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Stages de survie CEETS

Auteur Sujet: Produire l'énergie cinétique lors de la frappe  (Lu 38765 fois)

13 octobre 2008 à 21:08:06
Lu 38765 fois

DavidManise


Salut :)

Je cite Mathieu, qui nous ouvre une porte des étoiles de réflexion trop tentante pour que je réussisse à ne pas la suivre :)

Citation de: Mathieu
Je pense notamment à une vidéo dans laquelle j'ai vu Michiko Onaga - 7e Dan Kyo-shi de Shorin-Ryu, instructrice au Shinjinbukan Honbu Dōjō d'Okinawa - frapper un makiwara : pure expression de la puissance dans les frappes ;

http://www.youtube.com/watch?v=HKwO5-ji1rQ

La technique de la fille, dans cette vidéo, est extrêmement intéressante dans la mesure où elle démontre avec brio un type de production de patate que je trouve fascinant : en rotation pure...  ca ressemble énormément aux coups de poing du systema russe, que je trouve également fascinants, dans la mesure où ils exploitent la ROTATION de tout le corps à fond, d'une manière très ancrée et très puissante.

Ca se rapproche aussi un peu, dans le dynamisme, d'une vidéo que Serge m'avait montré d'un anglais karatéka bien connu dans le monde de la SD, dont le nom m'échappe (Serge, help :-[ -- il tapait sur des blocs durs et denses blancs et le receveur s'envolait presque... !  Je ne voudrais pas manger son nom trop longtemps, il m'a vraiment impressionné le gars, avec son mouvement de hanche double EDIT --> Peter Consterdine, voir le post de Serge pour le voir en video, merci Sergio).

Bref.

Si on décompose le geste, là, en gros on a une rotation qui démarre au niveau des pieds.  Si le pied gauche pousse vers l'avant, et le pied droit vers l'arrière, j'ai deux forces opposées qui agissent en deux points distants...  donc une rotation s'amorce.  Ok jusque là ?

La rotation influe sur le bassin...  qui par l'action des muscles abdominaux et dorsaux est transmise aux épaules, qui ajoutent leur mouvement à ça, et qui finissent en ligne droite par un impact dont l'énergie, en fait, vient des pieds.

Ce principe là, pour moi, cette rotation, c'est UNE des manières de produire de l'énergie dans un coup.

Il en existe deux autres.  L'une linéaire, en avançant tout le corps dans le même sens que l'impact final.  L'autre descendante, qui a lieu lorsque l'impact se produit alors que les deux seuls points de contacts de mon corps sont mon pied arrière et mon poing : le pied avant est en l'air, tout le corps est rigide, et donc l'énergie de "chute" est transmise à la cible.

Déjà avec la seule rotation, ça cogne fort.  Si on ajoute le translation, qu'on réussit à bien la combiner, c'est horrible.  Si on combine bien les trois, le coup est tout simplement dévastateur.  Si, en plus, on arrive à jouer avec les réflexes plyométriques des muscles, et les CHAINES musculaires impliquées, on a en fait trois "vagues" de force qui partent du sol et qui convergent toutes dans le poing (ou la paume ou le tranchant, ou le coude, comme on veut). 

Qu'est-ce que la plyométrie a à voir avec les vagues ??? 

Le réflexe plyométrique, c'est la contraction d'un muscle suite à son étirement rapide.  C'est ce qui fait qu'on saute plus haut en sautant deux fois : un petit saut d'élan et hop.  Là on saute pour de vrai.  Le premier saut étire les muscles à la réception, et on rebondit plus haut en profitant du réflexe plyométrique.  Or, tous les muscles du corps ont ce réflexe, et quand, par exemple, on laisse s'étirer UN PEU les muscles rotateurs du tronc (le bassin tourne, on laisse ces muscles rotateurs détendus, ils s'étirent un peu et le bassin prend un peu d'avance, dans la rotation, sur les épaules), ils se contractent ensuite beaucoup plus fort.

Si vous regardez Mishiko Onaga faire, dans la vidéo, vous verrez qu'elle utilise ce réflexe à FOND.  Son bassin, lors des coups, prend quelques degrés d'avance sur ses épaules.  Ca donne un effet "fouetté"...  ou plus exactement ELASTIQUE.  Le coup accélère brutalement à la fin, au fur et à mesure que tous les réflexes plyométriques de toutes les parties de son corps convergent et s'harmonisent dans un seul mouvement.

C'est vraiment fascinant.  On a là quelqu'un d'un TRES haut niveau dans son délire.

