Nos Partenaires

Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: aprés la crise....  (Lu 10507 fois)

04 mars 2009 à 12:40:17
Réponse #25

Moleson



PS: je suis pas spécialiste en conservation d'arme, mais j'ai des doutes sur des quantités importantes d'armes issues de la seconde guerre mondiale encore en état de marche, idem pour les munitions. Quelques passionnés doivent en avoir, il y en a aussi qui doivent tourner pour le grand banditisme. Mais la plus part de ces souvenirs doivent être hors d'usage maintenant faute d'entretien. J'aurais plus peur des armes de chasses et des armes "récentes" venues de l'est.
Pour moi il y a quand même une sacrée différence entre les USA et la france sur ce sujet.Mentalité (rapport aux armes à feu), capacité (qui sait se servir d'une arme à feu en france?) et accessibilité (entre "avoir" et "avoir accès à" il y a un pas à franchir.).

Je peux te rassurer, elle sont en parfait état de marche, suffit juste de vaguement huiler, j'en ai de toutes les époques qui marchent sans autre. Si une arme n'a pas passée 30 ans dans l'humidité, elle est toujours fonctionelle, même si extérieurement elle est pas belle.

La munition, c'est pareil, il aura tout au plus quelques ratés.
Quand à s'en servir, s'il s'agit juste de s'en servir, faut pas un diplôme.
Mentalité?? La différence dépend du contexte. Change le contexte en Europe et tu changeras les mentalités

C'est se rassurer à bon compte en se disant, chez nous on est  différents. D'ailleurs le problèmes ne se trouve pas dans les armes, mais chez  ceux qui sont derrières et là une crise majeure teintée d'inhomogéinité sociale, religieuse et ethnique risque de faire basculer très vite nombre de certitudes confortables.

Moleson

04 mars 2009 à 12:42:40
Réponse #26

gmaz87


Ouaipe.  C'est un peu ce que je pense.  Mais il nous appartient, collectivement, de resserrer les rangs, de nous serrer les coudes, de coopérer entre nous pour non seulement tenir le coup mais même garder le sourire :)

D'expérience, je sais que plus c'est la m*rde et plus on vit le joyeux bordel intensément...  Le bonheur, bien souvent, c'est faire un bras d'honneur et un grand sourire à sa destinée ;)

Qu'elle vienne, la crise...  ici on a toujours de quoi se faire de la gnôle et de vieux jeux de cartes pour faire des belottes à la lueur des bougies faites en graisse de banquier phoque ;D

David

D'accord avec toi David, perso je ne vois pas cela comme une fin, mais plus comme un passage obligé vers autre chose (que j'espère meilleur).

il va y avoir des temps difficiles, plus pour certains que pour d'autres, les ruraux ou habitants de petites villes vont vivre sur des bases différentes: production alimentaire (potager, poulailler, cidre etc..) et sur le troc des compétences (tu me répares ça, je te répare ça, ou je te donne cela).

Ce sera sans doute plus difficile dans les grandes métropoles, la notion de vie avec l'autre y est différente, les possibilités de produire sont moindre.

Si on accepte la logique qui veux que la vie ne soit pas destinée à travailler pour amasser mais simplement pour vivre et non consommer à outrance, c'est déjà plus facile à appréhender cette situation inédite.

Le problème majeur est simplement que beaucoup ne voient rien venir, pour eux le choc va être rude.

A+
Gérard

ps: au moment de poster le post d'Olcos vient d'arriver, +100 avec toi :)
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

04 mars 2009 à 14:05:44
Réponse #27

nicogala


Pour les armes en dormance je confirme, j'ai un "ascendant" Vosgien qui se souvient de vacances chez un autre membre de la famille quand il était adolescent donc dans les années 50-60... Il y avait chez ce cousin dans un grenier des "prises de guerres", avec fusil d'assault SW44, fusil mitrailleur, caisse de munitions et caisse de grenades.... Le tout en parfait état et entretenu et vérifié trés réguliérement... Je ne pense pas que ce soit un cas isolé dans certaines régions de France, les saisies isolées faites chez certains collectionneurs sont un autres exemples... On peut ajouter aussi toutes les armes modernes circulant dans l'optique d'activité relevant du banditisme (c'est mal exprimé mais j'espére que vous comprenez l'idée) et celle circulant tout à fait légalement (sport, chasse, etc...).

