que même sans armes à feu tous les tarés de la terre trouveront bien une petite recette chimique en libre circulation sur le net pour gazer ou faire flamber leurs congénères.

Surtout n'interdisons pas les jeux vidéos hyper violents dont je suis persuadé qu'ils banalisent et favorisent le passage à l'acte.

Enfin, si tout le monde se jette sur de tels drames pour vouer aux gémonies les possesseurs d'armes, absolument personnes n'ose faire le compte des vies sauvées par ces mêmes armes. Lors de la période de non droit qui a suivi l'épisode de Katrina à la Nouvelle Orléans, on est déjà très au dessus des 33 morts, par exmple.

De plus, je trouve particulièrement inintelligent de vouloir réagir à ce type de drame en livrant des citoyens pieds et poings liés à leurs bourreaux qui eux n'ont rien à foutre de la loi et se procureront toujours ce dont ils ont besoin.

Par contre, travaillons plutôt sur l'obligation d'honnorabilité pour posséder des armes, l'obligation de satisfaire à des tests techniques, de sécurité et psychologiques, aussi sur la traçabilité des armes, procédons à un suivi administratif sérieux (héritages), assurons nous de la sécurité de la détention au domicile et retirons systématiquement leurs armes à des condamnés pour certains délits et aux personnes rencontrant des problèmes psychologiques.

Je respecte la plupart des anti armes parce que je suis convaincu que leur motivation unique est la fin de ces drames. Par contre, je pense que leurs arguments sont inexacts et que le remède qui parait facile n'en serait aucunement un à long terme.

Quant aux angélistes moralisateurs qui sont persuadés qu'une société évoluée ne saurait compter dans ses rangs des citoyens armés, je crois qu'ils n'ont tout simplement pas bien pris la mesure des réalités brutales de ce monde. On peut le déplorer dans l'absolu certes, mais c'est pourtant comme ça.

J'ajoute, que si Sophie récemment massacrée et violée par plusieurs individus avait eu un 38 dans son sac, au moins aurait elle eu une chance. Pas une garantie, cela ne le sera jamais, mais une chance.

Pour autant, je crois qu'on est vraiment dans un sujet ou personne ne convaincra jamais personne, sauf à avoir vécu soi même une situation où s'est déjà retrouvé à son domicile face à des malfaiteurs prêt à tout.

17 avril 2007 à 10:49:05
Réponse #10

Diesel


Je suis d'accord avec toi Patrick.
Ce n'est pas la disparition des armes à feu qui signera la glas de ce genre de massacre.

C'est plus une question de société, faut-il (pour eux) continuer  de prendre le risque d'avoir une politique sur l'armement individuelle aussi laxiste ou ne serait-il pas temps de restreindre les modalités d'acquisition des armes.

Je n'ai aucune envie de dire les armes c'est mal ou bien, juste de dire que c'est un facteur aggravant dans les mains d'un malade.
Comme je l'ai écrit plus haut, même une politique plus restrictive m'empêchera jamais ce genre de chose mais au moins mettrait une barrière de plus qui pourrait empêcher un passage à l'acte qui s'en trouve de facto simplifié.
De même avoir facilement des armes aussi puissantes reste un facteur plus qu'aggravant.
Je doute qu'avec un fusil de chasse le bilan eu été aussi lourd et encore moins si il n'avait eu qu'une petite cuillère ou un taberneck.  ;D


17 avril 2007 à 10:55:35
Réponse #11

Maximil


C'est plus une question de société, faut-il (pour eux) continuer  de prendre le risque d'avoir une politique sur l'armement individuelle aussi laxiste ou ne serait-il pas temps de restreindre les modalités d'acquisition des armes.
En quoi sont-ils laxistes ? Peux-tu étayer tes propos par des faits stp ?

Citer
Comme je l'ai écrit plus haut, même une politique plus restrictive m'empêchera jamais ce genre de chose mais au moins mettrait une barrière de plus qui pourrait empêcher un passage à l'acte qui s'en trouve de facto simplifié.
Le passage à l'acte se ferait de toutes façons donc ?

Citer
De même avoir facilement des armes aussi puissantes reste un facteur plus qu'aggravant.
facilement ? pourquoi facilement ? Tu nous expliques ?
"Aussi puissantes" que quoi ? n'importe quelle voiture à 100km/h en ville dans une rue pietonne et tu feras plus de morts probablement.

Citer
Je doute qu'avec un fusil de chasse le bilan eu été aussi lourd
Il avait condamné les portes de sorties. Un fusil de chasse aurait pris quelques minutes de plus peut être mais le résultat aurait été identique probablement.
Citer
et encore moins si il n'avait eu qu'une petite cuillère ou un taberneck. 
mais combien s'il avait eu un couteau de cuisine ou une batte de base ball ou de l'acide concentré ou un jerrickan d'essence et un briquet ?
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
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Patines de chaussures de Maximil

17 avril 2007 à 11:03:16
Réponse #12

Patrick


Je suis d'accord avec toi Patrick. Ce n'est pas la disparition des armes à feu qui signera la glas de ce genre de massacre.
Hélas non  :(

