Du krav-maga et des Hommes (des femmes?)

[ulysse]

oui tu as raison c'est pas vraiment le sujet.
En savate-défense ils appelle ça "lever-musette". Ca se travaille en simulation. C'est la difficulté de mettre en pratique des techniques de SD hyper-dangereuse et l'interet du sport de combat ou tu peux y aller "plein pot" avec des techniques limitée par le réglement. (quand je dis "plein pot" disons que c'est une possibilité car la plupart du temps les sparrings sont normalement pas trop appuyé mais quand ça part fort accidentellement les conséquences sont moins grave, c'est pas des fractures cervicales).
Ceci dit je pense sincerement que la pratique d'un sport de combat est benefique. Tu as deux individu face à face qui tous les deux vont se depasser pour gagner. Tout d'un coup tout est plus difficile et les détails comptent. La précision du placement, la vitesse, le coup d'oeil. C'est pas sanctionné par une théorie mais par un adversaire qui veut la victoire à tes dépends. Il y a une réalité la dedans difficile à retrouver dans des exercices de SD. De meme que la réalité "tout est permis" est difficile à retrouver en sport. Les deux sont complémentaires.

[Patrick]

Ceci dit je pense sincerement que la pratique d'un sport de combat est benefique. Tu as deux individu face à face qui tous les deux vont se depasser pour gagner. Tout d'un coup tout est plus difficile et les détails comptent. La précision du placement, la vitesse, le coup d'oeil. C'est pas sanctionné par une théorie mais par un adversaire qui veut la victoire à tes dépends. Il y a une réalité la dedans difficile à retrouver dans des exercices de SD. De meme que la réalité "tout est permis" est difficile à retrouver en sport. Les deux sont complémentaires.

Et moi je pense que si certaines choses peuvent être utiles, les deux sont profondément antinomiques voire nettement contreproductifs (culture de l'affrontement, habitude d'une règle et d'une normalisation de l'affrontement).

Le sparring non normé (deux, trois contre un, avec batons et couteaux d'entraînement, apparition de supporters en cours d'affrontement) me semble nettement plus intéressant.

Mais on est tous passé par les sports de combat dont on pensaient alors qu'ils furent la solution "efficace" à des AM vidés de leur substance.

[gurdil]

Juste une question dans ce fils......(pas taper c'est juste une question... )
Voilou, j'ai 10ans d'aikido derrière moi, 3de BF(boxe francaise), 1de boxe anglaise, une petite année de jujitsu, et enfin une saison de krav et de kick.....(ca vient la question.....).
En faisant du krav, je me suis rendu compte(hors le fait markéting.....mais c'est un autre sujet), que malgré tout une étude(plus ou moins longue) des AM peu faire ressortir certaine technique sous stress (pour ma part cela a était les trucs les plus simples...), bon j'avoue ca reste quand m^m dans le cadre étude SD, pas de BG de rue....
Alors pour MOI et ma pratique (et ma profession: tourisme équestre et resto, peu de chance d'agression...(pas impossible mais peu de risque), ne serait'il pas plus simple et intelligent de continué une pratique d'AM(en l'occurrence le jujitsu(je ne fait plus d'aiki car mon prof est partie trop loin...)) régulière(étude technique etc etc) plus des stages de self protection ne serait-il pas plus judicieux, que de continuer dans un club ou le markéting est au moins aussi(si ce n'est plus) important que véritablement la SP-SD(je n'est jamais eu de cours sur la désescalade par ex dans le club de krav....)???

[Kilbith]

oui tu as raison c'est pas vraiment le sujet.
En savate-défense ils appelle ça "lever-musette". Ca se travaille en simulation.

Perso, je pensais que le "lever musette" faisait plutôt référence à un coup de paume de la main asséné à la base du philtrum.

[ulysse]

oui en fait c'est ça. je pense que la finalité d'un "lever-musette" entre autre est de creer une surprise pour
placer une autre technique et/ou echapper à la situation dangereuse. C'est une sorte de première ligne de défense. Mais je pense que c'est la meme famille de geste technique. Dans le chin jab la cible est  un peu plus basse, l'intensité un peu plus forte et la finalité est de mettre ton adversaire en incapacité.
@Patrick: je comprends tes arguments mais j'ai vraiment du mal à voir comment tu peux retrouver un engagement physique et mental total dans des exercices qui suppose une certaine maitrise. Les techniques etant beaucoup plus dangereuse tu peux moins t'approcher des limites.

[force999]

Personne ne fait l’économie de la  recherche personnelle, nous vivons dans une société ou il faut absolument des réponses  et tout de suite, en réalité les choses ne marche pas comme cela, je pense qu’une certaine évolution dans le combat va avec la maturité du combattant ( pas forcement l’âge) , finalement l’ homo sapiens au combat évolue de prise de conscience en prise de conscience à dit je sais plus qui, mais il avait raison.

Notre société nous formate à vouloir comprendre absolument tout, d’ailleurs notre système éducatif est basé la dessus, comprendre est la base même de notre système, tu dois comprendre pour restituer en examen ou concours. L’Homme au combat est d’une complexité pas croyable et après bien des tâtonnements j’ai compris que la bonne méthode pour moi était d’arrêter de vouloir comprendre, pour moi la bonne méthode est sans doute, prendre, apprendre, et avec de la chance comprendre. En combat il n’est pas utile de tout comprendre pour restituer et utiliser,

Poser des questions est une bonne chose, cela permet de progresser, et cela aiguise l’esprit  mais cela ne permet pas de griller des étapes, tout juste cela met sur des pistes rien de plus. Il y a quelques années je me rappelle d’un post de David qui nous incitait à moins parler et à nous mettre au boulot, je pense que cette remarque est encore valable, car comme disait le philosophe Alain, «  à force de vouloir l’Homme s’empêche de pouvoir ».

Bien à vous

JL

[Kilbith]

enfin en aikido c'est une des formes d'irimi-nage et j'ai jamais entendu dire que les pratiquants d'aikido s'esquintaient particulièrement avec ça, preuve qu'on peut s'y entrainer quand même en simulant l'atémi et pas en l'appliquant à fond.

Certes, mais en aikido cela n'était vraiment pratiqué que lorsque cette discipline était encore ancrée dans le combat. Par exemple ici avec T.Abe dans les années 50. Pour de l'aikido c'est "actif" : on prend l'initiative et on place trois coups décisifs (remarquez aussi le blocage du pieds).

[mrmagoo]

en aikido cela n'était vraiment pratiqué que lorsque cette discipline était encore ancrée dans le combat

Comme le disait Fairbairn, la force du coup est a doser selon les circonstances:
http://www.youtube.com/watch?v=uM7tJ_IJzjs

[Kilbith]

Attention les amis.

Les machins japonisants montrés en exemple ont une angulation à 45°.
Chin Jab a une angulation à quasi 90°. Et il se donne en ECQC. Il ne se délivre pas à distance moyenne. C'est tout simplement et physiquement impossible.

A 45°, en Combatives, on nomme encore cela Palm Heel Strike.

Tafdak. D'ailleurs je n'ai pas dis que c'était des Chin Jab (ou la photo 143 du shredder).

Mais c'est ce qui y ressemble en Aikido 50's dans la technique en débordement. Fondamentalement, le chinjab n'est pas dans l'objectif d'harmonie de l'aiki (pléonasme). Même si l'harmonie yang mise en avant dans le principe irimi démontré ici par Abe est vigoureuse.

 

[mrmagoo]

Si on se réfère à la description donné par Fairbairn dans son manuel:

Deliver this blow with the heel of your hand, full force, with the weight of your body behind it,
and fingers spread so as to reach your opponent's eyes, as in Fig. 4. Always aim at the point
of your opponent's chin (Fig. 5)

1. Deliver the blow upwards from a bent arm and only when close to your opponent. The
   distance the blow will have to travel will depend on the height of your opponent, but will
   seldom exceed six inches.(six inches = 15.24 centimetres)
2. Never draw your hand back, thus signaling your inten-tion of striking. From start to
   finish, make every movement as quickly as possible.
3. Remember that an attack, or an attempt to attack, with the knee at your opponent's
   testicles will always bring his chin forward and down.

edit: John Styers dans "cold steel" et Applegate dans "kill or get killed" enfont une description similaire.

[mrmagoo]

Fairbairn est une référence, parmi d'autres. Mais pas une pierre angulaire, ni un autel devant lequel on fléchit le genou.

Certes, mais dans ce cas, si la notion est floue, et que chacun se réfère à une définition différente sans la décrire précisément, il devient difficile d'en discuter(j'avais choisi l'exemple du chin jab parce que je pensais que tout le monde voyait ce que c'est, mais à la réflexion c'était finalement peut etre pas si évident que ça   )
edit: la vision de Kelly McCann du chin jab: http://www.youtube.com/watch?v=6NCZi18ZXho

[mrmagoo]

Ce n'est pas parce qu'un entrainement s'organise dans un lieu retiré & discret ( cave, grenier, garage, étable ) qu'il doit alors associer irresponsabilité, insouciance, inconséquence et immaturité.

C'est certain qu'il vaut mieux savoir choisir ses partenaires d'entrainements(l'idéal serait de ne s'entrainer qu'avec des pratiquants qu'on connait), tout en gardant à l'esprit qu'un accident est vite arrivé, surtout si on travaille avec des armes, et même des armes factices(un coup de tanto en bois dans la gorge ça fait très mal).

Et dans ces cadres sauvages d'entrainements libres, croyez-moi, stupid people sont légion.

Bah, les AM(SD, sportifs, tradi) en général sont minés de jalousie et de querelles de chapelle, même dans le cadre d'entrainement encadrés stupid people c'est pas ce qui manque, surtout quand les people en question sont motivés par l'aspect économique, ou par leur égo, voir par les deux.
 

[Rod]

Je me permets de porter à l'attention de tous, un post de MalachiB, en provenance du forum Senshido :

Cela me fait beaucoup de peine que tu ne cites pas ma réponse...

Je reprends le principal. Lorsqu'on a démarré les sessions d'entraînement entre l'ère du Krav Maga et celle de l'ACDS sur notre impressionnante ligne du temps. On est passé par le mode "garage" cours encadrés mais pas au sein d'une réelle association... Juste un groupe de potes se retrouvant pour gaiement se mettre sur la gueule.
On a quand même trouvé une forme d'assurance... Il existe un type de police (du moins en Belgique) appelé accident de la vie courante qui vous couvre que vous vous fassiez décrocher la mâchoire en jouant avec un ami, vous cartonniez la tronche en parapente ou vous plantiez un couteau dans la cuisse lors d'une sortie dans la verte hors de structure devant vous assurer....
Bref cela vaut la peine de se renseigner auprès d'un courtier...

Bien à vous,

Rod

[mrmagoo]

Finalement j'ai pris ma décision, j'irai jusqu'à la ceinture noire en krav(hitoire d'avoir une légitimité à la ramener sur le sujet ), tout en continuant la capoeira pour le fun(et puis vis à vis des nanas, c'est plus intéressant de faire de la capoeira que du krav  ).
Après avoir fait le tour des disciplines présentes près de chez moi, de toutes façons y'a pas tellement le choix.