A mon avis tu es bien en-dessous du compte... le gros des armes en état (les vieilles pétoires peuvent bien sûr encore tuer mais le peu de pièces détachées et de munitions les rendraient rapidement caduques) se trouve dans des caves à but de banditisme :

Citer
Armes : bien que les saisies d'armes aient été moins nombreuses, leurs quantités ont augmenté, passant de 5 004 en 2006, à 5 991 en 2007.

C'est les saisies des douanes (je sais pas si ça compte police et gendarmerie..?) uniquement.
Si je suis bien ça fait 5 à 6000 armes/an, soit depuis la guerre du Golfe plus de 80 000 armes saisies ... combien de misérables % sont saisis sur le total qui circule ?
Imaginez les stocks de matériel "moderne" y compris grenades, lance-roquettes, explosifs que l'on trouve répartis entre des mains sans scrupule sur l'ensemble du territoire...

On a déjà très bien vu ce que donne une révolte lors des "crises des banlieues" en 2005 avec des pillages de supermarché et une impossibilité des forces publiques à circoncir rapidement et efficacement les débordements.
On dira qu'une fois l'état d'urgence décrété la force publique pourrait réagir différemment, mais alors les vrai armes (fini les molotov et autres caillasses) pourraient sortir des caves, et là ça ferait mal.

Le papy avec son Mauser ne me fait pas peur.


Je pense qu'il est urgent de réfléchir à ce qu'il nous serait possible de faire rapidement si "ça tournait mal" ... et ce forum est essentiel pour ça.
"Les grand-mères, c'est comme le mimosa, c'est joli, ça sent bon, mais ça ne dure qu'un temps..."

04 mars 2009 à 14:31:38
Réponse #28

Olcos


Je ne suis pas certains de te suivre là ?!
"Le chien apprend à l'enfant la fidélité, la persévérance... et l'obligation de tourner trois fois sur lui-même avant de se coucher."

Robert Benchley

04 mars 2009 à 14:38:19
Réponse #29

Moleson


A mon avis tu es bien en-dessous du compte... le gros des armes en état (les vieilles pétoires peuvent bien sûr encore tuer mais le peu de pièces détachées et de munitions les rendraient rapidement caduques) se trouve dans des caves à but de banditisme :
....

C'est que tu n'as probablement pas eu ce type de vieille pétoire dans les mains.  8)

Mais de nouveau, ce n'est pas le problème principal aussi peu que les armes des pays de l'Est.

Le problème comment le citoyen lambda fait pour manger et habiter quand il y a 30% de chômage (prévu en Espagne).
Comment il va réagir..Après que ce soit avec une vieille pétoire ou le dernier né de l'industrie militaire, je rappellerai  que 4 personnes déterminées avec juste des fusils à répétition de chasse, poseraient déjà un problème majeur à nos forces de l'ordre.

Moleson

04 mars 2009 à 14:57:40
Réponse #30

DavidManise


Je pense qu'il est urgent de réfléchir à ce qu'il nous serait possible de faire rapidement si "ça tournait mal" ... et ce forum est essentiel pour ça.

Mmmmm...   ^-^

Je vais pas être sympa là, mais pour dire les choses simplement, vous êtes en phase maniaque, les gars ;)

Je suis pas sûr que ça soit la vocation du forum d'identifier "ce qui serait possible de faire rapidement si ça tournait mal"...  Avec toute l'estime et le respect que je te porte, Nicolaga, je pense que :

1) même si bcp d'armes circulent effectivement, tu nous montes un scénario catastrophe en épingle, là (état d'urgence, les armes qui sortent des caves)...  alors que rien n'est fait, et que rien n'indique que c'est effectivement la tournure que les choses vont prendre...  surtout pas à court terme ;

2) on ne va pas -- sur ce forum -- commencer à organiser des milices ou à nous substituer aux pouvoirs de l'Etat. 

