[Lien] Accidents nucléaires

[promeneur4d]

Donc, Dolgan, tu es pret a dépenser énormement d'argent pour le nucléaire, (alors qu'il y a de l'uranium facilement ateignable pour 60 70 ans), laisser les déchets aux enfants (et dans leurs sources d'eau), risquer un accident, en sachant que autour des centrales nucléaires il y a 2 fois plus de leucémies chez les enfants, et que pour 3 kw que tu fais en energie nucléaire t'en prend un  (mais en petrole) pour l'extraction , le transport et l'enerichissement?

Moi pas.

[Bartlett]

Bien, bien...

C'est peux étre le moment de se rapeller qu'on ne fait pas de politique sur ce forum...

[promeneur4d]

J'arrive pas a trouver les limites entre écologie et politique...

[Madudu]

Il suffirait probablement de maîtriser convenablement la natalité pour éviter toute pénurie (voir l'exemple de la Chine et de l'Inde, qui sont des pays finalement très "responsables" de leur destin).

Il me semble qu'en Inde la natalité n'est pas maitrisée, et qu'elle va pas tarder à devenir le pays le plus peuplé au monde.

Le problème du réchauffement planétaire est le plus gros problème écologique, et les autres problèmes locaux (pollution des rivières, des sols etc) sont secondaires. Je pense comme ça depuis que j'ai vu ce documentaire Arte : http://www.dailymotion.com/relevance/search/documentaire%2Barte/video/x5ftmv_documentaire-arte-dans-lombre-du-ci_news
Donc même si le nucléaire à ses inconvénients il est une énergie particulièrement écolo, sans compter que le nombre de cancer du poumon chez les non-fumeurs augmente...et je pense pas que ce soit à cause du nucléaire, plais plutôt à cause du pétrole/gaz/charbon que nous utiliserions beaucoup, mais alors beaucoup plus, sans le nucléaire.
De plus une nouvelle génération de réacteurs va voir le jour, tirant l'énergie non plus de la fission mais de la fusion. Les avantages : beaucoup moins de déchets, beaucoup plus d'énergie, une matière première en quantité illimité (l'hydrogène).

Je pense que le nucléaire est l'énergie qui va le plus nous aider à amortir les conséquences sur l'environnement de l'accroissement démographique de l'humanité.

Après le nucléaire n'est pas la source énergétique avantageuse, mais c'est l'une des meilleure, AMHA.

[dolgan]

Donc, Dolgan, tu es pret a dépenser énormement d'argent pour le nucléaire, (alors qu'il y a de l'uranium facilement ateignable pour 60 70 ans), laisser les déchets aux enfants (et dans leurs sources d'eau), risquer un accident, en sachant que autour des centrales nucléaires il y a 2 fois plus de leucémies chez les enfants, et que pour 3 kw que tu fais en energie nucléaire t'en prend un  (mais en petrole) pour l'extraction , le transport et l'enerichissement?

Moi pas.

Les alternatives sont pires selon moi.

si je me trompe, démontrez le moi.

c'est pas un choix du coeur, mais un choix de la raison.

[Joca]

je suis on ne peut plus d'accord avec toi Promeneur4d!

N'oublions pas les énergies renouvelable! Dolgan, tu les mets de coté et privilégie le nucléaire? Il faut un engagement de tout le monde, il faut baisser les consommations! Si tu as vraiment une raison, utilise la mieux et voit que faire un geste pour nos enfants c'est pas le mer a boire... Il faut pas se contenter de solution simple mais chercher au plus compliquer pour un future meilleur! Trop peut de gens y pensent campé dans leur petit confort bourgeois et inconscient où l'on laisse l'électricité tourner, tout comme le moteur de la voiture, sans se préoccuper des conséquences. Seule pour eux compte le fait qu'ils peuvent payer la facture de la fin du mois...Si les gens font des gestes écolo, c'est uniquement car sa se répercute sur la facture, jeter un sac plastique dans la rue ne baissera pas la facture, ils le font donc... 

Pas haineux. Méprisant peut-être. Railleur c'est certain.
C'est tout ce que m'inspire la manipulation des masses et la déformation de l'information . Qu’ils viennent d'Enron, de greenpeace ou de pro-nucléaires ce genre de procédés ne me plaisent pas.

En quoi est-ce de la désinformation en ce qui concerne greenpeace? De plus développe tes arguments, mais aussi pense au fait que tes affirmations son peut-être blessante pour les gens du forum qui sont peut-être concerné. je te comprendrais mieux, mais en tout cas je ne serais pas d'accord avec toi (mais la n'est pas le problème).
 

Joca.

[Madudu]

C'est bien beau de dire qu'il faut diminuer sa consommation d'énergie, mais si c'est l'opinion de la totalité des membres du forum ce n'est pas celle du reste du monde.
 On ne peut pas considérer que "on doit baisser notre consommation" est une solution, c'est un discours que tout le monde entends mais peu de gens font vraiment quelques choses, et en attendant que ce discours soit suivie de changements d'états d'esprit il faut mettre en place des solutions efficaces.
Le nucléaire est une énergie fiable qui peut subvenir à une partie des besoins énergétiques de la planète, et si ce n'est pas la solution miracle, les énergies renouvelables ne le sont pas non plus.

Leif>> pour produire des cellules photovoltaïques il faut du pétrole, tout comme pour produire la quasi-totalité des technologies modernes.
Cf : http://www.dailymotion.com/relevance/search/petrole%2Bdocumentaire%2Barte/video/x6s3co_petrole-cruel-sera-le-reveil-15_news

[Bison]

Il me semble qu'en Inde la natalité n'est pas maitrisée, et qu'elle va pas tarder à devenir le pays le plus peuplé au monde.

Attention, les chiffres de la population ne reflètent pas la maîtrise de la natalité ...
En Chine et en Inde, la population augmente en toute grande partie parce que les gens vivent mieux, vivent plus vieux ...
En tous cas, ces deux pays ont des politiques bien nettes en faveur d'une dénatalité, depuis déjà un certain temps, et cela les a déjà sauvé de bien des malheurs.

Car ailleurs (pays du tiers monde), on a vu le plus souvent le schéma :
1. Bien être, hygiène => hausse spectaculaire de la natalité, non "équilibrée" par la mortalité infantile => hausse de la population
2. Hausse (doublement et plus) de la population en quelques décénnies => misère et troubles sociaux, retour des intégrismes,  épidémies ...

Pour casser ce schéma, il suffit de le vouloir.
Mais aussi, il faut changer les mentalités voire les structures sociales.

Cousteau disait que pour les pays du tiers monde, une famille nombreuse constituait une assurance vieillesse ... et donc que les gens n'étaient pas prêt à s'en priver ...

[Madudu]

Honnetement mes conaissances sur la démographie indienne sont nul ^^
j'avais juste entendu dire je ne sais plus où que la natalité en Inde n'était pas maitrisée comme en Chine et que la population indienne va dépasser celle de la Chine dans un futur proche.

[promeneur4d]

Je viens de regarder la vidéo en question ( le gars qui monte sur une tour de centrale )  honnètement je n'ai pas compris qui fait quoi.....

Si c'est effectivement une manif de green peace, je suis très loin d'être convaincu, la réalisation  de ceci a été tolérée c'est évident.

Tu crois que les responsables des centrales seraient d'accords de laisser des manifestants grimper sur leur centrale?     

1)C'est bien beau de dire qu'il faut diminuer sa consommation d'énergie, mais si c'est l'opinion de la totalité des membres du forum ce n'est pas celle du reste du monde.
...
2)Leif>> pour produire des cellules photovoltaïques il faut du pétrole, tout comme pour produire la quasi-totalité des technologies modernes.
...

1) Tout le monde ne veut pas baisser sa consommation d'énergie...

2) Pour du nucléaire il en faut aussi du petrole.

Dolgan

En quoi est-ce de la désinformation en ce qui concerne greenpeace? De plus développe tes arguments, mais aussi pense au fait que tes affirmations son peut-être blessante pour les gens du forum qui sont peut-être concerné. je te comprendrais mieux, mais en tout cas je ne serais pas d'accord avec toi (mais la n'est pas le problème).
 

+1

[Madudu]

Le débat devient stérile, d'un coté le camps des anti-nucléaire et de l'autre celui des pro-nucléaire.
promeneur 4d : je sais bien qu'il faut du pétrole pour tout, je faisais juste remarquer à Leif que les énergies renouvelables dépendent elles aussi du pétrole.

J'ai l'impression que certains, et notamment ceux qui pensent que les énergies alternative peuvent répondre à la totalité de nos besoins énergétiques, croient que la technologie actuelle et celle qui va être conçue dans un futur proche sont indépendantes du pétrole. Comme s'il existait une solution miracle pour produire de l'énergie sans pétrole, à ma connaissance il n'existe aucun moyen de produire de l'énergie sans de pétrole du tout.
Ce que je veux dire c'est qu'il n'existe peut-être pas de solutions qui répondent à tout nos problèmes énergétiques aujourd'hui, et qu'il faudra compter sur toutes nos technologies ; les énergies renouvelables, alternatives et le nucléaire.

Quand au problème de sécurité dans les centrales nucléaires il me semble que c'est un faux problème ; sur ce point on peut critiquer la gestion des centrales, mais pas le nucléaire.

[promeneur4d]

Quand au problème de sécurité dans les centrales nucléaires il me semble que c'est un faux problème ; sur ce point on peut critiquer la gestion des centrales, mais pas le nucléaire.

Je crois pas qu'on peut seulement critiquer la gestion de centrales, mais aussi les déchets (ce qui revient a critiquer le nucléaire) . Une centrale "super bien gerée" avec tout le monde qui fait son boulot correctement n'aura toujours pas résolu le probleme des déchets nucléaires.

On n'a toujours pas de contenants étanches. Les couches de roches qui ont tenu des millions d'années peuvent bouger maintenant. Le cours des sources a toujours changé

[promeneur4d]

Sinon bien sur qu'elle fournit de l'energie et que c'est tres bien, c'est juste un resenti mais au meme titre que le jour ou le train a ete inventé tout le monde pensait que l'on allait exploser sous la vitesse .

Mais le train on l'a essayé et on a vu que ca faisait rien... 

Le nucléaire on a vu que ca faisait des choses

[dolgan]

il y a jamais eu d'accident de train? 

Quand je me relis, j'ai pas le sentiment d'avoir oublié les ENR. Simplement je pense qu'elles ne seront pas suffisantes à court et moyen terme (50 prochaines années).

J'ai pas non plus ignoré les économies d'énergies. Mais de la même manière, je garde les pieds sur terre (ou je suis très pessimiste selon le point de vue). Quand je vois tout le mal qu'on a pour essayer de faire le facteur 4 (alors qu'il faudrait un facteur 20 ), je ne crois pas un seul instant qu'on arrivera à se passer du nucléaire comme source complémentaire d'énergie (toujours pour les 50 prochaines années).

Si tu as vraiment une raison, utilise la mieux et voit que faire un geste pour nos enfants c'est pas le mer a boire... Il faut pas se contenter de solution simple mais chercher au plus compliquer pour un future meilleur! Trop peut de gens y pensent campé dans leur petit confort bourgeois et inconscient où l'on laisse l'électricité tourner, tout comme le moteur de la voiture, sans se préoccuper des conséquences.

Merci pour le p'tit uppercut.
je répondrais pas, mais j'en pense pas moins.

On peut rendre facilement une maison autonome et un quartier avec certains moyens.

Le facilement est de trop. c'est déjà pas facile en neuf, alors en rénovation c'est encore plus complexe. Les techniques existent en général, mais le coût et la mise en oeuvre posent généralement problème.
Essayez de trouver des professionnels formés capables de faire des maisons à 80Kw/m²/an. C'est loin d'être simple à trouver.
En allemagne ils ont énormément d'avance dans ce domaine.Nous on en est à la préhistoire de la conception bioclimatique.

En effet je n'ais pas besoin que l'on depense de l'energie, du gaz, du fuel des routes une infrastructure pour m'aporter de l'energie.

Tu es sur? si on fait le bilan complet, je te garantis que l'installation te rendant autonome a produit pas mal de GES (comparativement aux quantités d'énergie produites). AUCUNE source d'énergie n'est sans incidence.

Concretement la centrale elle a un probleme ben dans un rayon donné il fait pas bon etre la.
Ton eolienne elle craque ou autre, ben elle a juste craquée.

C'est pas un problème nucléaire VS ENR.
C'est un combat nucléaire VS autres énergies fossilles (charbon, pétrole et gaz)
Charbon et pétrole, il n'y a pas de "si". on a une certitude de problème. Et le rayon d'effet c'est la planète entière. mais là je radote.

PS:
Je ferais un mail pour vous expliquer en quoi je considère cette action précise de greenpeace comme de la désinformation. Mais je ne ferais que me répéter.

[Chris-C]

Salut à tous,

la discution s'enflame ou koi? 

on n'a un problème, c'est que notre demande en energie augmente et qu'il faut bien y répondre, bien sur si chacun fait attention tout les jours, l'augmentation de
la demande pourrait ralentir tout au plus.....mais il faut le faire ne serait ce que pour avoir bonne conscience envers les génération future. (qui si ça ce trouve
serons bien content d'avoir de l'énergie a fond et pas chère)
J'ai lu plus haut que les réserves d'uranium de sont pas illimitées, c'est vrai, je rajouterai qu'elle ne sont pas française non plus, attention donc au relations internationales.
Mais si le projet ITER voit le jour et c'est bien parti, c'est aussi dans l'espoir d'augmenter la rentabilité de cette ressource...donc le choix du nuclèaire est fait, je vois mal un arret brutal du projet. sauf gros boom

Pour le coté economie d'energie personnel, on voit bien les limites aussi, d'un coté
on demande au gens d'éteindre les veilles de leurs équipements électriques, de ne
pas laisser les lumières allumées si pas utile ect... et puis d'un autre on va faire
courrir des formules 1 sur un circuit de nuit équipé de 1500 projecteurs d'une puissance de  3000lux (4 fois l'éclairage d'un stade de foot), alors qui doit montrer l'exemple là........?

je crois que plutôt que de vouloir sortir du nucléair, on devrait plutôt se bouger le fion à demander plus de transparence sur le fonctionnement des centrales et
des déchets....ça me semble plus réaliste dans l'état actuel des choses.
Ou bien accepter de vivre avec moins d'énergie, qui est pret a le faire avant que ce ne soit impossé?

Etre pour ou contre ne change pas grand chose, faire en sorte d'améliorer oui.

Ceci dit je me fais pas d'illusion, je vis proche d'un gros centre petrochimique et
j'ai des relations qui y bossent, je sais pas comment on est encore là, quand il me raconte de fossé entre la sécurité et son application.
Donc même si la legislation est là, c'est aussi au gens qui bossent dedans de l'appliquer et d'être responsable de la vie des concitoyens.

Le problème est vaste et comme le dit souvent David aucune gloire mais une mort certaine...... 

Plumok qui n'est pas pour la solution nucléaire, encore moins pour que l'on dissimule
lorsque il y a problème, mais on en n'ai là.

euh d'ailleur je voudrais pas être lourd, en vous envoyant souvent vers le site de Daniel Mermet mais hier et Lundi, l'émission porté sur les derniers incidents dans la Drôme......
http://www.la-bas.org/

a+ 

[Madudu]

Plumok>> tout est dit 

[mad]

Mais si le projet ITER voit le jour et c'est bien parti, c'est aussi dans l'espoir d'augmenter la rentabilité de cette ressource...donc le choix du nuclèaire est fait, je vois mal un arret brutal du projet. sauf gros boom

Je me suis gardé d'intervenir jusque là dans la discussion, mais je suis d'accord avec Dolgan (et d'autres) pour dire que le nucléaire est un moindre mal, car les énergies renouvellables et les économies d'énergie ne suffiront pas (sans même parler de la pollution qu'une croissance énorme de l'industrie du silicium - pour le photovoltaïque - entrainera) pour éviter le recours aux énergies fossiles classiques (gaz, charbon, pétrole) dont on sait qu'elles foutent la planète en l'air à court terme.

Une voie prometteuse est la production directe d'hydrogène, voire d'électricité, par photosynthèse artificielle (mécanismes d'hydrogénase) : il y a de grosses recherches là-dessus, y compris en France - à Cadarache entre autres...

Et cela m'amène au point qui m'a décidé à intervenir : ITER, dont parle Plumok, c'est un prototype de réacteur non pas nucléaire, mais thermonucléaire. C'est un projet mondial, construit à Cadarache
Vous allez dire, "la bombe H c'est encore pire". Et bien non justement : l'énergie thermonucléaire par fusion à confinement magnétique (ITER est un tokamak) utilise comme carburant du deutérium (non radioactif), et le tritium (radioactif) de la réaction utilisée (D + T donne He4 + neutron) est en quantité faible, et produit et brûlé dans la machine. Il y a certes activation des structures, mais on peut s'arranger pour qu'il n'y ait aucun déchet de longue période (contrairement à la fission - l'énergie nucléaire "classique"). Et si il y a des risques (maitrisables) de fuite, il n'y a aucun risque d'explosion, ni de détournement militaire.

A plus long terme, on peut rêver de réactions deutérium - hélium 3, qui ne produisent pratiquement pas de neutrons. Mais c'est pour dans plus longtemps.

La fusion DT peut être économiquement rentable dans quelques décennies ...

[Madudu]

Je connaissais pas ce genre de détails très intéressant 

Quels sont les produits de la combustion de l'hélium 4 dans l'air ? Gaz à effet de serre/toxique/inoffensif ? En quelles quantités seront-ils produits ?

EDIT : Voilà ce que j'ai trouvé sur wikipedia :

Stéphane Lhomme, écologiste anti-nucléaire, soutient que l'on ne parviendra jamais à produire de l'énergie de façon industrielle avec la fusion nucléaire[23]. Le projet de recherche ITER serait donc selon lui un moyen de financer indirectement l'industrie nucléaire. Les chercheurs André Gsponer et Jean-Pierre Hurni affirment qu'ITER serait une bonne affaire pour les militaires : une fois ITER opérationnel, il y aurait sur le site de Cadarache en permanence 2 kg de tritium avec un flux annuel de 1.2 kg environ, c’est-à-dire de quoi alimenter un arsenal de plusieurs centaines de têtes nucléaires dopées au tritium [24].

D'autres opposants dénoncent ITER pour des raisons techniques, sans remettre en cause le bien fondé de la fusion nucléaire comme source d'énergie de l'avenir. L'ancien ministre de l'éducation nationale, Claude Allègre, réprouve « un projet de prestige » qui « offre peu de chances de réussite » [25].

Selon Pierre-Gilles de Gennes, Prix Nobel de physique en 1991, « le projet ITER a été soutenu par Bruxelles pour des raisons d'image politique (...) un réacteur de fusion, c'est à la fois Superphénix et l'usine de retraitement de la Hague au même endroit » [26]. En tant qu'ancien ingénieur du CEA, il a de nombreuses réticences vis-à-vis du réacteur expérimental ITER et les multiples difficultés du projet comme l'instabilité des plasmas, les fuites thermiques et la fragilité des métaux supraconducteurs.

Des physiciens, bien que favorables à l'énergie nucléaire, estiment qu'il est prématuré de construire ITER alors que des « verrous technologiques » n'ont pas été levés : « On nous annonce que l'on va mettre le Soleil en boîte. La formule est jolie. Le problème, c'est que l'on ne sait pas fabriquer la boîte », observe le physicien Sébastien Balibar, de l'École normale supérieure [27].

D'autres critiques remettent en cause le choix du site de Cadarache, en raison du risque sismique : Cadarache est situé sur la faille d'Aix-en-Provence - Durance, la plus active de France. Le site proposé par le Japon était encore plus sensible d'un point de vue sismique.

La détérioration rapide de la chambre de confinement, évoquée ci-dessus par le professeur Masatoshi Koshiba, imposerait des remplacements réguliers et produirait une quantité importante de déchets radioactifs.

[Karto]

Je connaissais pas ce genre de détails très intéressant 

Quels sont les produits de la combustion de l'hélium 4 dans l'air ? Gaz à effet de serre/toxique/inoffensif ? En quelles quantités seront-ils produits ?

A ce que je sais, l'hélium 4 n'est ni toxique ni à effet de serre, et il ne brûle pas. C'est une des espèces les plus stables qui existent, mais bon moi la chimie...
Le risque vient du tritium, radioactif comme le dit Mad. Normalement sur ce genre d'installations le tritium est produit sur place et les quantités sont donc limitées à ce que contient le tokamak plus un petit réservoir tampon, même si je ne sais pas si c'est le choix qui est retenu pour ITER ou bien s'il y a un stockage. Quoi qu'il en soit, le tritium, s'il doit fuir, provoque un nuage radioactif avec une demi vie d'environ douze ans. S'il brûle il se transforme en eau et on a une contamination de l'eau... S'il ne brûle pas, la molécule est tellement petite qu'elle traverse pas mal de matériaux.

[mad]

Wikipedia, que j'aime beaucoup par ailleurs dans son principe, et à quoi j'ai contribué dès sa première année d'existence, n'est pas exempt d'âneries. Et feu mon collègue PG de Gennes, tout prix Nobel qu'il soit, était spécialiste de la matière molle, non des plasmas : il était donc tout à fait apte à dire des conneries aussi grosses qu'Allègre (que le bonhomme ET que ses dires - sur le climat entre autres).
Un scientifique ne devrait JAMAIS être catégorique en public sur un champ qui lui est étranger. J'ai travaillé 20 ans sur la fusion thermonucléaire, et au plus haut niveau, je puis donc donner un avis éclairé.
L'hélium 4 est parfaitement inactif chimiquement. Il ne brûle pas, et n'est pas un gaz à effet de serre.
Le tritium de la réaction D-T est produit par les neutrons de fusion qui percutent une enveloppe en lithium. Mais l'inventaire total de tritium est de l'ordre du kg. On le brûle au fur et à mesure qu'on le produit, avec un petit stock en transit pour son extraction du lithium de couverture.
ITER n'est pas un réacteur industriel, mais un prototype. Le comparer à Super Phénix (surrégénérateur à fission, qui pouvait subir un accident dangereux) est soit de la malveillance, soit de l'ignorance.

[Madudu]

En ce moment sur france culture dans l'émission "Science publique", le sujet traité est : "L'énergie nucléaire, jusqu'à quand ?
A écouter ou réécouter pendant 7 jours sur ce lien ; http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/science_publique/?PHPSESSID=c70281ba09bdc406d8cb51cab26f87f8

Edit : ravi d'avoir affaire à un spécialiste 

[mad]

Je me rends compte que tel quel, mon message est un peu péremptoire  .
En fait, je pourrais parler des heures sur ce sujet auquel j'ai consacré une bonne partie de ma vie (et auquel en toute modestie je puis dire avoir pas mal contribué), mais j'ai peur d'être trop long ou trop technique.
Je travaille actuellement sur des modèles théoriques en écologie tropicale et en épidémiologie des maladies émergentes dûes au changement climatique, mais c'est la continuation logique d'un engagement de toute une vie.
Alors il m'est difficile de ne pas réagir au quart de tour de temps en temps sur certains sujets.
Pour ne pas polluer ce fil, si d'aucuns sont intéressés, qu'ils m'envoient des MP avec des questions, et j'ouvrirai peut-être un fil avec une synthèse et des références accessibles.
L'énergie et le climat sont au premier plan des questions sur la survie de l'humanité (bien plus que la "crise financière" qui n'est qu'un gros caca temporaire des goulus irresponsables qui monopolisent le pouvoir  ), et il est important d'avoir un discours documenté sur ces points.
Amitiés à tous les humains de bonne volonté  ...

[Bison]

Mad, j'adore tes réactions "au quart de tour"

[Kilbith]

Un scientifique ne devrait JAMAIS être catégorique en public sur un champ qui lui est étranger.

bien plus que la "crise financière" qui n'est qu'un gros caca temporaire des goulus irresponsables qui monopolisent le pouvoir  Thumb Down

Tu es 5ème ou 6ème section ?

Désolé : Pas facile de résister à l'envie....

[Chris-C]

L'énergie et le climat sont au premier plan des questions sur la survie de l'humanité (bien plus que la "crise financière" qui n'est qu'un gros caca temporaire des goulus irresponsables qui monopolisent le pouvoir  ), et il est important d'avoir un discours documenté sur ces points.

donc on peu continuer à en parler ici (enfin c'est pas moi qui decide hein), j'aime bien les détails moi 
c'est vrai que j'ai balançé le sujet ITER comme si tout le monde etait au courant ou habitait a côté...

Aprés plusieurs discution avec ma douce et tendre qui taquine un peu le sujet, j'avais cru comprendre que l'interet
d'arriver à maitriser la fusion thermonuclèaire etait de produire plus d'énergie à partir de moins de ressource et
donc d'augmenter la rentabilité, tout en  diminuant les quantités de déchet.