En général, le point faible de la chaîne, son maillon le plus faible, lors des frappes, se situe au niveau des abdominaux.  Avec un ventre fort (pas au sens énergétique, je parle de mécanique pure et simple : des muscles abdominaux, un gainage et un "core" puissants), on frappe fort.  Pourquoi ?  Parce que les jambes envient BEAUCOUP d'énergie au bassin, et que toute cette énergie cinétique là doit être transmise par les abdos aux épaules.  Si les abdos sont mous, c'est comme si on avait une voiture avec un arbre de transmission en caoutchouc, qui se vrille au lieu de transmettre la force du moteur. 

Le second point faible est souvent dans le bras, soit au niveau de l'épaule ou du coude...  et bien sûr du poignet et des phalanges qui on frappe avec le poing.  Et c'est là que les pompes et les tractions deviennent utiles.  Mais si on veut cogner fort, la PREMIERE chose à faire c'est de développer ses abdos.  Le "CORE".  Ensuite, une fois qu'on ne perd plus l'énergie produite au niveau des jambes, on peut passer à la suite : renforcer les bras.

De développer sur tout ça peut sembler parfaitement inutile dans une optique de self-defense, où par définition on cherche à enseigner rapidement des techniques abruptes aux gens.  Mais pour ceux qui ont envie de pratiquer dans la durée, ce genre de théorie est intéressante, je pense, parce que ça ouvre des pistes de travail fondamentales. 

Bon j'arrête là, je vais saoûler tout le monde <rire>

David
« Modifié: 13 octobre 2008 à 21:46:56 par DavidManise »
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13 octobre 2008 à 21:10:59
Réponse #1

** Serge **



Il me semble d'ailleurs à ce sujet que la SD ne suit pas le même paradigme...

En fait, théoriquement, non.
Mais, très pratiquement, si.

Pourquoi ?

Des évidences :

* la volonté de s'approprier profondément, primitivement, un ou des outils. Donc, des milliers de répétition. Sur sac de frappe, sur Bob, et sur tout un éventail d'objet allant du chambranle de porte, au mur en brique, ou au rail de chemin de fer, voire une enclume.

* toutes les personnes ayant une " épaisseur " en SD ( de qualité ), ainsi qu'en SP sont initialement des artistes martiaux. Avec des années, ou des dizaines d'années de pratique au compteur. Donc, il y a un ancrage profond, un héritage de la pratique répétitive.

Une floppée d'idées toutes faites existent maintenant quant au pratiquant SD pur et dur.
Et bien, selon moi, si ce gars a une once d'intelligence par-rapport à ce qu'il fait, tôt ou tard, il fera du sac, du kata, du shadow fighting, du sparring, du conditionnement.
Sinon ( excusez mon français  ;) ), quelque part, il restera un branleur.

On glisse vers le hors sujet là, mais les styles de karaté d'okinawa ont une manière assez particulière de produire l'énergie du coup de poing.  Ca ressemble aux coups de systema (Rouri, regarde la première vidéo ! ;)).  C'est une rotation.

C'est ce que l'on trouve chez Stutely ( http://www.youtube.com/profile_videos?user=RussellStutely ) : la wave form
Ou, Peter Consterdine ( http://www.youtube.com/watch?v=tRqfYwhsQdQ ) : the double hip

"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

13 octobre 2008 à 21:11:50
Réponse #2

raphael


oserai je une analogie avec les lanceurs de poids et de marteau :

pourquoi lance t on un javelot en courant et un poids en tournant ?
Se connaitre et s'accepter


13 octobre 2008 à 21:19:13
Réponse #3

DavidManise


* la volonté de s'approprier profondément, primitivement, un ou des outils. Donc, des milliers de répétition. Sur sac de frappe, sur Bob, et sur tout un éventail d'objet allant du chambranle de porte, au mur en brique, ou au rail de chemin de fer, voire une enclume.

Ce que je constate, malheureusement, un peu partout c'est un manque de compréhension fine de ce qui se produit réellement dans le corps pour produire un impact.  C'est vrai au karaté, et c'est vrai aussi dans pas mal de sports, de méthodes, de systèmes.

Les premiers à avoir clairement posé le problème et à l'avoir disséqué CLAIREMENT, pour le peu que je sais, sont les premiers à avoir parlé de "drop step", de "body torque", et de "forward drive"...  merci les combatives !

Dans la vidéo de shorin Ryu tout au-dessus, on voit la quintessence, selon moi, du body torque, avec un petit peu de forward drive, et pas de drop step du tout.

1/3 de la patate possible, quoi.  C'est déjà très impressionnant.

Ciao ;)

David
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13 octobre 2008 à 21:43:09
Réponse #4

** Serge **


Dans la vidéo de shorin Ryu tout au-dessus, on voit la quintessence, selon moi, du body torque, avec un petit peu de forward drive, et pas de drop step du tout.

C'est là, où l'on trouve communément une erreur d'appréciation  ;)
Il y a drop step.