Donc euh...  cool ! ;)  Je pense qu'il faut brider un peu les imaginations, là, et voir ce qui seront les problèmes les plus probables auxquels nous devrons faire face, à commencer par un pouvoir d'achat en baisse...  et qui toucheront en premier les plus fragiles dont personnellement je fais partie.  Avec 640 euros par mois, si le cours de la patate s'envole, faudra vite faire des choix dans les priorités, qui auront pour conséquence de modifier en profondeur notre style de vie.  On fera plus de vélo, on se mettra au tricot, et on condamnera assez vite les pièces qui sont trop loin du poêle à bois...  si les zombies débarquent, bah on les invitera à manger ;D

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

04 mars 2009 à 15:06:18
Réponse #31

nicogala


Je ne suis pas certains de te suivre là ?!
Eh bien, tout ce dont on peut discuter ici : d'abord commencer par y penser, y réfléchir.
Ensuite cerner les besoins en matos/technique/organisation.
Puis se faire ses BOB , en parler à ses proches.
Pour au final savoir quoi faire pour se protéger et protéger les siens (se replier en campagne avec possibilités d'autonomie relative etc.) si un jour la situation bascule brutalement.

C'est que tu n'as probablement pas eu ce type de vieille pétoire dans les mains.  8)
...
Le problème comment le citoyen lambda fait pour manger et habiter quand il y a 30% de chômage (prévu en Espagne).
Comment il va réagir..Après que ce soit avec une vieille pétoire ou le dernier né de l'industrie militaire, je rappellerai  que 4 personnes déterminées avec juste des fusils à répétition de chasse, poseraient déjà un problème majeur à nos forces de l'ordre.

Moleson
C'est pas question de pétoire mais les stocks de munition pour un Mauser sont quand même très faibles (comparé au AK-47 par ex.) Genre c'est beau d'avoir 50 fusil et seulement 100 balles... 'fin "c'est beau"  ::) ce serait bien sûr comme tu le dis déjà très menaçant et suffisant pour créer problème.

Le citoyen lambda aura faim, mais ceux qui auront faim+les armes pourront malheureusement être les maîtres (voir le film "Blindness" où un gars avec un seul flingue fait régner la loi dans un centre de détention) et ne seront pas forcément des Robin des Bois...

Perso je préférerai m'éloigner des grands centres de concentration d'ames, quelles qu'elles soient.

Edit :
Citation de:  DavidManise
2) on ne va pas -- sur ce forum -- commencer à organiser des milices ou à nous substituer aux pouvoirs de l'Etat. 
Ah non, comme je réponds ci-dessus à Olcos, ce n'est pas du tout dans ce sens que je parle, c'est dans le sens où l'on discute bcp ici de prévention, et prévoir une solution de repli et d'abris pour les iens ça fait partie à mon avis de la prévention : "discrétion, repli, survie" et en aucun cas "milice, arme ou affrontement" .

Je crois qu'il y a eu méprise... la forme de mon message devait pas être bien tournée...désolé  :-[
"Les grand-mères, c'est comme le mimosa, c'est joli, ça sent bon, mais ça ne dure qu'un temps..."

04 mars 2009 à 15:14:52
Réponse #32

Aerazur


Il est clair que si la situation de crise se développe et perdure, ce seront les plus faibles qui rinqueront en premier.
Dans les plus faibles, je pense certes aux revenus, mais aussi et surtout aux enfants, aux personnes agées, aux malades. S'il y a une chôse à laquelle penser, c'est à mon sens avant tout à celle là.

Mais inutile pour l'instant de psychotter et de scénariser en catastrophe, même si çà crée un bel engouement ou l'égo se défoule bien.

Déjà, si on n'a plus de courant, ben on n'aura plus d'internet et on écrira moins de conner.... de bêtises.

 ::)..... J'ai de la place, je me mettrais bien au jardinage et à avoir quelques poules, moi, tiens.....

