l'huile de palme

[Nihil]

Ben mis à part son côté désastreux pour l'écologie locale, le fait qu'elle contient des acides gras vraiment bof bof, que c'est une huile pauvre, que certains zozos s'amusent à la rendre carrément désastreuse pour la santé (hydrogène), y a un aspect qui ajoute à l'envie de boycotter : le bilan carbone...
Ceci dit, les plus gros consommateurs sont des pays d'Asie, mais... Est-ce qu'on assisterait à un recul de l'huile de palme sur le marché si elle était vraiment taxée sur son carbone (à savoir taxe sur la zone de production parce que le palmier bouffe 3 fois moins de CO2 que la forêt qu'il remplace, et taxe sur son transport) ? Parce que ça aurait tendance à la rendre moins économiquement attractive (la principale raison pour laquelle on retrouve ce truc à toutes les sauces).

[Zecrow]

C'est moi ou le "survivalisme" se confond de plus en plus avec l'anti-capitalisme ? 

Par contre, je vais devoir siffler la fin de la récré pour tout le monde ( dont moi ) : vous connaissez tou(te)s un des mantras du forum : Pas de politique.

Sain principe 

Mais c'est vrai que ça semble difficile à éviter ici, sur ce sujet précis. Car il semble évident que la polémique autour de l'huile de palme relève d'un conflit entre écologie et économie mondialisée...
De plus une majorité des gens qui sont sur ce forum, puisqu'ils ont une conscience survivaliste, devraient a priori aussi avoir une conscience des causes des menaces qui pèsent sur notre survie...

Après on peut se contenter de discuter nutrition / consommation à propos de cette huile, why not ?

[Edit modération : on peut aussi déjà s'efforcer d'éviter l'usage des mots en "isme", dont l'évocation n'apporte généralement ici que des ennuis... ]

[sebastienb]

Je me fais un peu l'avocat du diable et ne souscris pas vraiment à la thèse que je vais avancer, mais les pays occidentaux seraient-ils aussi développés s'ils avaient laissé en place les forêts primaires et n'avaient pas bouleversé leur écosystème avec l'agriculture ? Pour ces pays, le palmier n'est-il pas l'équivalent du blé qui a remplacé nos forêts il y a quelques siècles / millénaires ?

[Raolux]

De plus une majorité des gens qui sont sur ce forum, puisqu'ils ont une conscience survivaliste, devraient a priori aussi avoir une conscience des causes des menaces qui pèsent sur notre survie...

Ils devraient aussi avoir conscience que c'est bien le confort matériel issu du capitalisme qui explique, pour beaucoup, l'augmentation de l'espérance et des conditions de vie... même si celà s'accompagne d'une plus grande épendance des individus par rapport au systême, voire de leur plus grande fragilisation.
Edit : Sébastien, ton post est trés pertinent.

[macagnaman]

Je me fais un peu l'avocat du diable et ne souscris pas vraiment à la thèse que je vais avancer, mais les pays occidentaux seraient-ils aussi développés s'ils avaient laissé en place les forêts primaires et n'avaient pas bouleversé leur écosystème avec l'agriculture ? Pour ces pays, le palmier n'est-il pas l'équivalent du blé qui a remplacé nos forêts il y a quelques siècles / millénaires ?

oui et non, car en fait le niveau des foret en France, et en générale en Europe a atteint son plus bas entre la renaissance et le XVIII ème siècle (période d'expansion rurale), et désormais la place des foret en France ne fait qu'augmenter (depuis 200 ans sans discontinuer). La réduction de la foret correspond plus au développement de l'agriculture étalée dans l'espace qu'à la période industrielle. Donc du coup, la période de formidable enrichissement des pays développés ne correspond pas exactement à la période des plus grosses déforestation. La corrélation n'est donc pas évidente. De ce que j'en sais la disparition de la foret est le fruit du développement rural associé a des méthodes de production agricole peu productive. Mais peut être que dans ces pays l'explosion démographique est telle que les modèles européens ne s'appliquent pas.
En plus si tu parles de foret "primaires", effectivement je ne connais pas d'exemple de pays  qui ont connu un développement de l'économie dans ces conditions, mais je ne sais même pas si il en reste des tonnes dans le monde (madagascar, papouasie, indonésie, l'amazonie et le bassin du congo, j'en vois pas d'autres, ou alors au canada  peut être ?)

[VieuxMora]

Je me fais un peu l'avocat du diable et ne souscris pas vraiment à la thèse que je vais avancer, mais les pays occidentaux seraient-ils aussi développés s'ils avaient laissé en place les forêts primaires et n'avaient pas bouleversé leur écosystème avec l'agriculture ? Pour ces pays, le palmier n'est-il pas l'équivalent du blé qui a remplacé nos forêts il y a quelques siècles / millénaires ?

Le blé est un féculent, aliment de base, comme le sont l'orge, le seigle, le riz, le maïs, le mil etc,  végétaux que l'on retrouve selon les différents climats et biotopes.
La noix de palme n'est pas équivalente et rentre dans la catégorie des oléagineux. Aliment complémentaire.

[Phil67]

La comparaison historique est intéressante, mais il y a un paramètre biologique à prendre en compte en comparant la déforestation européenne par rapport à celle des forêts primaires : nous avons la chance d'avoir des sols très riches.

Nos zones forestières transformées en terres agricoles ont été laborieusement entretenues et amandées par des générations (naturellement et non chimiquement). Des siècles plus tard ils sont toujours utilisables pour des terres agricoles ou de la reforestation.

À l'inverse les sols peuvent devenir définitivement stériles en quelques années dans des zones à forte déforestation comme l'Amazonie ou Madagascar...


(Cela dit, certains commencent également à s'inquiéter de l'appauvrissement de nos terres agricoles surexploitées...)

[Zecrow]

Je me fais un peu l'avocat du diable et ne souscris pas vraiment à la thèse que je vais avancer, mais les pays occidentaux seraient-ils aussi développés s'ils avaient laissé en place les forêts primaires et n'avaient pas bouleversé leur écosystème avec l'agriculture ? Pour ces pays, le palmier n'est-il pas l'équivalent du blé qui a remplacé nos forêts il y a quelques siècles / millénaires ?

Sauf que ce type d'agriculture détruit une forêt non reconstituable (contrairement à chez nous), modifie le climat, détruit les sols, ne produit pas de nourriture, etc.
On ne peut pas jeter la pierre aux gens qui n'ont trouvé que ça pour faire bouffer leur famille ou améliorer leur condition misérable. On peut regretter que cette agriculture ne profite réellement qu'aux grosses companies agroalimentaires, désolé pour ce point de vue un peu politique.
Plus largement, on peut difficilement reprocher aux pays émergents de se développer exactement de la même manière que nous l'avons fait. D'ailleurs contrairement à nous, les asiatiques ont souvent confiance en leur avenir puisqu'ils voient leur condition d'améliorer d'année en année...

[Nihil]

Ils devraient aussi avoir conscience que c'est bien le confort matériel issu du capitalisme qui explique, pour beaucoup, l'augmentation de l'espérance et des conditions de vie... même si celà s'accompagne d'une plus grande épendance des individus par rapport au systême, voire de leur plus grande fragilisation.
Edit : Sébastien, ton post est trés pertinent.

Y a un (tout) petit problème dans cette affirmation : l'espérance de vie en bonne santé est en régression. en 2010 (depuis, elle chute, ), elle était déjà inférieure à l'espérance de vie de 1960, pour la France.

http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_population/graphiques_mois/esperance_vie_france/

Petit extrait d'un papier de l'INSEE dessus :
"Enjeux

L'espérance de vie à la naissance comme l'espérance de vie « en bonne santé » c'est-à-dire sans limitation d'activité ou sans incapacité majeure répond à un enjeu de bien être, en mesurant les résultats globaux de la politique de santé. Les différences par catégories sociales témoignent des inégalités à prendre en compte dans ce domaine.
Analyse

En France métropolitaine, en 2010, l'espérance de vie « en bonne santé », c'est-à-dire sans limitation d'activités, depuis la naissance, est estimée à 63,5 ans pour les femmes et à 61,9 ans pour les hommes. C'est un résultat comparable à celui de pays voisins, mais un peu inférieur aux pays nordiques.

Les écarts d'espérance de vie à la naissance entre homme et femme sont plus importants - 84,9 années pour les femmes et 78,2 années pour les hommes en 2011 - bien que les gains en espérance de vie aient été plus rapides pour les hommes que pour les femmes ces dix dernières années.

Les écarts d'espérance de vie par catégorie sociale sont plus marqués chez les hommes que chez les femmes. Au milieu des années 2000, les cadres hommes avaient une espérance de vie à 35 ans de 47 ans contre seulement 41 ans pour les ouvriers. L'écart était deux fois moindre entre les femmes cadres et ouvrières (respectivement 52 et 49 ans). "

En gros, c'est super, au lieu de "partir" un peu plus jeunes mais en (relativement) bonne santé ("Il était vivant avant d'être mort"), on se retrouve à durer en miettes (j'ai bossé un peu en gériatrie... Depuis je cultive un carré de muguet).
Berkh.

[Edité par la modération : la référence à l'espérance de vie en bonne santé en France est intéressante mais hors sujet et correspond par ailleurs à un cas particulier peu pertinent pour répondre à l'évocation de l'amélioration beaucoup plus généralement vérifiée de l'espérance de vie liée au développement économique apporté par la révolution qu'on pourra, au choix, qualifier de capitaliste, industrielle, ou autre.]

Bon, sinon, pour en revenir à l'huile de palme et à l'écologie, le fait que l'huile de palme est au blé ce que le beurre est au pain, ça a déjà été évoqué... Ensuite, on peut ajouter que les sociétés qui ont ruiné leur écosystème se sont cassé la g***e en beauté (Ile de Pâques pour en citer une qui s'est bien viandée...).

Quoi encore ? Ah oui : Le type de forêt qui prend cher pour l'expansion de la surface agricole (je vous cause même pas du sol, y a déjà eu).
Pour l'huile de palme, on défonce de la forêt primaire,  pas des forêts artificielles (faut pas croire, hein, les forêts de châtaigniers sont des apports romains développés par Charlemagne. Et c'est la 3ème essence du parc forestier français. Avant, les grosses forêts de ce type, une fois quitté la zone méditerranéenne, y avait pas. Selon César, le seul moment où il y a eu assez de forêts pour l'enquiquiner lors de sa marche vers le nord, c'est quand il est arrivé dans les terres "belges" -à l'époque, c'était plus grand, le territoire belge, mais bon).
Ce qui nous a empêché de raser nos ressources forestières, ce sont les crises démographiques du XIVème (Peste noire pour tout le monde, et guerre de 100 ans pour la France). Le parc forestier a augmenté quelques temps (certains disent un bon siècle). Puis on a recommencé à taper dedans. Mais les nobles ont plus ou moins empêché qu'on touche à "leurs" forêts, ce qui a limité les dégats. Arrive la Révolution, puis vers 1800, en France, on a lancé des politiques de reboisement, parce que "si le défrichement continue, c'est notre industrie et nos armées qui vont en pâtir le plus", même si un "humaniste" s'est aussi intéressé à autre chose qu'à l'acier et à la construction navale quand il a dit : « La destruction des forêts de montagne, alors même qu'elle se justifie par l'intérêt du propriétaire, est un vrai désastre pour la population, le climat, le régime des eaux et l'exploitation des mines ; le mal n'a même plus de compensation quand le produit du défrichement est gaspillé avec une destination immorale ».
C'est presque dommage, on aurait pu avoir une expérience de première main de civilisation qui se pète les dents parce qu'elle a rasé les forêts (à ce propos, ça vous parle l'Espagne ? Vous saviez qu'à l'époque où elle était boisée, c'était une sacrée puissance mondiale ? Comme quoi, hein...).

Mais là encore, on parle de forêts plus ou moins récentes (post glaciation pour les plus anciennes).

L'industrie de l'huile de palme attaque des forêts anciennes, sans ajouter à la stabilité alimentaire du pays producteur (voir pire, en la bousillant, parce que quand un mec te propose 20% de plus pour de l'huile de palme par rapport au prix moyen de tes légumes et qu'on te fait baver à l'idée d'avoir une jolie voiture, quand t'es con, tu ne penses pas que la jolie voiture, c'est autant de bouffe que tu ne fais plus sur les terres que tu cultives. Pourtant, aux dernières nouvelles, le pneu, c'est pas très goutu.)
C'est pas "un peu" grave ?

[Raolux]

C'est presque dommage, on aurait pu avoir une expérience de première main de civilisation qui se pète les dents parce qu'elle a rasé les forêts (à ce propos, ça vous parle l'Espagne ? Vous saviez qu'à l'époque où elle était boisée, c'était une sacrée puissance mondiale ? Comme quoi, hein...).

Mais là encore, on parle de forêts plus ou moins récentes (post glaciation pour les plus anciennes).

