La laine et l'eau...

[guillaume]

Salut les amis .

La lecture du fil sur les fils à wikifier et notamment ceci :

-La laine : la laine a l’avantage  d’être un constituant très chaud, et ce même humide, ce qui n’est pas dépourvu d’interet. Cependant la laine peut-être désagréable puisqu’elle est provoque de petite démangeaisons , selon les personnes. Dans cette matière, les bonnets St-James sont une référence !

-La polaire : elle tient très chaud mais contrairement a la laine, une fois mouillée elle ne réchauffe plus, elle est en revanche très confortable. Elle peut être dans certains bonnets, mis avec de la laine pour regrouper les avantages des deux sans les inconvénients, principalement les démangeaisons.

M'a fait réagir...

On lit souvent que la laine est chaude même mouillée... Or, je crois qu'il y a quelques raccourcis trop vite faits là-dedans...

En effet, n'importe quel vêtement trempé n'isole plus rien, on est d'accord. Ensuite, si on essore ce vêtement, on peut espérer que ça isole encore un peu.
C'est le cas de la laine mais c'est aussi le cas de la polaire ! Une polaire trempée et essorée isole toujours (moins bien, c'est normal)

En revanche, la laine absorbe pas mal de molécules d'eau avant d'arriver à saturation. Et ces molécules d'eau servent à une réaction chimique (il me semble) qui produit un peu de chaleur. Sans compter l'effet tampon.
Donc concrètement lorsqu'on transpire un peu dans la laine, celle si va absorber un peu d'eau pour la relarguer tout doucement en produisant un tout petit peu de chaleur.

Bon peut-être que je me fais des noeuds au cerveau aussi . Donc j'aimerai bien votre avis là-dessus... Parce que je persiste à croire que si l'on ne prend pas en compte les facteurs odeur et durabilité (en gros les 2 vêtements à un instant T), bah la polaire (bonne bonne qualité, cela va de soi) est supérieur...

a+

[chtiAR]

j'ai utilisé récemment une chemise en laine (type chemise canadienne).
pour une randonnée "tranquille"à la journée (T° : environ -1°c)  la transpiration s'est relativement vite évacuée, pas de problème de chaleur.

une semaine plus tard, même chemise, même randonnée, même lieu mais cette fois avec de la neige !
la chemise a rapidement absorbé la neige fondue + la neige qui tombée des arbres + la transpiration :
la chemise était saturée d'eau au bout de 3 heures de marche, plus d'évacuation de la transpiration (t-shirt trempé), la chemise était lourde, et pas de chaleur.
à la pause de midi, je l'ai essoré et laissé sécher en plein vent.

elle est resté saturée d'eau et je n'ai pas pu la remettre pour le retour (plus rapide que prévu .....en t-shirt + blouson c'est un peu juste ! )

donc , pour moi, une chemise en laine, oui...mais par temps sec et avec une transpiration faible.

voilà ma petite expérience.....

ps: c'est con, j'aime bien cette chemise !

[guillaume]

C'est bien ce que j'essaie de dire, merci Chitar .

Certains pensent que la laine est le mieux pour les pires conditions... Pas sûr, tout dépend de plein de trucs : les autres vêtements portés, type de marche, feu/pas feu, etc.

a+

[Stockfish]

Hier, chez moi il fesait -17°C. J' ai joué de la pelle à ma cabane avec des mitaines de laine. J'ai eu chaud et j'ai posé les mitaines sur une branche.Quand je les ai remises elles étaient gelées et raides comme du carton. Après quelques minutes, dégelées assouplies par la chaleur de mes mains elles étaient chaudes même si elles étaient mouillées.

Un autre jour, je chassais le lièvre l'hiver en raquettes. En traversant un ruisseau, j'ai trébuché, tombé à genou et l'un d'eux a traversé la glace. Je portais un pantalon le laine sur un calçon de polyprop.
Le genou du pantalon a gelé et malgré l' inconfort de la rigidité je n'ai pas eu froid à la jambe.(Il me semble avoir déja raconté ça, désolé )

Voilà salut.