04 mars 2009 à 15:18:26
Réponse #33

Dox


des volontaires pour une coinche ?
c'est plus constructif non ?
De plus c'est vachement rigolo pour faire connaissance,
tjs plus interressant de s'engueuler autour du carton plutôt qu'avec une pétoire.

prune et genepi de derrière les fagots,
hop 90 à pique ...




 :)

04 mars 2009 à 15:19:15
Réponse #34

sebastienb


Techniquement je préfère une foule à distance avec des fusils qu'une foule a proximité avec des battes de baseball, des lames et du mobilier urbain dans les mains. S'il doit y avoir violence (en admettant qu'il y en ait, hein, je crois pas trop au scenario emeutes généralisées / guerre civile) c'est sous cette forme qu'elle fera le plus de dégats : le pequin moyen ne sait pas viser, surtout quand il est excité. Par contre c'est à la portée de n'importe qui de frapper, pietiner, lyncher...


04 mars 2009 à 15:53:40
Réponse #35

DavidManise


Je crois qu'il y a eu méprise... la forme de mon message devait pas être bien tournée...désolé  :-[

Nonon, y'a pas de souci.  Je voulais juste être sûr qu'on parlait bien tous des mêmes choses ;)

Je pense qu'il faut faire gaffe à être bien précis quand on parle de nos préparations, de manière à éviter qu'on interprète nos dires...  inutile de laisser l'imagination des lecteurs remplir les zones floues qui pourraient subsister dans notre réflexion ;)

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Mon PATREON -
Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

04 mars 2009 à 18:58:56
Réponse #36

gmaz87


Nonon, y'a pas de souci.  Je voulais juste être sûr qu'on parlait bien tous des mêmes choses ;)

Je pense qu'il faut faire gaffe à être bien précis quand on parle de nos préparations, de manière à éviter qu'on interprète nos dires...  inutile de laisser l'imagination des lecteurs remplir les zones floues qui pourraient subsister dans notre réflexion ;)

Ciao ;)

David

Salut,
Oui, suis bien d'accord , pas la peine de porter à la connaissance du Monde que nous développons tous et en cours accéléré nos compétences en jardinage et élevage de volailles. :)
a+
Gérard
ps: pour l'augmentation du cours de la patate, tu trouveras bien un coin pour en faire pousser toi même non? ;D
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

04 mars 2009 à 19:09:48
Réponse #37

f2000@pl


Pour ce qui est des armes:

-le papy à qui appartenait la maison que j'ai en Pologne possedait un important stock d'armes de la seconde guerre dans la cave (dixit son fils)
(la maison appartenait à des Allemands pendant la guerre)
Il a tout escamoté (vendu?) il y a fort longtemps mais pour vous donner une idée de ce qu'il avait:
Nous avons retrouvés des munitions en petites quantités dont des balles de fort calibre  (anti aeriennes?)
ainsi qu'une caisse ayant jadis contenu des panzerfaust.
Il possédait cela à une époque ou le citoyen lambda pouvait toujours courir pour acheter légalement une arme (c'était à l'époque du rideau de fer)

-après la chute de l'URSS, il était possible d'acheter des armes legères (ak) pour une bouchée de pain dans tous les pays satelites (j'ai des temoignages de gens ayant eu des propositions de ce genre de la part de militaires qui avaient perdu leur job mais pas leur arme)
Et encore cela n'est rien par rapport au traffic qu'il y a eu. (vous connaissez lord of war?)

-ces armes sont toujours en circulation actuellement, dans certains pays du monde il ne savent tellement pas quoi en faire que la kalach est au prix du pain (en Afrique, info non vérifiée mais dont la véracité ne me semble pas si improbable que ça)



Enfin tout ça pour dire que si il y a une guerre civile due à la crise, faut pas se leurrer, les gens partout dans le monde ont suffisament d'armes pour la mener (vous y avez vraiment cru à ce truc que seuls les USA auraient des problèmes??)
Par ailleurs, il n'y pas besoin d'armes à feu pour foutre la m*rde (comme dit plus haut)