C'est plus une question de société, faut-il (pour eux) continuer  de prendre le risque d'avoir une politique sur l'armement individuelle aussi laxiste ou ne serait-il pas temps de restreindre les modalités d'acquisition des armes. Comme je l'ai écrit plus haut, même une politique plus restrictive m'empêchera jamais ce genre de chose mais au moins mettrait une barrière de plus qui pourrait empêcher un passage à l'acte qui s'en trouve de facto simplifié.
Nous sommes d'accord, je milite pour un contrôle et un suivi afin que des tarés sans foi ni loi ne puissent être ne possession d'armes à feu. Améliorer le contrôle aussi pour éviter ce qu'il s'est passé à Nanterre où un individu fragile a pu obtenir des détentions et sutout les conserver malgré le non renouvellement de ces mêmes détentions.


De même avoir facilement des armes aussi puissantes reste un facteur plus qu'aggravant.
Je doute qu'avec un fusil de chasse le bilan eu été aussi lourd et encore moins si il n'avait eu qu'une petite cuillère ou un taberneck.  ;D
Là par contre, tu te trompes lourdement car la plupart des armes de chasse sont plus puissantes que les armes civiles et militaires faites pour blesser alors que les armes de chasse sont faites pour tuer. Je ne crois pas qu'un automatique de chasse chargé à chevrotines eut été moins létal, bien au contraire.

Je me rappele de ce cas d'un palestinien qui avait frappé une cinquantaine de personne sur la place du mur des lamentations avec un couteau de cuisine qu'il tenait en pic à glace la lame plaquée sur son avant bras.
15 moururent et 25 autres furent gravement blessées avnt que les personnes puissent s'appercevoir du danger et abattent le bargeot (des civils armés comme il est de droit en Israël).

17 avril 2007 à 11:06:47
Réponse #13

Benouille



...
Mon message n'a pas pour objectif de créer une polémique.
...

J'avais bien compris, je mes suis peut-être mal exprimé  ;)

J'aurais dû remplacer "statistiquement" par "mathématiquement" : je ne m'appuie sur aucune étude, c'est vrai  :-[.
Mais plus le nombre d'armes en circulation est important, plus il y a de chance pour qu'une personne fragile psychologiquement en ait une, ou plusieurs, à disposition. Et suivant sa détermination à tuer, sa tâche en sera facilitée.
Donc vigilance et contrôle...

Quoi qu'il en soit, je compatis à la douleur des familles des victimes.

A plus.
"Mieux vaut être un peu parano, que beaucoup emmerdé..."

17 avril 2007 à 11:32:44
Réponse #14

Kilbith


Re, ;)

Tafdak avec Patrick.

Difficile d'argumenter et de répondre  à Eric (Diesel) sans donner des "recettes" ou des "procédés" dont nous ne maîtriserions pas la portée en la diffusant sur le net.

Benouille. Je suis d'accord pour l'effet "passage à l'acte sous l'effet d'une colère". En effet, un quidam en roller renverse mon fils alors que je suis sur le trottoir et il s'excuse en disant "il ne pouvait pas se pousser ce petit c*n" : je pête les plombs, je balance une baffe...pas trop grave. Si j'avais un manche de pioche ou un FN90....beaucoup plus grave. Quoique, je pense que la politesse serait plus répandue chez les personnes en roller utilisant les trottoirs, si tout les piétons avaient un FN90 (je déc*nne là  ;D)



Mais dans le cas qui nous intéresse ici, il s'agit d'un acte réfléchi et organisé. La prohibition des moyens de défense personnels ne peut assurer le désarmement d'un malfaiteur décidé, intelligent, patient et sournois....elle assure plus vraisemblablement celui de ses futures victimes...Et la police ne pouvant être partout instantanèment, elle les condamme à subir.

Or subir, comme un mouton à l'abattoir, la violence du plus fort....je suis prêt à beaucoup d'inconvénients pour éviter cela !

Cette dernière phrase est une "opinion" reflètant ma philosophie de vie....veuillez m'en excuser

did, :)
« Modifié: 17 avril 2007 à 11:45:19 par Kilbith »

17 avril 2007 à 11:35:40
Réponse #15

Patrick


Or subir, comme un mouton à l'abattoir, la violence du plus fort....je suis prêt à beaucoup d'inconvénients pour éviter cela !
Je crois qu'il est difficile de mieux résumer ce que je pense, merci.

17 avril 2007 à 11:38:33
Réponse #16

Diesel


Très vite .... je dois filer. :-[

En quoi sont-ils laxistes ? Peux-tu étayer tes propos par des faits stp ? .......  facilement ? pourquoi facilement ? Tu nous expliques ?
Le terme laxiste est sans doute inadéquate si on considère que la vente est légal. Ceci dit de mémoire, on me corrigera si je me trompe mais il il suffit d'un permis de conduire et d'être de l'état pour pouvoir acheter librement un fusil et guère plus de condition pour une arme de poing. Je chercherai les réglementations d'acquisition au USA si j'ai le temps

 
Le passage à l'acte se ferait de toutes façons donc ?
Demande à Robert, je ne suis pas psy .  ;D