[guillaume]

Le genou du pantalon a gelé et malgré l' inconfort de la rigidité je n'ai pas eu froid à la jambe.(Il me semble avoir déja raconté ça, désolé

Tu avais un caleçon en polypropylène . Ceci explique peut-être cela...

a+

[Anto]

Salut,

Voila un post super interessant sur la laine :

http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=5126

l'auteur ne nous est pas inconnu!

[DavidManise]

Salut !

LA laine est chaude même HUMIDE.  Une fois trempée (et il faut beaucoup d'eau pour qu'elle soit saturée) elle est MOINS chaude mais elle isole encore.  Pas plus tard qu'hier dans la machine à laver, sur cycle laine, j'ai sorti un pull en laine avant de lancer un essorage.  Je l'ai trouvé au toucher : j'ai cherché le truc qui serait le moins froid sous les doigts, et c'était bien mon pull en laine.  

Ceci dit, EFFECTIVEMENT la laine trempée isole moins bien.  

Son gros avantage est qu'elle sèche très lentement...  autrement dit elle ne va pas te pomper beaucoup de chaleur à la minute par évaporation.  

La polaire, de son côté, n'absorbe pas l'eau.  Tu la secoues, tu la tords, et elle est tout juste humide.  Tu la remets, elle isole.  

Quels sont donc les avantages de la laine sur la polaire ?  

1) ça ne crame pas
2) ça ne pue pas
3) c'est écolo si la laine est bio
4) pendant qu'elle se sature d'eau, la laine dégage un peu de chaleur : au début d'une averse par exemple, on a un peu pus chaud dans sa swandri humide.  Ensuite elle se sature peu à peu et on finit par être humide et froid...  mais MOINS que dans un truc d'épaisseur égale en coton, par exemple.

Et les avantages de la polaire sur la laine ?

1) léger
2) hydrophobe
3) plus durable (me frappez pas !  De la polaire de qualité ça dure longtemps...)
4) ne s'effiloche pas

Ceci dit je trouve intéressant de trouver des mélanges de laine et de synthétique pour l'usage qu'on prévoit.  Exemple les sous-vêtements ullfrotté qui sont en fait assez peu chargés en laine Merinos.  Il y a de l'acrylique en quantité dedans, pour accélérer le séchage et que ça soit doux sur peau.  Mais juste assez pour que ça ne fonde pas sur la peau, etc.  Du coup ben on profite des avantages de la laine et des avantages du synthétique.

Sinon, Did m'a fait passer un super doc qui explique qu'en mettant la laine SOUS une couche synthétique, on déplace le point de condensation vers la couche extérieure et du coup la laine pompe moins d'eau : l'eau en phase liquide se dépose dans ou à la surface de la couche synthétique, où elle est gérable facilement.  D'ailleurs tous les gardes du parc du vercors, en hiver, font comme ça : le gros pull en laine du pays sous leur polaire avec le patch qui va bien...  ils font ça au quotidien par des températures dignes de ce nom.  Pour moi la technique est "Vercors approved".  

Comme d'hab, question de compromis...  et de connaissance des matériaux qui permet un comportement adapté au matos.

Ciao

David

[guillaume]

David, merci d'avoir su mettre les bon mots sur ce que j'essaie de dire depuis longtemps .

En gros, dans l'ordre pour la capacité à isoler même trempé on a (du plus faible au plus fort) : coton, laine, polaire.

En revanche, tu parles de la lenteur de séchage de la laine comme un avantage, pas si sûr : mieux vaut enlever le vêtement mouillé et le faire sécher, non ? Donc là c'est un gros désavantage vu qu'il faudra du temps avant qu'on puisse la remettre sèche.