Un molotoff   +    une batte de base-ball/pelle/pioche/hache/club de golf/autre objet lourd

multipliés par un millier de personnes en colère

 = une force comparable à une bombe, et pas une petite

f2000

05 mars 2009 à 04:04:49
Réponse #38

gmaz87


Bjr,

Pour parler rapidement du sujet des armes détenues en france, légalement j'entends.

les chasseurs et tireurs affiliés à FFT sont en gros, les deux catégories confondues, environ 2 500 000, et comme la plupart possèdent plusieurs armes si on considère un chiffre moyen de 2 armes par tête de pipe (hypothèse basse) on arrive à 5 000 000 d'armes "officielles".

il faut ajouter à cela les armes sentimentales : souvenir du grand père, chasseur qui ne chasse plus, collectionneur  etc...

Disons à la louche toujours 1 000 000 de pétoires en plus.
ça commence à faire et c'est sans doute largement plus que les "armes sorties de cave".

je ne pense pas qu'il faille virer dans la parano parce que très ponctuellement dans le cadre de désordres urbains il y a eu des tirs (jamais d'armes de guerre soit dit en passant) et toujours très marginaux.

Armer des groupes, les structurer au sens militaire du terme demande du matos, un savoir faire, du temps, bref tout ce qui serait difficile à réunir en temps de crise et de troubles.

Si il y a crise qui dégénère la préoccupation première sera de satisfaire aux besoins vitaux: manger, se chauffer, s'abriter etc..,et sans doute pas de jouer au méchant qui va foutre le bordel dans une situation post apocalyptique.

Même si localement ou ponctuellement des désordres peuvent survenir, il faut raison garder et plus que d'essayer de trouver une arme (trop tard, fallait y penser avant   ;) ), mieux vaut acheter des semences, et / ou stocker ce qu'il serait plus difficile de se procurer dans une économie désorganisée.

mon avis à deux balles ( tiens pour une fois c'est de circonstance :lol:)

Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

05 mars 2009 à 10:47:16
Réponse #39

Berhthramm


http://fr.news.yahoo.com/3/20090305/tfr-seine-maritime-saisie-armes-56633fe.html

;)

un cas isolé par rapport effectivement au autres catégorie de détenteur mais ça illustre aussi assez bien que même de la seconde guerre ces armes fonctionnent encore.

:)


05 mars 2009 à 11:05:26
Réponse #40

sebastienb


Même des armes de la 1ère guerre fonctionnent encore bien (voir encore plus anciennes). Par contre les munitions, si je me rappelle bien c'était 1 sur 20 ou 30 qui ne partait pas (tir au mousqueton Berthier, munitions Lebel récupérées à droite et à gauche) .

05 mars 2009 à 11:45:08
Réponse #41

Moleson


Juste pour remettre en perspective de l'article initial qui conseillais de fuir les US pour l'Europe en raison de la détention moindre d'arme à feu. ;D

La France se trouve au 5ème rang mondial de détention:

1er: Suisse avec 38% des ménages avec des armes à feu (à mon avis largement sous-estimé)
2ème: USA avec  34%
3 ème: Finlande 23%
4ème: Nouvelle Zélande 21%
5ème: France 18%
xxx   : Hollande 1%

Donc fyuez, fuyez et allez vous refugier en Hollande.

Encore un petit point, pour chaque arme légale, il y a en règle générale 2 illégales, sauf probablement la Suisse, les US et la Finlande ou il n'y a peu de  besoins (en raison de législation peu contraignante).


Moleson

05 mars 2009 à 13:02:46
Réponse #42

Olcos


Entre le rechauffement climatique et la crise, on a le choix entre se faire flinguer en France ou mourrir noyé en Hollande  ;D ;D
"Le chien apprend à l'enfant la fidélité, la persévérance... et l'obligation de tourner trois fois sur lui-même avant de se coucher."