L'industrie de l'huile de palme attaque des forêts anciennes, sans ajouter à la stabilité alimentaire du pays producteur (voir pire, en la bousillant, parce que quand un mec te propose 20% de plus pour de l'huile de palme par rapport au prix moyen de tes légumes et qu'on te fait baver à l'idée d'avoir une jolie voiture, quand t'es con, tu ne penses pas que la jolie voiture, c'est autant de bouffe que tu ne fais plus sur les terres que tu cultives. Pourtant, aux dernières nouvelles, le pneu, c'est pas très goutu.)
C'est pas "un peu" grave ?

Moi, ce que je trouve grave, c'est que certains se permettent de décreter que les citoyens de tel ou tel pays sont cons (parcequ'ils n'agissent pas selon leur propre idéologie) ou encore de refaire l'Histoire pour que celle-ci colle à leur vision des choses (comme si le déclassement de l'Espagne était lié au grignotage de sa forêt  ).
Il faudra admettre que si des pays entiers ont fait le choix de cultiver cette huile, ce n'est peut-être pas parcequ'ils sont cons... Ils ont probablement pesé le pour et le contre et ont arbitré en toute légitimité.

[macagnaman]

donner son ( Nihil ) point de vue, c'est bien , mais s'inspirer très très largement d'un texte entier de wikipedia en se l'appropriant c'est pas top je trouve....

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9frichement

[Raolux]

Personne n'interdit à quiconque, sur le forum, d'être un fervent adepte de doctrines libérales, ni un défenseur de systèmes économiques basés sur la dérégulation, ni un partisan politique. Nous demandons simplement de respecter une quasi pluralité, de respecter l'opinion structurée d'autrui et de maintenir la sérénité des débats.

Que tu occupes, sur ce sujet précis, et en ce lieu, une position assez isolée ne doit pas t'empêcher d'éviter la prise de poses tragiques façon Wancho Wancho seul contre 100.000.

Je ne pense pas que je sois un libéral (même si je suis certain de ne pas être un écolo altermondialiste).
Mon point de vue est simple : Nous ne sommes pas mieux placés que les indonésiens pour savoir ce qui est bon pour eux.

[Phil67]

Il faudra admettre que si des pays entiers ont fait le choix de cultiver cette huile, ce n'est peut-être pas parcequ'ils sont cons... Ils ont probablement pesé le pour et le contre et ont arbitré en toute légitimité.

Peut-être, peut-être pas ?

Rappel : les contraintes et les priorités des décideurs (et même des électeurs) ne vont pas forcément dans le sens de l'intérêt collectif à long terme (même chez nous)...

[** Serge **]

Je passe le relais à un de mes collègues. Il y a clairement conflit entre mon engagement sur le sujet, et la fonction de gestionnaire du forum.

[Nihil]

(...)

Sinon, pour l'Espagne et la trempe qu'elle a pris au niveau développement par rapport aux petits copains européens, oui, c'est plus complexe que juste : "Y a plus de bois", mais...
Pour citer de l'expérience personnelle, je vais parler du pourtour de Madrid. La région autour de Madrid est une sorte de désert. Jusqu'à à peu près 1700, pourtant, c'était couvert de forêt. Il y avait même suffisamment d'ours pour que celui ci soit un des symboles de la ville (jolie sculpture puerta del sol, soit dit en passant. Un ours qui grimpe à un arbre, un arbousier. Bizarre, pas trop vu d'ours dans le coin. Pas vu d'arbousiers non plus, notez. Normal, y en a plus). Le climat espagnol est devenu semi-aride (et c'est directement lié à la déforestation). Les terres se sont appauvries. Quand l'Espagne a perdu ses colonies (début 19ème), elle a été obligé de compter sur elle même et... Il ne restait pas grand grand chose pour développer une industrie et une agriculture (heureusement, les fruitiers et autres cultures permanentes sauvent une partie du coin). Elle avait tout utilisé dans les bateaux.

(...)


En ce moment, l'Espagne reboise. C'est bien. C'est tard. C'est entre 200 et 300 ans en mode "ralenti" qui ne reviendront jamais, ils ont raté le créneau de la machine à vapeur (ce qui est paradoxal, c'est que selon des sources -pas mal controversées- un espagnol aurait fait une démonstration de roue à aube à Charles Quint en 1543. Mais la propulsion à vapeur ne fit son apparition qu'en 1813 en Espagne, le doute est permis). Quand à l'agriculture... 25% de terres "arables", dont la moitié serait inutilisable. Remarquez, perso ça ne me touche pas beaucoup, j'adore la sève d'agave et le nopal, qui ont tendance à pas mal proliférer là où il n'y a rien.

On a des tonnes de mauvais exemples, de "trucs à ne pas faire". Et pour l'huile de palme, on demande (avec une pression économique derrière) à des types qui n'ont pas le bagage scolaire pour se dire "Euh... Mais tu serais pas un peu en train de m'arnaquer avec de la verroterie, là ?" de les reproduire ???? Et ceux-ci, aveuglés par le côté paillette, tombent dans le panneau, rejetant ce que leurs aïeux auraient pu leur dire à propos de "pas tout bruler, cultiver à manger, sinon, choses pas bien arriver." Sont-ils vraiment "cons" ? Pour moi, oui, au même titre que celui qui balance un nokia en parfait état de marche pour un Itruc super tendance, alors que déjà, le simple fait d'avoir un portable n'est pas vraiment un plus dans sa vie.
Ca c'est pour le côté humain.
Pour le côté nature et écologie, on a des leçons à donner, parce qu'on a commis des horreurs. Sur le principe du "touche pas aux parois du four, on l'a fait avant, ça brule." Le problème c'est qu'en fait, on continue à les tripoter, les parois du four, et qu'en plus, le message que nous exportons, c'est quand même "Vas-y, touche, c'est chaud mais c'est cool, en fait." Bref, nous sommes une civilisation d'imbéciles. Et fiers de l'être. Sinon nous n'exporterions pas le concept.

(...)

[Edité par la modération]

[Bomby]

Prise de relais pour la modération :

Restons-en SVP au sujet de ce fil ! Contribuer à la discussion c'est bien, mais il faut aussi savoir parfois se retenir de poster essentiellement pour donner avec force son avis sur tout à propos de quoi que ce soit !

Bomby

[Nihil]

(...)

Le défrichement en Espagne est un exemple européen des conséquences climatiques et géographiques locales de politiques irréfléchies. Il a pris de l'ampleur à partir de 1492, quand l'Espagne n'a plus été occupée. D'après mes sources, il fut principalement dû à une augmentation de l'activité des chantiers navals. Il ne restait pas grand chose en 1800, sauf dans quelques provinces comme les Asturies (qui fut un des lieux important de l'industrie espagnole au 19ème, avec sa production de charbon). Bref, un exemple de ce qu'il ne faut pas faire et qu'on pousse malgré tout les économies "faibles" à suivre.

(...)

[Edité par la modération].

[VERDUG0]

Le 24 Juin, y avait un mega brouillard dans la ville ou j'etais.
J'ai appris que c'etais du a un incendie de foret primaire en Indonesie, a plus de 800km...

Je bouge pas mal en Asie du Sud, et les degats sont flagrants. Sachant que les plantations sont comptabilises comme "espaces verts" dans pas mal de pays.

J'ai pas suivi la discussion.

[Bomby]

Ménage effectué sur le fil, après application d'une sanction (temporaire) de passage en lecture seule pour non-respect des consignes de la modération.

On peut continuer sur l'huile de palme, ou vouloir élargir la discussion sur un autre fil qui serait consacré à l'impact de la déforestation et de la promotion des monocultures. Au choix...

Un rappel :

- pas de politique sur le forum, même lorsque le sujet traité en est proche par certains aspects et risque de nous y ramener régulièrement.
- merci de prendre en compte ce qui a déjà été écrit dans le fil, et notamment l'argumentation des autres, sans la déformer ni leur prêter des intentions malignes.
- merci de manifester le respect de l'autre jusque dans la formulation et merci en particulier d'essayer d'éviter les clichés réducteurs et simplificateurs. La caricature et la simplification peuvent être pédagogiquement utiles, et même très utiles. Mais quand on utilise l'une ou l'autre pour porter une condamnation ou jeter un anathème, ce n'est plus du tout la même chose...

Merci d'avance à tous de vos efforts et de votre autodiscipline.

Bomby

[Moleson]

L'huile de palme c'est le prototype de la graisse saturée athérogène (50%). En plus si on la durcit en l'hydrogénant ça devient carrément une bombe à infarctus.

A l'inverse une alimentation avec des noix et de l'huile d'olive permet de baisser l'incidence des maladies CV de 30%. Le problème ces huiles coûtent cher, ne se conservent pas très longtemps et évidemment ne sont pas des graisses solides.

Résultat toutes la nourriture préparée industrielle regorge de cette saloperie et c'est vraiment une gageure hormis de faire tout soi même d'acheter quelque chose de sain.

Et pour compléter le tout on détruit de la forêt primitive pour fabriquer cette huile.


En passant pour le côté nutritionnel, l'huile de tournesol c'est pas très bon non plus.

Moléson