Mettez la video au ralenti, ou jouez avec le curseur.
Regardez maintenant le déplacement de la tête par-rapport au corps.

Get it ?

Le Drop Step le plus subtil est celui que l'on ne distingue que très peu : le balancement du poids de corps d'un pied sur l'autre, ou le déplacement de la masse de la tête.
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13 octobre 2008 à 21:45:09
Réponse #5

DavidManise


C'est ce que je voulais dire quand je disais "un peu de forward drive" mais je n'ai pas employé le bon terme :-[

Grizzli-san !  Mauvais élève !!  Oïï !  ;)

David
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13 octobre 2008 à 21:55:23
Réponse #6

** Serge **


Fais pas le con  ;), je pinaille pour faire chier.

Mais, ceci dit, il existe un débat assez houleux entre défenseurs du S.W.A.M.P
( http://www.ghca.org/index1.html ) et  d'autres qui le révoquent au profit du "head first".
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13 octobre 2008 à 22:08:45
Réponse #7

oli_v_ier


Ah oui, belle démonstration cette vidéo.

Pas saoulant du tout ton exposé David, ça m'a rappelé mot pour mot ce que nous disait à l'entrainement Denis Mettler quand je faisais du Wado-ryu.

Il insistait aussi sur le fait que cette harmonisation des forces dont tu parles se faisait en une fraction de seconde, au moment de l'impact, comme une explosion, le Kime disait-il.
Le but est de concentrer l'énergie d'un maximum des muscles du corps en un endroit, vers une direction et en la libérant en un instant.

Il parlait aussi d'onde de choc et d'autres choses que j'oublie peu à peu mais c'était fascinant  :) .


13 octobre 2008 à 22:34:28
Réponse #8

DavidManise


Mais, ceci dit, il existe un débat assez houleux entre défenseurs du S.W.A.M.P

Je trouve que le swamp est un bon début, mais ça me semble un poil simpliste quand-même...  le head first, je vois pas ce que c'est par contre...  Je vais aller farfouiller un peu grâce à gouglou-la-fouine...

David
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13 octobre 2008 à 23:05:06
Réponse #9

** Serge **


Le SWAMP n'était pas un principe. Tout simplement.
C'était un acronyme qui soutenait une pédagogie, une visualisation.

Après, sous pression, il y a eu la tendance à vouloir transformer le bidule en un principe
imperturbable. Ce qui est une grosse foutaise, dont pas grand monde se préoccupait au GHCA, ou chez Kary, Steiner et Cestari.

Le " Head first " est plutôt quelque chose de soutenu par Mick Coup et, surtout, Steve Morris.
Et ici, cela tient plus du constat physique que d'un principe à respecter.

Citer
Power - of the impact variety - is accelerated mass, pure and simple.

Key factors must therefore revolve around moving as much of your mass - bodyweight - as fast as possible, with increasing velocity to and through the point of impact.

A solid structure must be present to transmit this accelerated mass and resist the resulting recoil, or whatever power is generated won't be transferred into the target sufficiently.

Transferring weight is most effectively achieved by means of head movement - sudden and dramatic. Where the foot goes, bodyweight travels eventually - but wherever the head goes the bodyweight follows immediately.

Simple reason for this - the neck is shorter than the leg, so the head is more directly connected to the main mass than the foot is!

If you can move your foot - and this isn't always possible - move the head with it and 'post' it directly above it - this frees up the opposite side of the body for dramatic rotation, all the better for hitting with. Keeping weight on the back foot is like driving with the parking brake on - it anchors and inhibits full commitment of the required accelerated mass.

Moving everything, instantly, is vital. It is imperative that the initial movement is violent and explosive - not a gradual build-up which wastes available space, the further a strike travels, the more potential it has to accelerate and gather 'impulse' which is expressed as 'impact' upon collision.

Move fast, first.
Mick Coup

Citer
The 'kinetic chain' concpt that I teach is just that - a concept, not a specific action of any description. So long as the last thing to move is the tool, with as many component body-parts preceding it in sequence, real, seemingly effortless, power won't be far away.

By being too specific with the details, with the highline 'punch' for instance, such a kinetic chain concept is instantly 'low percentage' as the foot/knee/hip/shoulder/elbow sequence cannot be employed when your back is on the floor, or you're bent backwards over a table, or someone has hold of you around the waist/legs.

The major factor in developing impact power is utilising total bodyweight, accelerated through point of application (target). Often we hear people say "put some weight behind the punch etc" - this is exactly the wrong thing to do, trust me!

What you really have to do, and it's a subtle but profound difference, is actually to put the punch in front of the weight. Get it? The arm and body movement is but the icing on the cake, the rapid acceleration of weight is the cake itself - with this in place, the most nonchalant-looking blow has real power - without it, the most energetic and muscular shot will always be lacking.

Head movement is the real weight-shifter, much more than foot movement. It's possible to step dramatically but leave most of the bodyweight behind, to catch up later - not the case with rapid head movement. The reason? Simple, the neck is shorter than the leg, therefore head movement is more directly connected to the centre mass of the body - which follows instantly, wherever the head moves to.

Stepping with the head over the foot is the optimum method, and don't be surprised if the rear foot - in the case of a rear hand punch/palm/elbow - comes of the floor, this isn't a bad thing. With such a ballistic technique, there is absolutely no requirement to have any firm rear foot connection - in fact if weight is on the rear foot it's definately not where you really want it - on/in the target. Driving through from a planted rear foot creates more 'push' than 'punch' and emphasises muscular force too much.

Steve Morris : http://www.youtube.com/watch?v=44kDtSNuuDc



"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
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13 octobre 2008 à 23:07:48
Réponse #10

** Mathieu **


Salut :)

Je trouve le sujet passionnant, et je dois dire que je kiffe le swing de Michiko Onaga depuis longtemps déjà ; pour moi c'est un modèle du genre...
C'est le même mouvement que l'on retrouve en Taichi style chen pour certaines sorties de force... Si, si, je vous assure :D

En fait on cumule les moments de force des appuis (jambe), du bassin, et du haut du corps ; mais la principale source d'énergie, le moteur, c'est la colonne vertébrale...
Il faudrait rentrer un peu plus avant en anatomie et en bio-mécanique mais la colonne permet de stocker une énergie phénoménale en torsion fort justement ;
du bassin jusqu'au sommet du crâne presque toutes les chaînes musculaires sont mobilisées et il y a aussi tous les tendons et les membranes musculaires...
Un truc de Ouf quoi...

mais comme je disais dans mon post précédent, produire l'énergie et la canaliser demande un travail énorme : c'est un art...
J'ai à peu près pigé le mécanisme mais je dois dire que c'est très difficile à mettre en oeuvre ; il faut une synchronisation extrême pour que l'énergie ne se dissipe pas durant son trajet le long des chaînes musculaires ;
C'est une histoire d'homogénéïté des chaînes musculaires traversées comme le fait remarquer David ; mais aussi à mon avis une question de tempo et de posture...
Bref pour l'instant quand je pratique, j'ai l'impression d'être un pantin désarticulé...
Les rares fois où j'arrive à produire de l'énergie je suis déséquilibré...
Car ce qui est formidable avec le swing de Mishiko, c'est qu'on sent bien qu'elle porte, canalise complètement l'énergie ; elle est traversée, jamais emportée...

David parle fort justement du core, et de l'aspect musculature du truc ; et je pense qu'il est pertinent d'ajouter à cela le travail de souplesse qui va développer la proprioception au niveau articulaire et aussi augmenter l'effet fouetté ou torsion...
Dans une autre vidéo que j'ai de Michiko (malheureusement elle n'est pas sur Youtube, je cherche...) on peut voir les techniques de poing plus détaillées avec son père Yoshimitsu et aussi quelques exercices d'assouplissements qui semblent être très importants dans son entraînement...
Elle est vraiment ultra-souple...
Au Taichi on dit qu'il faut chercher la souplesse (entendez l'élasticité) dans le relâchement ; et en effet, avec certains exercices, on a vite fait de piger qu'être contracté nuit à la propagation de l'onde de force ;
car c'est véritablement une onde de force qui traverse le corps ;
et de la même manière qu'en théorie ondulatoire on peut additionner l'amplitude d'ondes qui sont en phases (euh... je crois que c'est ça... Einstein, au secours...) ; les moments de force s'additionnent pour donner un coup puissant et tout en relâchement ; en Taichi on dit l'éclair qui traverse le corps...

J'aime bien aussi la remarque de Serge sur la discrétion des mouvements de poids ;
en fait, il semble que l'on puisse produire des frappes très énergiques tout en donnant l'impression de bouger très peu ; une fois les techniques parfaitement maîtrisées, on peut mettre en tension les chaînes musculaires de manière discrète et rapide ;
et aussi, la distance devient un facteur moins important : au début on travaille avec de grandes amplitudes pour ensuite réduire...
Certains coups peuvent ainsi être donnés avec une distance de l'ordre de la dizaine de centimètres et être tout aussi puissant que ceux de la vidéo...


Euh vous pourriez donner des définitions des expressions anglophones que vous utilisez, ça m'intéresse - je ne savais pas que des approches similaires étaient développées ici...


@+


« Modifié: 13 octobre 2008 à 23:32:31 par Mathieu »

13 octobre 2008 à 23:38:29
Réponse #11

crotale


L'énergie n'est-elle que simplement physique, articulaire et musculaire ?...Ne dépend-elle que d'une volonté de renforcement physique ?

J'ai tendance à penser que le relachement est également une petite chose non négligeable à développer pour acquérir la puissance de frappe en mouvement.

Sans cette sensation de détente totale, la mobilisation de l'énergie ne peut pas être optimale. Est-ce que le fait d'apprendre à se relacher pour développer de l'énergie, est compatible avec des méthodes de renforcement musculaire, des entrainements dédiés au gain de puissance et d'endurance ?
Toutes ces étapes ne sont pas antagonistes, mais bien au contraires nécessaires et complémentaires. Mais de toutes, la plus essentielles selon un avis trés personnel, me semble être le relachement, le fameux "lacher prise" qui favorise l'expression de l'intuitif, de l'instinctif et puis du réactif.

L'utilisation et la transmission de l'énergie à des fins martiales, médicinales ou sprirituelle est une vaste quête sans fin à laquelle seuls quelques rares élus peuvent prétendre participer :) Mais il est peut être bon pour les autres de tenter de s'en inspirer quand même ;D

http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

14 octobre 2008 à 09:03:14
Réponse #12

DavidManise


Deux commentaires :)

1) Mathieu, je me demande si ton problème ne vient pas tout simplement d'une mauvaise image mentale.  Ta colonne n'est pas le moteur.  Elle est juste une colonne.  Elle se tord, elle supporte ton corps en hauteur.  C'est tout.  La force tourne autour.  La torsion ou la rigidité (non-torsio) de ton buste vient des MUSCLES.  C'est ultra-complexe, il y en a des centaines, mais bon en gros ce sont tous les petits muscles posturaux qui sont le long de la colonne, plus les abdos, les dorsaux, les obliques, les dentelés, etc.  Tout ça plus les fascias et les parties plus profondes de ton abdomen qui peuvent aussi être conditionnées pour être plus ou moins élastiques et donc dynamiques.  Juste par pure hypothèse, essaie d'oublier ta colonne.  Bloque tes hanches complètement avec tes épaules.  Comme si tes épaules et tes hanches étaient un bloc monolithique.  Si les hanches bougent, les épaules suivent sans jamais prendre de retard sur la rotation.  Une fois que tu sens bien ces muscles, amuse toi à les décontracter un peu, pour laisser prendre quelques degrés d'avance à ton bassin.  ca va étirer un peu les muscles en question, et ensuite tu constateras un petit effet "catapulte" bien sympa...  Michiko Onaga le fait très très bien.  Un moment donné on la voit se dandiner un peu bizarrement, ses bras ondulent sans frapper, mais en fait là elle travaille avec le "jeu" entre son bassin et ses épaules.  C'est assez hallucinant de la voir travailler.  Elle maîtrise son corps d'une façon assez remarquable, je trouve.  Mais bref...  pour éviter d'être "désarticulé", commence par travailler comme un bloc compact et repart de là pour relâcher progressivement jusqu'à trouver le bon compromis entre la "désarticulation" et l'état de bloc.  Enfin essaie ça.  Ca coûte pas grand chose de tenter le coup, et si ça peut marcher, tant mieux ;)

2) Crotale, le relâchement est effectivement ULTRA important. J'utilise toujours l'image d'un bodybuilder qui pose.  Il fait ses biceps...  ben il contracte à mort le biceps et à mort le triceps.  Il dépense énormément d'énergie mais aucun mouvement n'est produit.  Il a le pied à fond sur l'accélérateur et en même temps le pied à fond sur le frein.  Pour produire un mouvement, il faut faire exactement l'inverse.  Il faut être parfaitement détendu et relâché, puis ne contracter QUE les muscles qui vont produire le mouvement qu'on souhaite.  En étant globalement bien détendu et relâché, on oblige notre corps, justement, à NE PAS FREINER LE MOUVEMENT.  On économise donc de l'énergie, et la patate est transmise...  Frapper autrement que relâché, c'est un gaspillage d'énergie monumental.  Un qui m'impressionne dans sa capacité à être bien relâché lors de ses mouvements, c'est le Bison Solitaire.  Il bouge comme un dieu cet enfoiré :)  Le GHC aussi, il est hallucinant pour ça.  Quand il frappe on dirait que ses membres sont montés sur des roulements à bille et des coussins d'air.  On dirait qu'il n'y a aucune friction, aucun frein.  Sa arrive comme des missiles, complètement détendus.  C'est presque hypnotique de voir ça arriver -- et après effectivement tu dors hein ;D

Ciao ;)

David
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14 octobre 2008 à 09:31:15
Réponse #13

Kilbith


Salut


Pour une démonstration, très visuelle et didactique, de certain de ces principes....je conseille le livre "Yoseikan Budo" du fils Mochizuki.

Il utilise une échelle de perroquet pour visualiser l'onde de choc qui se propage le long de l'échelle de perroquet. Le déploiement des vecteurs de frappe est rendu par l'ondulation d'une ceinture de façon semblable à un fouet.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

14 octobre 2008 à 09:54:17
Réponse #14

Biggy


Citer
Le réflexe plyométrique, c'est la contraction d'un muscle suite à son étirement rapide

une précision: la plyométrie est une action volontaire, étirement rapide puis forte contraction. Je sais pas si on peut parler de réflexe plyométrique ou même dire que dans ce cas la contraction est une réponse à l'étirement ?

En revanche, il existe bien une expression pour désigner ce phénomène, il s'agit du réflexe myotatique, qui correspond tout à fait à la définition de David. ;)


14 octobre 2008 à 10:38:43
Réponse #15

crotale


Salut


Pour une démonstration, très visuelle et didactique, de certain de ces principes....je conseille le livre "Yoseikan Budo" du fils Mochizuki.

Il utilise une échelle de perroquet pour visualiser l'onde de choc qui se propage le long de l'échelle de perroquet. Le déploiement des vecteurs de frappe est rendu par l'ondulation d'une ceinture de façon semblable à un fouet.

C'est aussi le concept d'inertie et d'ondulation de la vague, bien représentatif en Yoseikan ;)

L'onde de choc provoquée ne mobilise qu'une imperceptible action au départ.
http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

14 octobre 2008 à 10:39:12
Réponse #16

DavidManise


Oups.  En effet, je voulais bien parler du réflexe myotatique.  Et en plyométrie on utilise le réflexe myotatique.  Merci de ta précision.

David
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14 octobre 2008 à 18:34:45
Réponse #17

** Mathieu **


1) Mathieu, je me demande si ton problème ne vient pas tout simplement d'une mauvaise image mentale.  Ta colonne n'est pas le moteur.  Elle est juste une colonne.  Elle se tord, elle supporte ton corps en hauteur.  C'est tout.  La force tourne autour.  La torsion ou la rigidité (non-torsio) de ton buste vient des MUSCLES.  C'est ultra-complexe, il y en a des centaines, mais bon en gros ce sont tous les petits muscles posturaux qui sont le long de la colonne, plus les abdos, les dorsaux, les obliques, les dentelés, etc.  Tout ça plus les fascias et les parties plus profondes de ton abdomen qui peuvent aussi être conditionnées pour être plus ou moins élastiques et donc dynamiques.  Juste par pure hypothèse, essaie d'oublier ta colonne.  Bloque tes hanches complètement avec tes épaules.  Comme si tes épaules et tes hanches étaient un bloc monolithique.  Si les hanches bougent, les épaules suivent sans jamais prendre de retard sur la rotation.  Une fois que tu sens bien ces muscles, amuse toi à les décontracter un peu, pour laisser prendre quelques degrés d'avance à ton bassin.  ca va étirer un peu les muscles en question, et ensuite tu constateras un petit effet "catapulte" bien sympa...  Michiko Onaga le fait très très bien.  Un moment donné on la voit se dandiner un peu bizarrement, ses bras ondulent sans frapper, mais en fait là elle travaille avec le "jeu" entre son bassin et ses épaules.  C'est assez hallucinant de la voir travailler.  Elle maîtrise son corps d'une façon assez remarquable, je trouve.  Mais bref...  pour éviter d'être "désarticulé", commence par travailler comme un bloc compact et repart de là pour relâcher progressivement jusqu'à trouver le bon compromis entre la "désarticulation" et l'état de bloc.  Enfin essaie ça.  Ca coûte pas grand chose de tenter le coup, et si ça peut marcher, tant mieux ;)

Pour la colonne je me suis mal exprimé, on est sur la même longueur d'onde je pense... :)
C'est justement ce que je cherche à faire...
Mais il faut de bons appuis ; il y a, comme tu le faisais remarquer plus haut, transfert du poids du corps d'une jambe à l'autre - même si ça reste discret...
Le problème du débutant que je suis, c'est que j'ai tendance soit à exagérer le transfer, soit à ne rien transférer du tout...
Dans le premier cas, je me retrouve aspiré par la frappe et immanquablement emporté en déséquilibre vers l'avant ;
dans l'autre cas, la frappe est vide car l'énergie des appuis et du bassin n'est pas transférée au haut du corps ; la frappe part uniquement des épaules...
Et aussi j'ai remarqué que si je suis trop sur la pointe des pieds ou sur les talons, cela ne fonctionne pas > je me retrouve déséquilibré en bout de course...

Sinon j'essaye de faire comme tu dis...
J'essaie même d'armer les hanches en arrière comme fait Consterdine...

@+

14 octobre 2008 à 20:37:09
Réponse #18

Biggy


je pense qu'il peut être utile d'apprendre à sentir les muscles qui entrent en action. Pour faire simple, donner un crochet en imitant un boxer ne donnera pas le même résultat que ce crochet donné par le boxer lui-même. Je continue à enfoncer ma porte ouverte: imiter, c'est d'abord voir une technique (et il faut apprendre à voir, pas avoir peur de se repasser une vidéo technique 100 fois), puis se voir en train de réaliser cette technique (travail de visualisation, se poser les bonnes questions: qu'est-ce qui déclenche la vitesse, quels muscles contracter, comment se déplace le centre de gravité) et enfin, produire la technique proprement dite (idéalement, en se filmant, pour mieux comparer le résultat à la technique qui a servi de modèle).

Je reviens maintenant sur ce que j'appelle "sentir" les muscles. Lors d'un exercice tout bête, on peut prendre les tractions à la barre par exemple, effectuées en pronation avec une prise large, nombre de personnes sont étonnées de sentir leurs pectoraux courbaturés dans les jours qui suivent. "Mais on m'avait dit que ca bossait le dos !" :o  (bah oui, mais du coup également les pecs en antagonistes durant la phase négative)

Sans entrer dans les détails, dans tout exercice physique (de musculation, mais aussi d'art martial, techniques, coups, etc.), il y a en gros:

- les muscles que l'on contracte volontairement
- les muscles qui se contractent en cherchant à réaliser un mouvement précis (contraction volontaire indirecte)
- les muscles qui se contractent d'eux-mêmes (par exemple, le fameux réflexe myotatique, mais aussi les muscles stabilisateurs lorsqu'ils sont solicités) (contraction involontaire directe)

Si on ne connaît pas les muscles qui participent à une action, la reproduction d'une technique est plus laborieuse. Comme si on cherchait à paramétrer un PC sans connaître la logique informatique (le fameux "comment ca marche").

Donc, my 2 cents, si on a du mal à apprendre une technique simple (donc pas de problème de souplesse notamment), il faut à mon avis s'intéresser à la logique de la technique, c'est-à-dire: quels muscles interviennent, dans quel ordre, à quel intensité, pendant combien de temps, quel est leur rôle, où se trouvent-ils (riez, riez, puis notez sur une feuille le nom des principaux muscles du dos, ceux qui en ont moins de 10 peuvent repasser :D) etc.

Après, c'est une histoire de coordination intramusculaires, donc de pratique ;D (j'aime bien ces conclusions qui ont l'air simple 8))

14 octobre 2008 à 21:03:12
Réponse #19

DavidManise


Le problème du débutant que je suis, c'est que j'ai tendance soit à exagérer le transfer, soit à ne rien transférer du tout...
Dans le premier cas, je me retrouve aspiré par la frappe et immanquablement emporté en déséquilibre vers l'avant ;
dans l'autre cas, la frappe est vide car l'énergie des appuis et du bassin n'est pas transférée au haut du corps ; la frappe part uniquement des épaules...

Rha c'est difficile à expliquer.  Faudrait qu'on se voie en live... 

Pour contrer le premier problème, il faut "s'asseoir" quand on donne le coup.  En gros tu plies un peu les genoux, et au moment de l'impact ils restent un peu pliés...  Regarde des videos de Tyson qui fait ses crochets.  Il est assis en l'air.  Les deux pieds bien ancrés.

Ciao ;)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

14 octobre 2008 à 22:57:34
Réponse #20

Kilbith


Citer
Rha c'est difficile à expliquer.  Faudrait qu'on se voie en live... 


Mathieu : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11165.80.html 

Citer
Up !!!

Si quelqu'un entre Toulouse et Montpellier hésite du fait du cout du voyage....il se signale ici.

Merki.

Ps: je ne passe pas par Paris.  Zzzzz

 ::)

« Modifié: 15 octobre 2008 à 08:01:46 par Did »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

14 octobre 2008 à 23:57:49
Réponse #21

** Serge **


Je remets deux videos de séminaires de Mick Coup qui explique ce dont nous parlons, selon lui :

http://www.youtube.com/watch?v=-Syhm3Sq2Sk

http://www.youtube.com/watch?v=yvHMwjZsB7Y

Et une video d'inconnus ( de moi ) démontrant combien on peut penser maîtriser quelque chose sans en maîtriser la moindre parcelle du tout :

http://www.youtube.com/watch?v=qRWdMaikb-E&feature=related
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

15 octobre 2008 à 09:24:23
Réponse #22

** Mathieu **


Petit HS : citation de Olivier Lafay sur l'efficacité des pompes+dips pour augmenter la puissance de frappe :

Citation de: Olivier Lafay
Pompes à une main VS Développé couché

C'est très utile pour augmenter ta force de frappe.
C'est mille fois plus utile que le développé couché (qui n'est qu'un exercice à visée esthétique selon moi).
Si tu sais bien faire des pompes sur une main en y allant graduellement, tu développes une sensation de puissance étonnante.

Le développé serré est très utile pour pousser devant soi. L'avantage des pompes serrées avec grande amplitude et pieds surélevés, c'est que tu rigidifies ton corps pour pousser. Ainsi, dans la rue, l'action de repousser violemment un agresseur est plus "naturelle" (automatique).
Quand tu es bien entraîné, tu peux envoyer quelqu'un de 90 kg à 5 mètres. Après, soit tu fuis, soit tu frappes.

Le couché, c'est les pecs avant tout.
Les pompes sur une main, c'est surtout le triceps, l'épaule et un peu du pec.
Et il y a en plus ce que tu viens d'écrire...
Une bonne pompe sur une main ne cherche pas la // du corps par rapport au sol. Le poids doit se déplacer pour venir sur l'épaule et le triceps en épargnant le bas du dos.
En alliant dips + pompes sur une main, tu acquières une force de frappe bien supérieure à ce que des charges lourdes au couché pourront te donner.

------------------------------------------------------------


Patrick : Je suis d'accord avec toi mais savoir frapper efficacement ça s'apprend ;
On peut s'en sortir avec son instinct de survie, CFC ou attaque yeux-gorge-genoux-c*u!lles...
Savoir délivrer une frappe puissante et ciblée dans ce cas là est un plus...
Cela dit, pas question pour moi de passer ma vie devant un makiwara...

« Modifié: 15 octobre 2008 à 09:29:26 par Mathieu »

15 octobre 2008 à 09:37:35
Réponse #23

DavidManise


Ensuite, est-ce que travailler cette puissance présente un intéret ? Je m'explique :

le postulat étant d'essayer d'éviter au maximum une confrontation violente jusqu'au moment où celle ci devient inévitable et, à ce moment là de délivrer la plus grande incapacitation possible, alors quand on est à distance d'un plexus, thorax, face, n'est on pas à distance d'une gorge, d'yeux, de gesticules qui sont des cibles qu'aucun muscle ne protégera jamais ?

Dans l'affirmative, faut il beaucoup de puissance et un tel entraînement pour invalider suffisamment ces zones ?

C'est exactement le même problème que les calibres ;D

Avec un petit calibre, si tu touches une cible vitale, ça fonctionne.  Avec un gros calibre, tu t'en bats les c*u!lles.  Peu importe où tu touches ça aura un effet.  En clair, plus t'as de puissance, et moins t'es OBLIGE d'être précis.  Ce qui selon moi est un gros avantage parce que sur une cible mobile et sous stress, justement, c'est pas facile tous les jours de toucher les c*u!lles, la trachée ou l'oeil.  Même avec tout l'artifice possible.

Le risque, après, c'est de croire que la puissance se suffit à elle-même.  C'est complètement faux.  

L'autre intérêt de développer les aspects techniques de la puissance, c'est pour permettre à des individus de petit gabarit de développer une puissance suffisante pour faire mal à un gros gabarit sans être confiné à trois cibles ultra-fragiles.  Une fille de 50kg ne me mettra normalement -- sauf exception très rare -- jamais KO avec un coup au plexus, même avec une bonne technique.  Mais si elle développe bien se technique et sa puissance, elle pourrait ajouter les chin jabs à son arsenal.  Elle pourrait espérer me faire assez mal au dessous du nez ou à la gorge avec des axe-hands...  Elle pourrait me sonner avec une frappe en zone carotidienne.  Or sans aucune technique, elle devrait se limiter aux yeux et aux c*u!lles, qui sont des cibles très petites chez moi ;D

Pour un petit gabarit, je pense qu'un peu de technique n'est pas superflu, MÊME avec un choix de cibles très minutieux.

Sinon je suis quand même d'accord avec toi sur le fond :

1) d'abord il faut choisir les bonnes cibles...

2) il est d'une utilité relativement réduite de pouvoir mettre un mec KO avec un stopper...  

Mais c'est facile à dire quand comme toi on a gardé un "kime" hallucinant de ses nombreuses années d'arts martiaux ;)

Ciao ;)

David

P.S.: Tafdak avec Olivier Lafay : les pompes sur une main, en plus, développent très fort les muscles responsables de la rotation du buste...  ce qui est très utile pour frapper.
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

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15 octobre 2008 à 20:31:59
Réponse #24

DavidManise


Ouais, alouette alouette et tout le tralala :(

Ca me désole pour toi d'ailleurs, que tu payes le prix fort pour des années d'entraînement mal adapté...  Mais je pense qu'on peut aussi développer sa puissance de frappe SANS s'esquinter.  Le tout est de respecter son corps... 

Ciao ;)

David
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