Et puis y'a un truc que je pige pas trop : effectivement la laine relargue moins vite son eau, ce qui fait qu'elle nous pompe moins de chaleur par minute. Mais de toute façon, le résultat est le même quelque soit le matériel : ça va nous pomper des calories jusqu'à temps que ça soit sec, là dessus on est d'accord.
Si on compare dans ce cas polaire et laine, la laine va sécher plus lentement certes mais au final elle va nous pomper plus de calories qu'une polaire qui va sécher à vitesse grand V. Et on a de suite son vêtement chaud.
En gros pour une quantité d'eau donné dans chaque vêtement, pour la polaire on aura une grosse sensation de froid mais pas longue alors qu'avec la laine on aura moins cette sensation de froid mais sur beaucoup plus de temps.
Et comme la polaire sèche plus vite et qu'il y a la même quantité d'eau à la base, la laine nous pompe plus de calories...
Pas si sûr que la laine est un choix judicieux pour nous activités (je parle de laine vierge bien sûr, dans le cas d'un mélange comme celui que tu cites, c'est parfais)...

Je ne sais vraiment pas si je suis clair là (et encore moins si j'ai raison) .

a+

[DavidManise]

En revanche, tu parles de la lenteur de séchage de la laine comme un avantage, pas si sûr : mieux vaut enlever le vêtement mouillé et le faire sécher, non ? Donc là c'est un gros désavantage vu qu'il faudra du temps avant qu'on puisse la remettre sèche.

Oui...  la polaire tu l'enlèves, tu la tords, tu la secoues, tu la remets.  C'est le trop.  La laine, tu l'enlèves, tu la roules dans une serviette, tu l'essores délicatement, tu la mets près d'une source de chaleur pas trop forte...  etc.  C'est plus galère à gérer, une fois trempé, sur le terrain.  Mais bon normalement tu dois avoir un système pour te protéger tu plus gros de la pluie, quand-même.

Et puis y'a un truc que je pige pas trop : effectivement la laine relargue moins vite son eau, ce qui fait qu'elle nous pompe moins de chaleur par minute. Mais de toute façon, le résultat est le même quelque soit le matériel : ça va nous pomper des calories jusqu'à temps que ça soit sec, là dessus on est d'accord.

Oui.  Mais comme tu produis, disons X joules sous forme de chaleur par minute avec ton métabolisme et tes activites, et que la laine pour sécher t'en pompe peu par minute, c'est un avantage.  Toute ta chaleur produite par minute ne sera pas pompée, et donc le refroidissement de ton corps sera limité.  Autrement dit tu vas être légèrement inconfortable longtemps (style 24h) au lieu de te peler très très fort pendant deux heures, quitte à limite crever.  C'est ça l'avantage.  Si les moutons trempés qui ont survécu au froid avaient ça sur le dos, c'est pas pour rien

Si on compare dans ce cas polaire et laine, la laine va sécher plus lentement certes mais au final elle va nous pomper plus de calories qu'une polaire qui va sécher à vitesse grand V. Et on a de suite son vêtement chaud.

Oui, je me répète mais le principal avantage de la polaire sur la laine c'est ça : tu peux virer l'eau de dedans super rapidement...  et ça reste relativement chaud même mouillé.

En gros pour une quantité d'eau donné dans chaque vêtement, pour la polaire on aura une grosse sensation de froid mais pas longue alors qu'avec la laine on aura moins cette sensation de froid mais sur beaucoup plus de temps.

En gros c'est ça, oui.  Mais en prime, la polaire t'es pas obligé de la faire sécher par évaporation.  Tu la tords bien, tu la secoues, t'as déjà viré 80% de la flotte et ça fait une vraie différence, immédiatement sensible quand tu la remets.

Bref la laine a des avantages, la polaire a des avantages...  le tout est de savoir lesquels et de pouvoir gérer en fonction des conditions que tu risques de rencontrer.