Robert Benchley

05 mars 2009 à 14:35:25
Réponse #43

Moleson


Entre le rechauffement climatique et la crise, on a le choix entre se faire flinguer en France ou mourrir noyé en Hollande  ;D ;D

Tu as bien résumé l'intérêt de l'article du Monde qui est la base de départ de toute la disscussion.
Et pour encore plus enfoncer le clou:
Sorti du Small Arm Survey:

2.8 Mio d'armes enregistrée en France, 17 Mio illégale, soit 20 mio pour 60 Mio d'habitants = 30%

Donc il y a de quoi faire.
Et en fait c'est complètement inintéressant, sauf à  se poser quelques questions bien précise dans des contextes précis.



Dans toute cette histoire de crise ce qui me frappe est de voir 2 attitudes prépondérantes:
- C'est pas si grave que cela (tout vas très bien Madame la Marquise)
- Ben on fera avec (par exemple le dernier post de David)

Il y a encore la troisième attitude: C'est pas si mal, on allait de toute façon droit dans le mur, c'est l'occasion de se remettre en question.

J'ai beaucoup de peine avec la troisième attitude, car l'histoire à toujours montré que les crises majeures sont sources de malheur et de destruction et non de renouveau, voire d'amélioration.


Bon nous sommes sur un site de survie au sens large ou l'on apprends des techniques pour la rue, la nature voir le foyer domestique. Une des constantes est de ne pas cacher la tête sous le sable mais d'être prévoyant.
Pour établir un parallèle, être en code jaune dans le métro ne veut nullement dire que l'on vas se faire agresser, cela peut même ne jamais se produire dans toute une vie.

Mais ce qui est juste pour la vie de tout les jours, le doit être aussi pour la perception des changements de sociétés, même si les conclusions possibles ne nous plaisent pas.

En ce qui concerne la crise, on a un problème majeur qui s'illustre par le fait que la production industrielle à diminué à peu près dans tous les secteurs de 30-50%. C'est un effondrement jamais vu. Il ne faut pas être un prix Nobel de la finance pour comprendre que les entreprises concernées, ne vont pas avoir d'autre choix que de licencier massivement et ceci dans les mois qui suivent.
Paralellement les Etats ont pompé des billions dans le sauvetage du système financier et vont encore pomper des sommes monstrueuses pour sauver certaines industries.
Le problème est que il n'y aura plus assez d'argent pour soutenir la vague de chômeur qui va venir. De surcroit, ceux-ci ne vont certainement pas contribuer à la relance de la consommation.

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/la-production-industrielle-au-plus-bas-historique-en-espagne/916/0/322736

On prévoit 30% de chômage en Espagne :o



Alors quid de la violence et des armes et de la crise économique???

Un premier point qui peut être tenu pour acquis, dans un crise économique de grande amplitude la violence ordinaire augmente y compris les suicide et ceci dans des proportions importantes.
Déjà là. il y a des réflexions à se faire, que ce soit par exemple, d'équiper sa maison d'un système d'alarme électronique ou a 4 pattes.

Ce qui est nettement moins clair est l'émergence d'une violence organisée, de mouvements de révolte sanglants.
Ceci survient lorsque l'on a la conjonction d'une crise économique majeure et d'un sentiment d'injustice

Prenons l'exemple du "Dust Bowl" pendant la dépression économique post 1929 aux US. Entre 1930 et 1940, une grande partie des paysans est tombé en faillite en raison d'une sécheresse étendue, associée à la crise économique.



Des familles complètes ont du abandoner leur ferme et aller vivre dans des camp de toile érigé par l'Etat. Le roman de Steinbeck décrit bien ce qui c'est passé dans les "raisin de la colère"

Citer
And then the dispossessed were drawn west--from Kansas, Oklahoma, Texas, New Mexico; from Nevada and Arkansas, families, tribes, dusted out, tractored out. Car-loads, caravans, homeless and hungry; twenty thousand and fifty thousand and a hundred thousand and two hundred thousand. They streamed over the mountains, hungry and restless--restless as ants, scurrying to find work to do--to lift, to push, to pick, to cut--anything, any burden to bear, for food. The kids are hungry. We got no place to live. Like ants scurrying for work, for food, and most of all for land.

Il s'agit de 400'000 personnes qui ont vécu cette tragédie

Voilà comment ils vivaient



Mais cela n'a pas engendré de violence organisé et extrême en dépit de la tragédie humaine qui c'est déroulée.