 
"Aussi puissantes" que quoi ? n'importe quelle voiture à 100km/h en ville dans une rue pietonne et tu feras plus de morts probablement........  Il avait condamné les portes de sorties. Un fusil de chasse aurait pris quelques minutes de plus peut être mais le résultat aurait été identique probablement. mais combien s'il avait eu un couteau de cuisine ou une batte de base ball ou de l'acide concentré ou un jerrickan d'essence et un briquet ?
Oui et au commande d'un avion encore plus. Une arme reste un objet fait pour tuer par destination. C'est son rôle.
Je ne dis pas que c'est la chose qui va déclencher juste qu'on ne perçoit pas une arme comme quelque chose d'anodin.
Je crains que la perception d'une arme soit différente et induise beaucoup de chose que ne représente pas, par exemple, une voiture.

17 avril 2007 à 11:47:41
Réponse #17

Patrick


Encore une fois, un coup de coeur général pour souligner la qualité et la dignité des débats. Même si nous ne sommes pas forcément d'accord, nos opinions ne priment pas sur le respect que nous nous devons dans un débat aussi sensible.

Et ça c'est assez unique pour être signalé. C'est aussi et surtout ça la Manise's touch, un état d'esprit partagé.

 :love: :love: :love:

17 avril 2007 à 11:48:07
Réponse #18

Kilbith


 Je crains que la perception d'une arme soit différente et induise beaucoup de chose que ne représente pas, par exemple, une voiture.

Credo....que cela mon ami!

17 avril 2007 à 12:11:23
Réponse #19

riketz


Je voudrais pas dire de bétise mais il ne me semble pas qu'il y ait que les USA où les armes sont en vente libre quand mème? J'avait vu dans un reportage qu'il y avait autant d'armes en circulation au Canada qu'au USA, mais qu'il y avait beaucoup moins de problèmes avec, et que ce serait plus la différence de "culture" (notez les guillemets, hein!  ;D ) qui entrainerait ces tueries que le droit ou pas d'avoir des armes.

(Si quelqu'un pouvait confirmer ce que je vient de dire ca serait cool, j'ai pas vraiment très bonne mémoire  ::) )

17 avril 2007 à 12:23:47
Réponse #20

Patrick


Déjà je ne connais pas d'état au USA, où les armes soient en supermarchés.

Les armes sont vendues sous conditions de nationalité, de résidence, les ventes notées sur un registre de police et répertoriées.

Le problème se pose aux niveau des prêteurs sur gages qui sont semble t'il un peu trop laxistes au yeux des autorités.

Je me demande s'il faut voir un problème de culture dans les massacres de Columbines et les autres dont celui d'avant hier ou plutôt le phénomène statistique du nombre de problèmes par rapport à la masse énorme de la population


17 avril 2007 à 12:37:04
Réponse #21

ipphy


Je suis assez d'accord avec les propos de patrick.
Personne n'interdira la connerie humaine et les envies de massacre, mais on peut faire en sorte de vivre mieux ensemble, d'être un peu plus égaux.
Je pense qu'aux états unis, la violence est omni-présente (télé, jeunes allant en irak, inégalités sociales), cela doit fortement favoriser le passage à l'acte d'un taré!

17 avril 2007 à 12:43:58
Réponse #22

Benouille


Citer
subir, comme un mouton à l'abattoir, la violence du plus fort....je suis prêt à beaucoup d'inconvénients pour éviter cela !

Je suis enclin à penser la même chose.
"Mieux vaut être un peu parano, que beaucoup emmerdé..."

17 avril 2007 à 12:58:11
Réponse #23

Diesel


Je voudrais pas dire de bétise mais il ne me semble pas qu'il y ait que les USA où les armes sont en vente libre quand mème? J'avait vu dans un reportage qu'il y avait autant d'armes en circulation au Canada qu'au USA, mais qu'il y avait beaucoup moins de problèmes avec, et que ce serait plus la différence de "culture" (notez les guillemets, hein!  ;D ) qui entrainerait ces tueries que le droit ou pas d'avoir des armes.
En cherchant des informations sur les réglementations des différents états je suis tombé sur ça.
Une article sur "la réglementation des armes au  Canada par rapport au contexte international".
A lire, c'est très instructif et en français en plus.  ;)

http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/cdic-mcc/19-1/d_f.html
« Modifié: 17 avril 2007 à 13:19:42 par Diesel »

17 avril 2007 à 13:07:24
Réponse #24

Patrick


En cherchant des informations dur les réglementations des différents états je suis tombé sur ça.
Une article sur "la réglementation des armes au  Canada par rapport au contexte international".
A lire, c'est très instructif et en français en plus.  ;)

http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/cdic-mcc/19-1/d_f.html
Très instructif et argumenté mais néenmoins partial. A aucun moment parmi les 1200 décès dont elle parle, elle ne différencie :

- les meurtres ;
- les accidents ;
- les tués légitimement par la Police ;
- les tués par les citoyens en état de défense légitime.

Hors de cette différenciation, je suis désolé, mais toute analyse demeure partiale et non significative.

On pourrait d'ailleurs produire nombre d'analyses tout aussi partiales pour les pro armes.

 


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« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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