Ciao

David

[Pierr]

Le mieux ne serait-il pas d'avoir une couche laine et une couche polaire? Comme ça on peut gérer et optimiser selon le cas.

On tombe à l'eau: on tord/essore à la main tout, on remet la laine pendant que la polaire sèche. Une fois la polaire sèche on retire la laine

Il pleut: on met la polaire au dessus. On est près du feu, on met la laine au dessus

[DavidManise]

Le mieux ne serait-il pas d'avoir une couche laine et une couche polaire? Comme ça on peut gérer et optimiser selon le cas.

On tombe à l'eau: on tord/essore à la main tout, on remet la laine pendant que la polaire sèche. Une fois la polaire sèche on retire la laine

Il pleut: on met la polaire au dessus. On est près du feu, on met la laine au dessus

C'est très exactement ce que je fais

Pire que ça, si j'ai tout de trempé, style je me suis pris une super rincée ou je suis tombé à l'eau : j'essore bien la polaire, et je la remets.  Une fois à peu près réchauffé, j'essore la laine tant bien que mal et je la mets en couche extérieure : elle sèchera grâce à la chaleur de mon corps, mais doucement...  parce que la polaire laisse passer peu de joules par minute...  donc ça me pompera un peu plus de chaleur, mais je pourrai le supporter.  Et si je me pèle trop j'enlève la laine mouillée, ou alors j'augmente le niveau d'activité, ou alors j'allume un feu... 

Une fois qu'on comprend vraiment bien comment les couches d'isolation et le corps fonctionnent on peut vraiment jouer avec tout ça.  Vu de loin ça ressemble à de l'enculage de mouche d'intellectuel, mais quand t'es dedans et que tu le mets en pratique tu te rends compte que ça change la vie.

Ciao

David

[Kilbith]

Ceci dit je trouve intéressant de trouver des mélanges de laine et de synthétique pour l'usage qu'on prévoit.  Exemple les sous-vêtements ullfrotté qui sont en fait assez peu chargés en laine Merinos.  

Yes !

Il y a de l'acrylique en quantité dedans

Sorry, il y a du polyamide et/ou polyester mais pas d'acrylique à ma connaissance. Certain sous-vêtement allemands (benger, dunova de Bayer) avaient de l'acrylique mais c'est rare de nos jours.


[/quote]

[Pierr]

En tous cas, mieux vaut être
- nu mais sec que porter du coton mouillé?
- porter de la laine ou de la polaire mouillée qu'être nu?

mouillé=tombé à l'eau et essoré à la main

Est-ce correct?

[Kilbith]

En tous cas, mieux vaut être
- nu mais sec que porter du coton mouillé?
- porter de la laine ou de la polaire mouillée qu'être nu?

mouillé=tombé à l'eau et essoré à la main

Est-ce correct?

Réponse impossible, tout dépend du vêtement, du grammage, de son tissage, de la qualité du tissu et des circonstances  :

S'il fait du vent 50 km/h et 1°C et que tu portes une veste SASS mouillée : au début c'est hard mais en bougeant tu vas réchauffer l'air entre la veste et toi. La veste te protège du refroidissement éolien, tu survis.

S'il fait du vent 50 km/h et 1°C et que tu portes une chemise flanelle coton : cela ne coupe pas bien le vent, c'est un bon radiateur...bye bye 

S'il fait du vent 50 km/h et 1°C et que tu portes un pull irlandais mouillé :  cela ne coupe pas  le vent, c'est un très bon radiateur...bye bye un peu plus vite 


S'il fait du vent 50 km/h et 1°C et que tu portes une polaire mouillé : cela ne coupe pas du tout le vent, c'est un très bon radiateur...bye bye encore plus vite 



S'il fait du vent 50 km/h et 1°C et que tu portes une swanndri bushirt mouillé : cela coupe pas mal le vent, c'est très résistant à l'eau ce qui fait qu'il reste très peu d'eau "libre"..faut essayer. 