En Allemagne de 1918 à 1935, les combats de rue entre faction antagonistes était monaie courante:



Mais qu'est-ce qui faisait que ces hommes, prennent un fusil et aillentcombatre en tant que civil. C'était la rage, la rage d'avoir été trompé pendant la guerre 14-18, la rage contre le réparations du traité de Versaille, la rage d'avoir tout perdu.

Finalement un petit homme ridicule avec une moustache, vociférant comme un dément à été aceulli comme le Messie. Il faut voir les documents d'époque pour se rendre compte qu'il était vénéré par une bonne partie de la population comme un sauveur.

Tout cela pour montrer, qu'à pauvreté et crise équivalente les réponses peuvent être très diverses en terme de violence organisée, et que cela dépendent pour une grande partie d'un sentiment d'injustice et de frustration.


Qu'en est-il aujourd'hui?

On a un potentiel de sentiment d'injustice qui n'est pas négligeable:

- Le premier groupe concerné en France est celui des immigrants d'origine Maghrebine qui déjà aujourd'hui vit en décalage complet en ce qui concerne l'accès au travail, les conditions de vie et qui subit un rascisme caché mais qui ne dit pas son nom (essayez de trouver un travail quand on a un nom arabisant).

Prenez ce baril de poudre introduisez, plus 20% de chômage mais 50-70%, une incapacité de l'Etat à subvenir aux besoin de cette population et de plus une composante religieuse et vous avez le détonateur et la mèche en place.

De l'autre côté prenez le beauf de service avec sa famille, qui perd son emploi, est éjecté de son apparement/maison pour défaut de paiement à qui depuis des dizaines d'année on a promis la sécurité à tout les niveaux grâce à un état providence et régulateur.
Et vous avez ammorcé le deuxième étage de la fusée.

Ce schéma vous pouvez l'avoir en Angleterre avec les Pakistanais, en Allemagne avec les Turque, en Suède et Danemark avec les populations de refugié en provenance du moyen-orient et finalement la Grèce avec sa forte population de refugié d'origine Albanaise (surtout à Athène).

Donc on a les conditions requises pour une violence organisée de type émeute. (Pensez aux émeutes raciales de 1968 et 1992 aux US)


Toute cette réflexion, ne veut pas dire que cel vas se produire, mais que c'est une possibilité entre d'autres que l'on doit envisager.

Moleson

05 mars 2009 à 15:42:27
Réponse #44

Karl


Je me permet de mettre le lien que Bartlett a posté dans le topic EXERCICE DE PROSPECTIVE / Analyse et décisions personnelles:

http://www.latribune.fr/actualites/monde/europe/20090227trib000349105/exclusif-qui-est-ce-think-tank-qui-affole-les-dirigeants-du-monde-entier-.html


05 mars 2009 à 16:10:27
Réponse #45

Rammstein


Bon post, Moleson ! :up:

La Tribune, c'est pas un journal financé par de "riches capitalistes" ?  ;D
Sachant qu'ils ont beaucoup à perdre dans l'histoire, ils ont tout intérêt à faire perdurer le système actuel et à décridibiliser les oiseaux de mauvaise augures !

On appréciera en tout cas le fait que ces journalistes spécialisés dans la finance et l'économie n'ont rien vu venir !

Rammstein
« Modifié: 05 mars 2009 à 16:19:02 par Rammstein »

05 mars 2009 à 17:24:05
Réponse #46

Bartlett


Concernant la probabilité d'émeutes a cause de la crise, javais entendu un intervenant de C' Dans l'Air ( je ne sais plus si c'est Raufer ou Marseille ) dire qu'historiquement les émeutes et les grandes gréves ne coincident pas avec la crise mais les précédent ou les suivent.

Concernant l'article de la Tribune je l'ai mis pour qu'il y ait un contre avis a la déclaration du LEAP, c'est tout.

Ramstein je ne serais pas aussi catégorique que toi sur le fait que personne ne l'avais prévu.Beaucoup de gens savaient qu'une bulle immobiliére allait éclater aux USA.Ce qu'ils ne savaient pas c'était quand et dans quelles proportions.

