Délit de "sale gueule"

[Delta Copter]

" Messieurs les dealer, pour trafiquer tranquille en France, déguisez vous en blonde, portez un tailleur Chanel, roulez en Renault familiale avec un siège pour bébé derrière; A moins d'avoir un décolleté engageant, vous serez tranquille. "   ( Humour!!!!)

On appel ça une "nourrice".

[zapi]

Si les gens au teint plus foncé sont plus souvent controlés, n'est ce pas aussi pour détecter les "illégaux"? lors d'un simple controle d'identité, le délinquant ne devrait pas etre détecté a moins d'etre un prisonnier en cavale? 

[Delta Copter]

Ça me fait penser à une étude dont j'avais entendu parler je sais plus où:

Un homme poster à l'entrée d'une grande surface accoste plusieurs personnes en disant:

"excusez moi, il me manque 1,50€ pour acheter tel article", il a fallut demander à plusieurs clients avant qu'il ne fasse dépanner.

Le lendemain, le même homme revient en uniforme de pompier, il a été dépanné par le premier client......

[Kito]

Mmh, vrai débat, et vaste..
Je ne peux pas m'empêcher de penser à tous les enseignants du collège pas loin de chez moi qui se sont fait ( et se font encore ) chaque matin et soir contrôler papiers et coffre du véhicule, parce qu'il y a eu un évènement  ultra violent au retentissement médiatique important  dans la cité ou est implanté l'établissement..
Vous y êtes ? repensez quelques secondes à votre vieille prof de français en classe de 5ème ? 
Y' a pas plus low profile que cette brave dame : on en revient à l'éternel débat :
le contexte, gentlemen, le contexte...

[nox]

et tu fait quoi de beau dans l'administration nox ?
sinon je mythe du sweat capuche est un vrais handicape en effet, apres tous dépend si on a peur de la police ou plutot de "lascards" ou mecs de son environnement social, dure de d'habiller neutre.

De beau dans l'administration ça ne va pas ensemble     
Plus rien j'ai choisi une "branche "un peu plus cool 

sinon concernant le délit de sale gueule ou la discrimination perso je trouve que c'est plus flagrant concernant le travail ou le logement, non ?

[Patrick]

Les gars si j'avais voulu un débat politique ou philosophique, j'aurais posté ailleurs.

Ici, on parle de la réalité des incidences et conséquences, pas de ce qui devrait être dans le meilleur des mondes.

[Kilbith]

Je ne voudrais pas paraitre déjà gâteux mais :

Le document indiqué par Sieg analyse très bien le problème. Il propose une segmentation fine des "catégories", y compris vestimentaires, décrit le cadre légal, insiste sur les "circonstances" et a l'avantage de proposer des résultats quantitatifs. Bref, exactement ce que recherche Pat.

Après je ne suis pas obligatoirement d'accord avec les analyses, les commentaires, les conclusions et on n'a pas d'assurance sur l'impartialité de la démarche. Mais cela permet d'argumenter sur le sujet avec une bonne base de départ. Si en plus on pouvait avoir des commentaires des gens dont le métier les confronte à ce sujet :  

Malheureusement, il faut lire 84 pages!  

ici : http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/docs-actualites/rapport-facies.pdf

[Delta Copter]

Ici, on parle de la réalité des incidences et conséquences, pas de ce qui devrait être dans le meilleur des mondes.

On peut donc en tirer que plus t'es discret, moins t'es en danger...non?

Je tenais a vous faire part d'une citation d'un français d'origine algérienne:

"Parait qu'on est innocent avant de se faire juger mais nous ici on vit sous le poids des préjugés"


 

[Patrick]

On peut donc en tirer que plus t'es discret, moins t'es en danger...non?

Je tenais a vous faire part d'une citation d'un français d'origine algérienne:

"Parait qu'on est innocent avant de se faire juger mais nous ici on vit sous le poids des préjugés"

C'est sans doutes vrai. Mais c'est aussi vrai pour des Français se rendant en Algérie, des Xhosas envers les Zulus, des Russes en Finlande, des femmes blanches dans certains pays d'Affrique, des chrétiens Araméens en Irak, des Karens en Birmanie, des Sikhs à New Delhy et la liste pourrrait tourner indéfiniment.

Et même cet Algérien qui dénonce à juste titre les préjugés dont il est victime, accepterait il de voir sa fille sortir avec un Gaulois sans nourrir quelques préjugés.

Quelqu'un disait je crois fort justement qu'il prendrait sa carte de SOS racisme quand il y aura un S au mot racisme. On est en effet souvent prompt à dénoncer ce qu'on éprouve soi-même souvent.

[zapi]

le document indiqué par sieg confirme donc bien que les gens sont jugés sur l'apparence ( six a 11 fois plus de chance d'etre controlé quand on est noir ou de type arabe, quand on est habillé "jeune" les probabilités augmentent aussi, l'article indique que cette façon de faire est discriminatoire et anti républicaine, et surtout antiproductive: cela provoque du ressentiment envers la police. les policiers auraient une demande de la part du ministère de l'immigration ( autre sujet délicat) pour détecter les illégaux, et ces controles ciblés seraient également une façon de" mettre la pression". les policiers seraient donc victimes d'ordres reçu et d'une mauvaise strategie. une phrase m'a marqué: "c'était mieux avec la police de proximité".
bref si on veut se faire controler: etre fort bronzé et habillé rappeur ou tektonic.

[Adonf]

Les gars si j'avais voulu un débat politique ou philosophique, j'aurais posté ailleurs.