LA règle, c'est qu'il n'y a PAS de règle.

[DavidManise]

Sorry, il y a du polyamide et/ou polyester mais pas d'acrylique à ma connaissance. Certain sous-vêtement allemands (benger, dunova de Bayer) avaient de l'acrylique mais c'est rare de nos jours

Autant pour moi

Je viens de checker : 65% Merinos, 25% polyester, 10% polyamide.  Bien vu Did.

Ce sont mes vieilles chaussettes militaires canadiennes qui contiennent de l'acrylique.  65/35 laine et acrylique.  Très chaud même trempé.

David

[DavidManise]

En tous cas, mieux vaut être
- nu mais sec que porter du coton mouillé?
- porter de la laine ou de la polaire mouillée qu'être nu?

Tout comme Did, ça dépend du contexte exact.  Il faut voir le truc globalement : RECC.  Radiation, Evaporation, Conduction, Convection.  Did met dans le mille en introduisant le problème de la convection.  Ca change tout, encore plus quand on est mouillé parce que ça accélère l'évaporation.

Ceci dit, dans des conditions similaires de grammage, potentiel coupe-vent des vêtements, épaisseur et coupe similaires, il vaut mieux porter mouillé puis essoré, dans l'ordre : la polaire, la laine, le coton.  Si tu ne peux pas essorer, par contre, ça s'inverse en tête.  Pas essoré, il vaut mieux de la laine, de la polaire, et du coton.

Ciao

David

[Pierr]

Mais donc il vaut mieux du coton mouillé que rien du tout et sec?

Ou encore:5°C, vent 50km/h:  coton mouillé + poncho en pare-vent ou peau nue séchée et poncho en pare-vent?

EDIT: j'ai bien compris que c'est pas simple et qu'il faut prendre en compte beaucoup d'éléments mais en pratique si je tombe à le flotte je fais quoi (à part sortir le fond de sac sec, prévoyons le pire).

[DavidManise]

Mais donc il vaut mieux du coton mouillé que rien du tout et sec?

Non il vaut mieux rien du tout sec, la plupart du temps... 

Mais il y a un truc infaillible : tu testes.  Tu le SENS si ça te réchauffe d'enlever ton pull en coton trempé.  Et perso quand la théorie contredit ce que je sens, là, dans le feu de l'action, en général j'écoute mon corps... 

Par contre, grâce à la théorie, je me balade jamais avec un pull en coton

David

P.S.: concrètement, tu tombes à l'eau là maintenant, tu vires les vêtements qui ont absorbé l'eau (laine, coton, polaire), tu essores la polaire, tu la remets, et tu fais des pompes

[Kilbith]

Le coton mouillé n'isole plus du tout....pire il te refroidit (conduction + évaporation).  

Dans 99.9% des cas il faut enlever des fringues en coton mouillé. 99.9999% des cas si le coton mouillé est à même la peau.

Par contre, grâce à la théorie, je me balade jamais avec un pull en coton {$default_wink_smiley}

Tafdak !

Autant mon esprit (torturé) peut arriver à justifier un sous vêtement en coton et encore plus facilement une couche externe en coton...autant une couche thermique en coton 

[Pierr]

OK c'est clair. Une couche thermique, mouillée, peut devenir négative. C'est cohérent avec la conduction élevée de l'eau. Être sec avant tout.

Certes il faut écouter son corps mais je pense que dans certains cas ça peut aller vite, et dans le stress on peut se tromper. Le combinaison connaissance + écoute est pas mal non plus.

Merci en tous cas pour les éclaircissements.

[DavidManise]

Le combinaison connaissance + écoute est pas mal non plus.

Tafdak

David

[Pics (Vincent.D)]

Did avait dit quelque chose comme "penser système de vêtement" et pas vêtement... C'est une remarque qui m'est restée.
Quand tu assimiles ça,bein c'est déjà pas mal.
Un exemple pendant le stage 4 objets le soir j'ai inversé les couches et mis ma swanndri au dessus de la veste sass.
Afin d'utiliser au mieux sa couleur foncée pour pomper des calories par rayonnement venant du feu
Quand tu commences à savoir jongler avec tes couches c'est du tout bon.
@++

[Criss Kenton]

Le mieux ne serait-il pas d'avoir une couche laine et une couche polaire? Comme ça on peut gérer et optimiser selon le cas.

Eh bein moi... Eh bein moi... Eh Bein pendant plus d'un mois... Bein j'ai porte tous les jours 1 t-shirt Ortovox en laine merino 130 sous un polo en capilene 3 sous une micro polaire... Eh ben...Ben...c'est bien 

J'ai toujours veille a m'hydrater et a surveiller mon effort (Corin serait fier) et surtout a ne pas tomber a l'eau  et je suis reste parfaitement sec et au chaud sur une plage de - 10 a +15 
Je peux attester que sur le terrain la combinaison laine+synthetique marche du tonnerre  Je pouvais rellement ressentir le transfert d'humidite et de chaleur entre les couches...
Je connaissais bien le comportement du capilene 3 (tres performant en 2eme couche) et de la micropolaire D4 (portee "a la ville comme au champ" depuis plus de 2ans) mais avec les sous-vetements en merino je peux dire que j'ai enfin mon trio gagnant!

J'ai pas eu a gerer de situation ou mes vetements etaient MOUILLES mais j'ai deja eu la polaire humide plusieurs fois a cause du brouillard et de la bruine, dans ce cas pas de probleme: enfilage de la coquille imper/respi a l'arret pour ralentir le refroidissement.

Pour avoir fait moultes lessives a la main j'ai rellement pu constater la difference au niveau du stockage de l'humidite par les materiaux.
Je dirais au pifometre qu'un bon essorage enleve environ 80% de l'humidite pour le synthetique (capilene et polaire), en comparaison je dirais que pour le meme essorage mes sous-vetements en laine en ont relache 60%, resultat relativement bon du fait du grammage (130).
Par contre au toucher, c'est indeniable: avec 40% d'humidite mes sous-vetements en laine sont plus chaud que mes vetements en synthetiques charges a 20%. Je ne les ai pas porte humides mais pour les avoir manipule pas mal (etandage et autre), je suis categorique.

Pour optimiser le sechage de mes sous-vetements (radiation), j'ai tout pris en noir: slip, collants, t-shirt 

Je developperais plus tard, ce n'est ni l'endroit, ni le moment. J'en ai deja trop dit....

Mes deux Levas.

Criss Kenton, mouton noir depuis 1983

[Edit]: J'ai supprime le texte sur la composition de la laine merino de chez ortovox car il semblerait que seule la gamme "superloft" utilise le Lenzing Modal® en complement de laine. La composition des autres grammages (130, 180, 230) est sans nul doute differente. J'ai plus les boites depuis belle lurette, je checkerai ca en magasin demain 

[Criss Kenton]

Did avait dit quelque chose comme "penser système de vêtement" et pas vêtement... C'est une remarque qui m'est restée.
Quand tu assimiles ça,bein c'est déjà pas mal.

+1
Comme quoi il dit pas que des betises 

Criss Kenton, garnement depuis 1983

[Moleson]

Sinon, Did m'a fait passer un super doc qui explique qu'en mettant la laine SOUS une couche synthétique, on déplace le point de condensation vers la couche extérieure et du coup la laine pompe moins d'eau : l'eau en phase liquide se dépose dans ou à la surface de la couche synthétique, où elle est gérable facilement.  D'ailleurs tous les gardes du parc du vercors, en hiver, font comme ça : le gros pull en laine du pays sous leur polaire avec le patch qui va bien...  ils font ça au quotidien par des températures dignes de ce nom.  Pour moi la technique est "Vercors approved".  
Ciao

David

Je retient et j'essaye

Moleson