On ne peux connaitre le degré de sérieux du Leap que si on connait si TOUTES les prédictions qu'ils ont faites se sont réalisées ou pas.

Autrement c'est peux étre seulement de la chance.

Si le sujet des prévisions vous interessent je ne peux que vous conseiller "Le cygne noir" de Nassim Nicholas Taleb, vous y découvrirez que si on en est la c'est aussi parcque d'autres experts "infaillibles " avaient prouvé scientifiquement que ca ne risquaient rien.

Les grands financiers ils sont comme nous, ils ne demandent qu'a croire ce qui les arrangent. ;)
Hard habits are hard to kill. If you don't kill them, they kill you.

05 mars 2009 à 18:26:18
Réponse #47

nicogala


Bon nous sommes sur un site de survie au sens large ou l'on apprends des techniques pour la rue, la nature voir le foyer domestique. Une des constantes est de ne pas cacher la tête sous le sable mais d'être prévoyant.
Pour établir un parallèle, être en code jaune dans le métro ne veut nullement dire que l'on vas se faire agresser, cela peut même ne jamais se produire dans toute une vie.

Mais ce qui est juste pour la vie de tout les jours, le doit être aussi pour la perception des changements de sociétés, même si les conclusions possibles ne nous plaisent pas.

Merci d'avoir synthétisé en langage clair mon propos confus du début  :up:
"Les grand-mères, c'est comme le mimosa, c'est joli, ça sent bon, mais ça ne dure qu'un temps..."

05 mars 2009 à 20:51:28
Réponse #48

Dox



Pil poil dans le sujet, lu ce bouquin de Mike Davis il y a quelques temps :
"AU DELA DE BLADE RUNNER"
il mérite une lecture attentive
http://www.alliaeditions.com/Cataloguelist.asp?showmaster=1&IDAutore=23

Mike Davis est né en 1946, en Californie. Ancien garçon-boucher, conducteur de poids lourds, il enseigne actuellement l’urbanisme à l’institut californien d’architecture. Il est l’auteur notamment de City of Quartz et collabore régulièrement aux magazines The Nation et LA Weekly.

Blade Runner, le film de Ridley Scott, a imposé la vision futuriste et apocalyptique d’un Los Angeles dévasté, livré au chaos. Mike Davis montre dans cet essai que le visage futur de la ville, dont tous les éléments sont déjà en place, sera à la fois moins spectaculaire et, en un sens, beaucoup plus effrayant. Véritable laboratoire social et urbanistique, Los Angeles préfigure le modèle à venir des mégapoles modernes : destruction de toute mixité sociale par le cloisonnement strict des populations dans des quartiers réservés, laissés, pour certains, à l’abandon et à la domination des gangs, tandis que les couches les plus aisées se “bunkerisent” grâce à la généralisation de la vidéo-surveillance et des milices de sécurité privées. La ville vit désormais dans un état perpétuel de “guerre sociale de faible intensité”, susceptible à tout moment d’éclater, comme lors des émeutes provoquées par le tabassage de Rodney King. A la fois sociologique, urbanistique et politique, illustré de photos saisissantes, l’essai de Mike Davis, qui s’appuie autant sur des statistiques précises que sur l’expérience personnelle de l’auteur, offre, au-delà du cas de Los Angeles, un portrait saisissant de l’Amérique contemporaine et présage de l’évolution qui menace les sociétés occidentales.

Traduit de l’anglais par Arnaud Pouillot. 160 pages.

05 mars 2009 à 22:10:26
Réponse #49

L'Yéti


Pour continuer sur LEAP/Europe 2020...
Ils ont aussi publié cet article en octobre 2008 où ils présentent leur vision 2008/2013 de l'évolution des différentes crises (financière, socale, économique et politique).
Ils ont publié un tableau synthétique :


S'ils sont si bons dans leurs prévisions et qu'ils ne se trompent pas pour l'eurozone, on reprendra un rythme de croisière (pour aller dans le mur) à partir de 2011 !

A+
L'Yéti.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //