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Auteur Sujet: Accident du travail, prévention, HSE  (Lu 13089 fois)

19 novembre 2008 à 01:04:10
Lu 13089 fois

Karto


En 2006 en France, 700.000 accidents du travail avec ITT ont eu lieu. Ca doit faire plus que de bobos en forêt à mon avis. Et ça ne devrait pas exister. Il existe des remèdes à cela, des outils modernes de gestion du risque et de dynamique d'amélioration. Malheureusement beaucoup d'entrepreneurs ne prennent pas le problème suffisamment au sérieux, surtout dans les PME. Ils ne cherchent pas à s'emmerder avec la mise en place d'un vrai système de management HSE.
Je parle de ça aujourd'hui parce que j'ai bossé dans pas mal d'usines glauques et d'entrepôts puants où des petits patrons se torchaient avec la santé de leurs employés, la mienne y compris, et aujourd'hui (enfin depuis un bon mois) j'ai la chance d'avoir intégré une boîte où la culture de la sécurité transpire de chaque employé jusqu'au dernier, avec des résultats frappants, alors que les activités amènent par leur nature un potentiel d'accident infiniment plus élevé que tout ce que j'avais vu jusque là (pays instables, explosifs, radioactivité, et j'en passe de meilleures...). Un mois après avoir commencé j'en tombe toujours un peu des nues chaque jour, c'est tellement le monde à l'envers que c'en est choquant. La différence entre ça et les PME poisseuses qui ont nourri l'étudiant que j'étais, c'est qu'un jour quelqu'un a réussi à lancer avec succès une dynamique inscrite dans un système formel de gestion du risque.

Je me demandais si le sujet intéressait des gens ici. Y'a sûrement quelques mecs qui peuvent nous parler d'accident du travail, et quelques autres qui sont dans le HSE, dans des boîtes où il est implémenté avec succès ou bien dans une de ces innombrables boîtes où il n'existe que pour la forme et où le responsable HSE pédale dans la semoule en menant une triste existence dans son placard.

S'il y a du public j'aurai plaisir à amener un peu d'eau au moulin.

Ciao.

19 novembre 2008 à 01:50:18
Réponse #1

romrom51


je suis d'accord mais ne crois tu pas que la sécurite c'est l'affaire de tous: employeur et employé ?
Combien y-a -t il d'employés qui ne mettent pas leur E.P.I?
« Modifié: 19 novembre 2008 à 20:19:11 par romrom51 »
"Le capitalisme ,c'est l'exploitation de l'homme par l'homme ;le syndicalisme c'est le contraire"  Coluche
http://omegapetit.labrute.com
http://labrute.fr/team/204019

19 novembre 2008 à 07:25:47
Réponse #2

Corin


Excellent sujet, Karto.

Le jour où l'ensemble des patrons, des managers considèreront un accident du travail comme une faute de management parce que cela rend indisponible un salarié expérimenté et que cela affecte l'ambiance de travail en traumatisant l'ensemble de l'équipe, on aura fait progresser le système.

De toute façon, quand un salarié se blesse, c'est que le process n'est pas bordé. Donc, c'est que le management ne l'a pas bien conçu.

Ca peut paraître un peu extrême mais qui est prêt à assumer que l'un de ses collaborateurs décède ou garde des séquelles à vie? Pas moi.

A+

19 novembre 2008 à 07:44:02
Réponse #3

Corin


Salut Pat,

La précision que tu apportes au sujet ne fait que renforcer mon sentiment.
L'idée est que la sécurité au travail est un plus et doit faire partie de la pratique normale du manager.
Ca ne doit pas être une affaire de spécialistes.
En plus, quand on améliore les conditions de travail, ça ne coûte jamais vraiment plus cher et le résultat est impressionnant dans la plupart des cas.

A+

19 novembre 2008 à 12:16:01
Réponse #4

Bartlett


Ce que je constate dans mon entreprise c'est que les risques sont pourchassés en fonction du cout potentiel qu'ils représentent.

Quand la prévention passe par des moyens chers ou par une baisse de la production, elle est entérée si le risque est jugée aléatoire.

Le but des démarches HSE ,c'est d'économiser de l'argent sur les couts qu'entrainent les accidents, pas les risques d'accidents eux mémes.

Exemple; j'ai demandé que des défribilateurs automatique soient achettés vu qu'on a été formés dessus au SST.

C'est a l'étude...depuis un an...et ca le résterra tant que personne n'aurra fait un arrét cardiaque dans l'usine. :glare:

Par contre nous avons pléthore d'affichage divers pour nous rapeller de ne pas toucher les tuyaux de vapeurs ou d'utiliser les équipements de sécurité.Un autocollant ca ne coute rien, méme quand il rapelle l'évidence.

Il y a beaucoup de choses qui bougent avec ce genre de démarche, c'est vrai.Mais il faut en connaitre les limites.

 
Hard habits are hard to kill. If you don't kill them, they kill you.

19 novembre 2008 à 14:12:26
Réponse #5

Langouste


salut tous  :)
Sujet passionnant !
Pas le temps et la disponibilité pour y participer vraiment,  je voudrais juste pointer un biais important des systèmes de sécurité formels comme celui dont parle Karto (HSE Management System dans le jargon). Ils sont souvent utilisés (détournés ?) pour responsabiliser au maximum les exécutants et les sous-traitants et dégager de leur responsabilité les décideurs. Pour faire clair, des tonnes de papier sont générés dans les bureaux (analyse de risques, documentation en tout genre...), puis aux gens du terrain de se débrouiller pour réaliser la production dans les délais aux niveau de qualité requis en "rajoutant" la contrainte HSE, qui est souvent insuffisamment intégrée à la conception des projets. Et là ça coince, parceque parfois (souvent) il est impossible de concilier toutes ces contraintes compte tenu des ressources locales. Alors on ferme les yeux sur certaines choses pour ne pas bloquer des projets, on fait des concessions. Tout l'art du métier est de savoir fixer la limite entre l'acceptable et l'inacceptable.  :o

J'aurais aussi envie de vous parler de politique... et de la nécessité d'un état fort. Sans aller plus loin, aller visiter un site d'un grand groupe international plein de culture sécurité (n'importe lequel) dans un pays à forte réglementation fort puis un site comparable de la même compagnie dans un état faible ou corrompu fait comprendre beaucoup de choses...

 :)

19 novembre 2008 à 14:23:29
Réponse #6

Anke


Euh.... Faut pas non plus sortir de polytechnique ni de l'ENA pour comprendre que sur un chantier ( par ex) il est nécessaire de porter un casque et des pompes de sécu, en fait de faire aussi tout de son coté pour ne pas risquer sa peau ou un accident. Personnellement que je sois au boulot ou à la maison que je trifouille un tableau électrique sous tension, ben je prends le même risque pour ma paillasse( le risque est le même qu'il soit privé ou professionnel, l'électrocution elle s'en fout, elle électrocute de toute façon ! ). La différence c'est qu'au boulot, je peux faire porter le chapeau à mon employeur, parce qu'il y a des "textes"...
J'ai soigné nombre de menuisiers ( autrefois) qui s'étaient niqué la main droite( gros délabrements, Berthram pourrait confirmer) sur une toupie parce qu'ils avaient viré la sécurité de la machine. Les employeurs ne sont pas tous des pourris et les employés ne sont pas tous des trouducs, mais ça serait pas mal que sur ce type de pb tous prennent les responsabilités qui leur incombe et les assume.
L'employeur doit être honnète et préparer la sécurité de son personnel ( parce qu'il en a la charge) l'en informer et ainsi minimiser les risques. Mais le personnel doit aussi observer les consignes de sécu et s'y conformer, sans pour autant avoir des comportements débiles. J'ai un peu l'impression qu'on en arrive à bosser avec une mission dans une poche et un code civil ( ou du travail) dans l'autre...
Je suis allé bosser autrefois en Smur avec une entorse cognée, ben oui comme un crétin, je n'avais pas mis les pompes ( tiges montantes) préconisée dans le service ( j'avais mis mes groles de ville, des mocassins, pas adaptées à mon boulot, pour aller chercher un mec éclaté au pied d'une falaise dans des éboulis), je ne suis pas allé pleurer parce que le chef de service ne m'avait pas obligé à mettre les chaussures adéquates ! J'avais qu'à les mettre et pis c'est tout ! J'étais au courant, j'ai pas fait, tant pis pour moi ... Faudrait voir aussi à assumer ses conneries. Sur c't'affaire là ce n'est pas en terme de coût que ça s'exprimait mais en terme de remplacement de personnel, càd qu'il aurait fallu qu'un gars vienne bosser à ma place pour me remplacer parce que j'avais fait le crétin. J'ai préféré serrer les lacets des godasses( les bonnes ce coup ci !) et serrer les dents plutot que de priver un collègue de ses jours de repos... et faire face.

19 novembre 2008 à 18:08:31
Réponse #7

Arvernos


- les plans de prévention, PPSPS (Plan particulier de sécurité et de prévention des risques – s’il y a plusieurs entreprises) doivent être réalisés par toutes entreprises (Client) quand elles font intervenir des prestataires extérieurs (Fournisseur) pour faire des travaux >400h ou si c’est travaux sont dangereux (hauteur, amiante…).
Perso, j'ai la "chance" ( :blink:) d'être l'un des ACMOs (1 par région, généralement à 30 % de son temps de travail, plus un 1 national) dans une boîte où les "décideurs techniques" jouent globalement le jeu de la sécurité : un exemple, il a été décidé de supprimer ce seuil des 400 h pour l'établissement des PP, qui sont donc désormais obligatoires systématiquement, quelle que soient la durée et la nature des travaux. Idem pour les permis feu. Bon, çà a des effets pervers, d'un point de vue strictement théorique, les chefs d'entités devraient emmerder chaque livreur qui met un pied dans une de nos antennes départementales, même pour 1 minute et un colis de 500 grammes  :lol: ! Dans la pratique, on adapte ... faut pas non plus devenir des ayatollahs de l'H&S.

En ce qui concerne la rédaction du Document Unique, les réactions des contributeurs (chaque chef de service, d'unité, de centre départemental, etc.) sont très, très variables. De la prise de conscience réelle et durable (ne serait-ce que dans l'intérêt du cadre lui-même), au "Eric, t'es bien gentil, mais là, moi, j'ai du VRAI boulot, tu m'emm**es avec ton H&S ...".

Inévitablement, comme pour vous tous, dans mon établissement (implanté en métropole et en OM, et même en Antarctique), on peut voir de tout ; dans le même genre que les ouvriers d'entretien de Patrick, juste une anecdote pour vous faire sourire (vous ne devriez pas !!!) : dans un DOM apprécié des vacanciers, je connais des collègues ouvriers ou techs de maintenance qui bossent en tongs ou pieds nus, et qui grimpent sans le moindre EPI dans un pylône, because pour eux, c'est naturel de marcher pieds nus, et de grimper dans un arbre comme vous et moi marchons sur un trottoir ... Allez donc leur faire entendre raison  :( ...

Allez, je retourne bosser, j'ai justement mon D.U. régional à peaufiner pour la fin du mois  :-\ ...
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

19 novembre 2008 à 19:31:40
Réponse #8

promeneur4d


...je connais des collègues ouvriers ou techs de maintenance qui bossent en tongs ou pieds nus, et qui grimpent sans le moindre EPI dans un pylône, because pour eux, c'est naturel de marcher pieds nus, et de grimper dans un arbre comme vous et moi marchons sur un trottoir ... Allez donc leur faire entendre raison  :( ...

...


Es-tu sur qu'ils feraient moins d'accidents en grosses chaussures de sécurité?



EPI = ?
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

19 novembre 2008 à 20:24:28
Réponse #9

romrom51


EPI :equipements de protection individuelle
"Le capitalisme ,c'est l'exploitation de l'homme par l'homme ;le syndicalisme c'est le contraire"  Coluche
http://omegapetit.labrute.com
http://labrute.fr/team/204019

19 novembre 2008 à 21:10:27
Réponse #10

Arvernos


Non, mais la gravité en serait fondamentalement diminuée.
rien à ajouter  :closedeyes:, tout est dit ... surtout après les précisions apportées par Mijour. Effectivement, statistiquement, c'est comme le loto : ils n'ont pas plus d'accidents que les autres, mais quand ils en ont un, c'est le gros lot  :'(.

Et merci aussi à romrom51 pour sa "lexicologie", dans mon élan je n'avais pas pris la peine d'expliciter l'acronyme.

Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

19 novembre 2008 à 21:41:20
Réponse #11

Barnabé


aujourd'hui (enfin depuis un bon mois) j'ai la chance d'avoir intégré une boîte où la culture de la sécurité transpire de chaque employé jusqu'au dernier, avec des résultats frappants, alors que les activités amènent par leur nature un potentiel d'accident infiniment plus élevé que tout ce que j'avais vu jusque là (pays instables, explosifs, radioactivité, et j'en passe de meilleures...). Un mois après avoir commencé j'en tombe toujours un peu des nues chaque jour, c'est tellement le monde à l'envers que c'en est choquant. La différence entre ça et les PME poisseuses qui ont nourri l'étudiant que j'étais, c'est qu'un jour quelqu'un a réussi à lancer avec succès une dynamique inscrite dans un système formel de gestion du risque.

Salut,

c'est très intéressant. Sans trahir l'identité de la boîte ni la tienne, est-ce que tu pourrais détailler un peu comment cette boîte prend en compte la sécurité (quelles mesures concrètes), pourquoi, d'où cela vient-il (volonté de qui, qui s'y colle ?), comment font-ils pour que les employés le suivent à la lettre, etc?

Sinon, sans diminuer du tout la responsabilité des patrons qui font rien pour équiper leurs salariés ni prévenir les risques, je voudrais rappeler qu'il y a une forte proportion d'accidents "bêtes". Je crois que la majorité des chutes sont des chutes de plain-pied (c'est à dire que les gens se blessent en tombant de leur propre hauteur), et qu'il y a beaucoup d'accidents sur des gestes normaux et inévitables (en particulier chutes en montant/descendant d'un véhicule).

19 novembre 2008 à 21:57:02
Réponse #12

dolgan


Petites précisions sur ce qu'a dit mi-jour:

Citer
L’employeur a le devoir de résultat.
L'employeur a un obligation de résultat. ça fait une sacré différence.

Citer
PV à la clé, amende au patron. Et oui, il n’y a pas que le médecin du travail ou les inspecteurs du travail qui peuvent arrêter un chantier.
La médecine du travail ne peut en aucun cas arrêter un chantier. En outre ce n'est pas leur rôle. Ils font de la prévention, pas de la répression.

En ce qui concerne le DU, beaucoup de très bonnes choses on déjà été citées. Chez nous, on estime qu'un tiers des entreprises artisanales a un jour réalisé un document unique. On ne parle même pas de mise à jour annuelle ou de conformité aux textes. Dans notre département, certaines médecines du travail continuent à envoyer des fiches à cocher en présentant ça comme un DU. Parfois sans même de partie pour réaliser l'évaluation du risque :down:.
A noter que le DU est issu d'une directive européenne et que la France a l'application la plus laxiste de l'UE. Pas de contrôle systématique des DU, pas de caractère contraignant du plan d'action, ... . Si on passe du côté belge, c'est totalement différent.
Malgrès ce constat, la plupart des chefs d'entreprise ne sont pas des gens qui n'ont rien à faire de la sécurité de leurs salariés. La majorité n'ont simplement pas le temps (>50h/semaine) , ne savent pas (malgrès qu'ils ont tous eu plusieurs fois l'info), pensent que ça va leur couter trop cher (ce qui est souvent le cas) ou ne savent pas manager leurs salariés.

Ce qui est sur, c'est que si un employé ne porte pas ses EPI, c'est employeur qui va trinquer le jour de l'accident. Peu importe que le salarié avait tout à sa disposition et l'info. Si le patron n'arrive pas à prouver qu'il ne savait pas que son salarié ne portait pas ses chaussures, il l'aura dans le cul. Et dans ce cas on lui reprochera de ne pas avoir bien surveillé ses ouvriers. Le problème est encore plus délicat pour un salarié ivre ou sous l'emprise de la drogue.


Pour les PPS-PS, le plus souvent ils sont rédigés par la grosse boite et distribué aux sous-traitants sans aucune réunion ou discution.


Une autre info toute bête: la majorité des décès en accident de travail ont lieu lors d'un accident de la route. c'est pourtant le dernier risque auquel on pense en général car on ne l'associe pas à l'entreprise.

20 novembre 2008 à 20:02:19
Réponse #13

dolgan


J'ai reçu la même brochure. :D  

Citer
Plus il y a d'accident de travail, plus l'employeur paie... (fonction du nombre d'accident)

Pour les "grandes" entreprises oui, pour les petites ça marche différemment. j'ai plus mémoire du seuil.

grillé en beauté par patrick

20 novembre 2008 à 20:13:03
Réponse #14

dolgan


Je profite de ce post pour vous poser une question vu qu'il y en a qui s'y connaissent:

Suite à un accident du travail, une salariée est déclarée inapte. Après aménagement de poste, la salarié est déclarée apte a reprendre son travail. La salariée refuse de reprendre son activité et ne se présente plus à l'entreprise pendant deux mois. Quels sont les recours de l'employeur dans ce cas?

La salariée veut se faire licencier en prenant un max à son employeur puis aller parasiter les caisses de l'assurance chomage afin de garder sa petite fille.

Pour info, Avocat, inspection du travail et service juridique on dit en gros que l'employeur l'avait dans le baba. Je m'attends pas à une solution miracle, mais je trouve cette situation inacceptable. donc si vous avez une idée ou une piste ça serait sympa.

PS: le détail qui tue, le mari de l'employée est de FO ce qui garanti une victoire aux prud'hommes. >:(

20 novembre 2008 à 20:32:35
Réponse #15

Corin


+1 avec Pat.

J'ai déjà vu des cas pareils dont un qui était celui d'un notable. Il s'est fait licencié sans indémnités et ça s'est arrêté là. Tous les recours qu'il a pu faire ont échoué.

Les juges sont assez pragmatiques et après les prud'hommes, il y a la cour d'Appel.

Un bon avocat, spécialiste du droit social, vaut mieux que "tout le monde".

A+

21 novembre 2008 à 00:07:38
Réponse #16

Karto


Salut :)

La législation française m'échappe, désolé, tout ce que ça me rappelle c'est ce responsable HSE qui pédalait dans la semoule dans une boîte qui s'en foutait où je faisais un stage, et il n'avait qu'un mot à la bouche c'était "document unique", un rêve inaccessible  ;D

Par contre je peux essayer de répondre à Barnabé, un peu.

Sans trahir l'identité de la boîte ni la tienne, est-ce que tu pourrais détailler un peu comment cette boîte prend en compte la sécurité (quelles mesures concrètes), pourquoi, d'où cela vient-il (volonté de qui, qui s'y colle ?), comment font-ils pour que les employés le suivent à la lettre, etc?

Je ne sais pas comment ça a commencé. Je sais quand. C'était il y a une vingtaine d'années, après un gros accident, vraiment gros. Je serais donc incapable d'expliquer la mise en place du processus. Tout ce que je peux décrire, c'est un aperçu de l'image actuelle, du truc déjà rôdé.

La base de ça, c'est le bourrage de crâne, à commence par les nouveaux. De l'ouvrier à l'ingé, la première chose dont on parle à chacun c'est la sécurité. Pour les ouvriers c'est quelques briefings réguliers et des conseils à longueur de journée. Pour les ingés, c'est un stage de dix jours consacré exclusivement à ça, avant quoi que ce soit d'autre. Le stage couvre des thèmes comme la sécu de base au boulot sur les tâches de routine (atelier, terrain...), sécu perso (approche très semblable à la SP selon l'ACDS, j'ai été agréablement surpris), sécurité des données aussi même si ça n'a rien à voir, beaucoup d'importance accordée à la conduite automobile avec des évaluations pratiques, et surtout la délégation totale du pouvoir d'interrompre ou faire interrompre une activité qui n'inspire pas confiance. Et un texte signé par le PDG et affiché partout oblige les managers à appuyer la décision de leurs subordonnés s'ils ont interrompu une activité, même si c'était une erreur et que ça a coûté des sous. Et y'a des recours si le manager ne joue pas le jeu.
Je dis le pouvoir, mais en fait c'est le devoir. Et nul n'est censé ignorer les règlements, surtout ceux qui sont simples et ressassés.

Qui dit devoir dit sanction. Y'en a qui se sont faits virer récemment pour ne pas être intervenus en voyant des ouvriers se mettre en danger. Y'a aussi une jeune ingé qui vient de se faire virer pour être venue au boulot dans un taxi sans porter la ceinture, dans un pays où des taxis faut en arrêter quelques uns avant d'en trouver un qui a une ceinture.

Le bourrage de crâne initial est ensuite maintenu par des réunions sécurité brèves mais quasi quotidiennes. Il y a aussi les RIR, "risk identification report", où l'on note un risque potentiel qu'on remarque et les solutions à y apporter ; chaque employé, contractant ou visiteur a la possibilité d'en émettre un, c'est facile, rapide et ça marche pour de bon, et les employés ont l'obligation d'en faire un certain nombre par trimestre. OBLIGATION d'ouvrir les yeux pour chercher ce qui est encore craignos et y proposer une solution, sinon c'est pas bon pour la prime.

Ce bourrage de crâne a pour effet que la culture a fini par s'implanter réellement, et ça ne choque personne si quelqu'un vient le voir et lui dis "arrête, regarde, et si tu faisais ça différemment ?", même si un petit con comme moi va le dire à un vieux ours. Ils prennent ça bien et agissent en conséquence. Du coup les mecs sont rigoureux avec les procédures, les EPI et tout le tintouin.

Bien sûr il y a tout un tas de procédures et de standards pour tout ce qui peut être dangereux et est connu, ça c'est même pas la peine de rentrer dans les détails.

Pour les activités inhabituelles pour lesquelles aucune procédure n'existe il y a une méthodologie d'analyse du risque et des moyens de prévention et de réduction des conséquences. Il est obligatoire d'effectuer l'analyse avant de commencer la tâche, même si ça bouffe une heure client à 10.000 euro l'heure, même si ça bouffe une journée. Mais là ça devient pointu, je vais pas rentrer dans les détails de la méthode, et y'en a plein d'autres qui existent dans l'industrie. Reste que chaque ingé, technicien, spécialiste et autre est formé à ça de manière approfondie.

Bon je passe plein de trucs, mais ça peut donner un premier aperçu des outils qui marchent.

Evidemment la boîte n'est pas là pour faire dans l'humanitaire. Ce qui a permis qu'un tel effort soit fourni en matière de sécurité, c'est un ensemble de facteurs mercantiles. D'abord un ingé coûte une fortune à former à la maison, des années d'investissements avant d'avoir un vrai crack, ça serait con qu'il se fasse mal. Les ouvriers aussi acquièrent un vrai savoir-faire qui ne s'invente pas du jour au lendemain. Et la concurrence est rude, et les accidents impliquent facilement des clients, donc c'est pas bon pour l'image de la boîte et les conséquences sont rapides. Et enfin, quand on débarque y'a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour voir que les activités sont par natures vraiment dangereuses, et que si la politique sécu n'était pas très forte de toutes façons y'aurait tellement de dégâts qu'aucune boîte au monde ne pourrait arriver à payer les pensions...
Donc ouais, faut qu'il y aie de bonnes raisons pour le faire.

De plus je pense que Langouste a raison quand il dit que les patrons délèguent le pouvoir aux employés et s'en lavent les mains. Mais franchement, c'est mieux que quand ils s'en lavent les mains tout court, ça j'ai trop vu et j'en suis malade. Pour la disparité entre pays, c'est possible, mais pour l'instant j'ai passé un petit mois en Afrique de l'ouest et le standard y est aussi bien appliqué qu'ici en Europe. Ca veut pas forcément dire que ce soit vrai partout, j'ai pas encore la vision assez large.

Bon allez c'est le bordel mon post là.
Je complèterai un peu quand j'en aurai vu plus :)

21 novembre 2008 à 12:13:51
Réponse #17

Berhthramm


Tout ceci est un ramassis de conneries. L'aménagement de poste n'est même pas obligatoire mais conseillé et souhaitable. Aussi, si après aménagement de poste la personne ne reprend pas, c'est licenciement du fait du salarié, assimilable à une démission (sans indemnités de licenciement) mais avec droit aux indemnités chomage.


Pas tout à fait je crois car si le licenciement est bien l'issue par contre la présomption de démission est un peu difficile à constituer, il faut pouvoir prouver que le salarié n'a bien pas repris son poste avec la volonté de démissionner, je viens d'avoir le cas dans l'équipe (non reprise du poste à l'issue d'un congé mais aussi absence de lettre de démission, alors que l'employé en question à devellopper par ailleurs pendant son congé une activité professionnelle libérale... Là on pouvait constituer la présomption de démission par contre si il n'y a pas de develloppement d'activité c'est plus problématiques... C'est ce que m'a longuement expliqué le DRH et ce que l'on retrouve effectivement dans les jurisprudence...

Pour revenir au sujet, j'ai été secrétaire de CHSCT pendant 9 ans... c'est une belle structure, trés utile, si elle n'est pas détournée mais dans ce cas ça peut aussi devenir une sacré saloperie avec obligation d'appeller la NASA pour pouvoir bouger le petit doigt ; mais j'en convient c'est une utilisation détournée de cette instance représentative du personnel par certains tordus (qui sont rares) et ceci avec l'aval passif du représentant de l'IE et du médecin du travail (qui étant humains peuvent aussi être partisans)... dégouté j'ai fui.


21 novembre 2008 à 19:17:25
Réponse #18

Jacques


Sujet intéressant.

Dolgan et tous :

- Aspect répressif de la médecine du travail : par signalement aux pouvoirs publics si échec des avertissements. J'ai vu des ateliers s'arrêter dans la minute sur avis médical, chez des personnes intelligentes et responsables. Pour les autres, cela va de la montée en décibels au procès.

- faible investissement de la médecine du travail en certaines circonstances : possible, il y a d'ailleurs des cas très nauséabonds, cf. amiante.
MAIS
1) attention à ne pas généraliser et à discréditer cet interlocuteur majeur de la santé au travail. J'atteste de personnels qui se décarcassent et s'épuisent à la tâche, face aux bâtons qui leurs sont mis dans les trous.
2) examinez le financement de la médecine du travail en France, et interrogez vous sur les raisons de cet état de fait et de sa pérennité. Les personnels de médecine du travail sont financièrement dépendants des employeurs et la seule façon qu'ils ont de diminuer cette sujétion est d'être constitués en service inter-entreprises, recevant ainsi leur financement de plusieurs chefs d'entreprise. Cela les place en situation de porte à faux insupportable le plus souvent.
Et ce piètre financement ne permet pas non plus d'assurer une présence suffisante. Comme par hasard.

--> pas content de la médecine du travail ? aidez-là à acquérir un statut indépendant des chefs d'entreprise plutôt ...

Sécurité + santé au travail :
employeur + employé + médecine du travail + CHSCT (+ hosto + médecin généraliste + contexte économique + culture de la sécurité / santé...)
Chacun de ses facteurs est indispensable.

Dans une entreprise, par exemple, la médecine du travail est un intervenant indispensable notamment pour :
- les questions de santé, somatique et psychique (et là, ça cogne dur dans nombre d'entreprises ..., dur et discret) alors que le CHSCT a une prédominance "sécurité". Et sans articulation des deux, ça devient très difficile ...
- la connaissance de la toxicité des produits. Elle est dépositaire de secrets industriels qui ne sont pas communiqués autrement. Le fournisseur A n'a aucun intérêt ni obligation de fournir à l'entreprise B la composition intégrale de tel produit, au risque de voir B fournir la recette à C qui le fabriquerait à meilleur tarif, profitant du travail de recherche de A. Les personnels de médecine du travail assurent un rôle intermédaire et confidentiel permettant l'emploi et la surveillance du produit en question. Quelques souvenirs personnels de lectures édifiantes de fiches de composition de produits ...
- la confidentialité des informations de santé. Elle seule est dépositaire du secret médical au sein de l'entreprise. Elle seule peut offrir la garantie juridique et effective que ce qui lui est confié n'est pas divulgué.
- dans mon expérience, elle exerce aussi une forte influence contre le maquillage des accidents du travail qui permet d'éviter des pénalités financières et la reconduction en série de ces mêmes accidents.
- elle seule est habilitée à assurer des soins d'importance variable pouvant aller à la pose de perfusion, l'intubation, au déchoquage, etc.  dans l'attente des secours d'urgence. Sans parler du suivi des salariés, incluant l'incidence de pathologies d'origine extra-professionnelles. Exemple : ouvrier vih séropositif manipulant pièces tranchantes parmi d'autres intervenants : pas besoin de révéler son état au CHSCT s'il ne le souhaite pas : --> aménagement de poste, changement de poste. A l'inverse, aide au suivi hors entreprise de pathologies détectées en entreprise : cf. alcoolisme, toxicomanies autres.

J'ai plaidé pour la médecine du travail, mais je ne suis pas exclusif : la connaissance du terrain, de la vie des ateliers, apporté par le CHSCT est très précieuse. Et la réalisation de "l'arbre des causes" après accident de travail, pour formelle qu'elle soit, serait bien difficile sans lui. Entre autres choses.

Bien vu pour les accidents entre le domicile et le lieu de travail.




A tous : la médecine du travail est ... en très mauvais état.
<-- pbs de financement et souvent très mal vue par ses financiers
<-- déstabilisations
<-- dénis de dangerosité tant de certains employeurs que chez certains employés
<-- trouillomètre niveau 0 de nombre d'individus à l'idée d'un bilan de santé
<-- ...

--> attention à ne pas se tirer une balle dans le pied en cherchant à tirer sur l'ambulance !



« Modifié: 22 novembre 2008 à 11:15:49 par Jacques »

21 novembre 2008 à 23:23:57
Réponse #19

Berhthramm


Sujet intéressant.


Dans une entreprise, par exemple, la médecine du travail est un intervenant indispensable notamment pour :
- les questions de santé, somatique et psychique (et là, ça cogne dur dans nombre d'entreprises ..., dur et discret) alors que le CHSCT a une prédominance "sécurité". Et sans articulation des deux, ça devient très difficile ...


Dans CHSCT, il y a CT, un CHSCT qui oublierait cela manquerait à mon sens une partie de sa mission....

Et tu penses quoi d'un médecin du travail qui refuse de prononcer des inaptitudes au poste mais donne des restriction (pas de port de charge alors que la mission impose justement des manutentions (même aménagées et organisées on ne peut pas les éviter toute)), ce qui impose au reste d'une équipe d'écluser l'inaptitude partielle du collègue...? avec des résultats dramatiques...




22 novembre 2008 à 11:23:15
Réponse #20

Jacques


Dans CHSCT, il y a CT, un CHSCT qui oublierait cela manquerait à mon sens une partie de sa mission....

Et tu penses quoi d'un médecin du travail qui refuse de prononcer des inaptitudes au poste mais donne des restriction (pas de port de charge alors que la mission impose justement des manutentions (même aménagées et organisées on ne peut pas les éviter toute)), ce qui impose au reste d'une équipe d'écluser l'inaptitude partielle du collègue...? avec des résultats dramatiques...





Bonjour,

Euh, vous pourriez répéter la réponse ? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Pour la question supplémentaire relative au cas cité, je ne connais pas la situation et cerne mal depuis mon écran les conséquences dramatiques que vous évoquez (zizanie dans l'équipe ? péjoration du handicap de la personne ? autre ?).
Dans l'ignorance de la situation, cela m'évoque quelques cas rencontrés où la restriction se substituait à l'inaptitude complète : c'était fait lorsque le cas n'était pas net au point de basculer soit dans une catégorie soit dans une autre, avec le souci de ne pas aboutir d'emblée à la situation la plus définitive et péjorative pour la personne (avec conséquences prévisibles : chômage + majoration de l'état dépressif + impact social sur la famille. Avec vigilance sur la suite pour voir la pertinence de la mesure.

22 novembre 2008 à 11:54:00
Réponse #21

sacha


salut à tous,
je suis a peu pret d'accord avec tout ce qui vient d'etre dit.
J'ai la "chance" de bosser dans une boite ou les 3 regles d'or sont respectivement
Sécurité, Qualité, Productivité. L'objectif premier est zéro accident (voir zéro incident). Lorsque le contrat est rempli sur une periode donnée (6 mois en général) la direction profite d'une réunion d'information pour faire un petit buffet ou offrir le café à tous les employés pendant 24 heures.
Même si je ne suis pas directement impliqué dans les actions HSE j'en prends regulièrement connaissance car une dérive de securité implique souvent l'integration d'un nouveau système ou la modification de l'exisant (ça c'est plus dans mes cordes).
Cependant même si tous les salariés de production ou du management ont une habilitation electrique j'ai pris conscience qu'on ne peut pas tout "vérrouiller"....Et bien souvent trop de sécurité tue la sécurité dans la mesure ou les utilisateurs sont persuadés qu'ils ne risquent rien vu que l'encadrement fait tout pour éviter les incidents. Eveiller les esprits et rendre attentif me semble etre la meilleur des preventions car l'anticipation de tous les risques est pratiquement impossible.
j'ai un exemple concret :
Un opérateur travaille sur un équipement qui réalise automatiquement et a l'aide de robot un bobinage de fil cuivré. Sa fonction consiste a charger un plateau rotatif avec les pièces primaires puis démarrer le cycle avec une bi-manuelle (obligation de garde les mains sur les touche sensitives durant toutes la durée du transfert) afin que les composants arrivent sous la station robotisée. L'ilot est complètement sécurisé; les robots sont enfermés dans une cellule grillagée. le transfert du plateau s'arréte immédiatement si l'opérateur leve un seule main pour se gratter l'oreille. seule la partie de dépose des composant est libre d'accés (normal puisqu'il faut effectuer le chargement et le déchargement des matières). Le truc béton quoi!. Cependant on un eu un accident qui aurait pu avoir des conséquences extrémement graves. Bien que l'opérateur soit en total sécurité on ne lui a jamais demandé de s'arréter de travailler si une autre personne s'approchait de son poste de travail. conséquence => l'opérateur démarre le cycle au moment ou l'autre personne veut prendre un rebut se trouvant sur le plateau. le plateau démarre en emmenant sa main. bon reflexe de l'opéateur qui arrète immédiatement le cycle + arret d'urgence qui libère toutes les energies. Bilan : quelques coupures legère et une entorse pour la victime. Les concepteurs avaient pensé à tout sauf à ça. !!!!
Rien n'a été modifié sur l'équipement mais on demande aux opérateurs de s'arreter de travailler des qu'une personne s'approche de leur poste. C'est suffisant !

22 novembre 2008 à 11:59:57
Réponse #22

Berhthramm


Bonjour,

Euh, vous pourriez répéter la réponse ? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Pour la question supplémentaire relative au cas cité, je ne connais pas la situation et cerne mal depuis mon écran les conséquences dramatiques que vous évoquez (zizanie dans l'équipe ? péjoration du handicap de la personne ? autre ?).
Dans l'ignorance de la situation, cela m'évoque quelques cas rencontrés où la restriction se substituait à l'inaptitude complète : c'était fait lorsque le cas n'était pas net au point de basculer soit dans une catégorie soit dans une autre, avec le souci de ne pas aboutir d'emblée à la situation la plus définitive et péjorative pour la personne (avec conséquences prévisibles : chômage + majoration de l'état dépressif + impact social sur la famille. Avec vigilance sur la suite pour voir la pertinence de la mesure.

Pour la réponse c'est juste que u sembles indiquer que le CHSC s'occupe essentiellement-exclusivement de sécurité, hors il est aussi compétent pour les conditions de travail donc horaire, charges mentale, etc...

:)

Pour les conséquence c'est que la charge de travail liée à la restricion est transférée sur les autres membres de l'équipe qui s'épuise, se blessent, ou démissionnent... et plutôt que d'avoir une seule personne inapte, tu te retrouves avec toute une équipe en vrac... par manque de vouloir prendre une décision...

:(






22 novembre 2008 à 12:07:51
Réponse #23

Jacques


A Berhthram :
/ CHSCT : oui, mais je pense tout de même qu'il y a des spécificités respectives. Notamment par la formation, mais aussi par le temps passé sur le terrain dans ateliers. Ceci dit, si j'ai bien saisi votre profession, dans votre contexte, la chose est peut-être moins tranchée que dans une usine. Encore que votre contexte de travail, en maints endroits, vire à l'usine ...

/ attermoiements inaptitude / restriction : oui, vous faites bien de citer ce côté de la question, toutefois il y a aussi l'autre côté. Et songez que la personne en question, à la différence de ses collègues, ne sera peut-être plus en état de retrouver un emploi, durablement ... et même pire


22 novembre 2008 à 12:30:13
Réponse #24

Berhthramm


et oui Jacques "la santé" ça vire à l'usine...

Je sais bien que le licenciement pour inaptitude est un gros drame aussi... mais là normalement c'est à l'employeur de jouer et de faire jouer les démarches de reclassement...

Mais la vie n'est pas un long fleuve tranquille et les gens qui tiennent leur responsabilité sont plus légion... les mots devoirs, mission, responsabilité semblent bien souvent avoir perdu leur sens... :(




 


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