Ici, on parle de la réalité des incidences et conséquences, pas de ce qui devrait être dans le meilleur des mondes.

J'ai aucun problème avec le début de ton message à savoir que les policiers contrôlent largement au faciès et à l'apparence. Donc vaut mieux être bien habillé et être blanc pour pas avoir de problème.

Quelqu'un disait je crois fort justement qu'il prendrait sa carte de SOS racisme quand il y aura un S au mot racisme. On est en effet souvent prompt à dénoncer ce qu'on éprouve soi-même souvent.

La vieille excuse bidon. C'est vrai que le fait d'être blanc a été un tel handicap pour ton embauche, tes études, rentrer en boîte, te faire contrôler par la police. A si ces noirs et ces arabes savaient le terrible racisme que nous encourront nous autres blancs ils se plaindraient moins sur leur sort. Les ingrats.

[Kilbith]

bref si on veut se faire controler: etre fort bronzé et habillé rappeur ou tektonic.

Et surtout être un homme, c'est la discrimination n°1.  

Après ce n'est pas un "article", donc c'est à prendre avec circonspection (un article aussi d'ailleurs mais moins).

Exemple : La phrase que tu cites est exprimée par UNE personne (partie recueil dedonnée qualitative) et c'est précisément celle-là que les auteurs ont sélectionné. Compte tenu du contexte politique français, ce n'est pas un hasard puisqu'elle fait écho à un débat politique, on est loin de la "neutralité".
Les auteurs auraient tout autant pu choisir de mettre en exergue une phrase (ils reconnaissent que cela existe) du type : "les contrôles ont été courtois, et c'est vraiment rassurant de sentir une présence policière".

[Adonf]

Les auteurs auraient tout autant pu choisir de mettre en exergue une phrase (ils reconnaissent que cela existe) du type : "les contrôles ont été courtois, et c'est vraiment rassurant de sentir une présence policière".

Ils le signalent, il y a juste un léger bémol.

Alors qu'en règle générale, les personnes interrogées ont qualifié de « poli » et de « neutre » le comportement des fonctionnaires qui les avaient contrôlées, et ce quelles que soient leurs origines supposées, à la question de savoir quel effet ce contrôle avait produit sur les intéressés, les Noirs et les Arabes interrogés ont exprimés des sentiments fortement négatifs au regard de celles exprimées par les Blancs,

[Delta Copter]

"les contrôles ont été courtois, et c'est vraiment rassurant de sentir une présence policière"

A l'inverse, je pense (à tort ou à raison) que plus la présence policière est grande plus je me sens en danger car s'il ont été "mis" là, c'est qu'il y a de l'insécurité.

Pour imager mes propos, quand je rentre dans une gare SNCF et que je vois trois militaire avec Famas en bandoulière, je ne me sens pas en sécurité.

Enfin ce n'est que mon humble avis.

[g-dag]

Merci c'est très intéressant!  

Remarque : Ce n'est pas tout a fait un document du CNRS...c'est un rapport de la "Open Society Justice Initiative" (basée aux USA et dépendant de la fondation de Georges Soros).  A la différence d'un article dans une revue scientifique, il n'a pas été soumis à des reviewers indépendants pour être publié.
En revanche, vraisemblablement des membres d'une UMR (Unité Mixte de Recherche) du CNRS ont participé à la recherche (UMR 8183, CNRS/UniversitéVSQ/Ministère Justice), c'est tout. Le rapport en lui même n'est pas écrit sous la responsabilité du CNRS . C'est écrit page 8 du rapport :

Le rapport est disponible ici : http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/docs-actualites/rapport-facies.pdf

Les auteurs en questions ont publié des articles scientifiques sur la question.

F. Jobard, S. Nénaven, La couleur du jugement. Discriminations dans les décisions judiciaires en matière d'infractions à agents de la force publique (1965-2005), 2007, Revue Française de Sociologie, 48, 2, 243-272.
F. Jobard, Le banni et l'ennemi. D'une technique policière du maintien de la tranquillité et de l'ordre publics, 2001, Cultures et Conflits, 43, 3, 151-182.
F. Jobard, Le nouveau mandat policier. Faire la police dans les zones dites "de non-droit", 2005, Criminologie, 38, 2, 103-121.
D. Monjardet, Ce que fait la police. Sociologie de la force publique, La Découverte 1997.

Ces enquêtes dont l'objectivité scientifiques ne peut être critiquées, démontrent la même chose. Toute choses égales par ailleurs (lieu, sexe, comportement, habillement), l'origine ethnique ou raciale extra européenne, ou l'apparence d'origine ethnique ou raciale extra européenne, est un facteur discriminant face à l'action de police.

C'est pas de la politique, c'est un constat, même si l'article 78-2 CPP exige un indice objectif pour déclencher un contrôle d'identité de police judiciaire ou un indice objectif d'extranéité pour déclencher un contrôle de titre de séjour sur le territoire français.

[Adonf]

On se rend compte que la discrimination à l'embauche existe, elle s'exerce envers des minorités "visibles" mais tout autant si ce n'est plus envers les personnes considérées comme "âgées". Et là pas de "couleur".

Heu... la première remarque qui me vient à l'esprit serait... comment dire... heu... et alors?

On discrimine par rapport à l'âge donc pourquoi s'interdire de discriminer par la race ?
Un mal par un mal ça fait un bien ?

Les simplifications abusives ne sont pas toujours là ou l'on croit. En matière de testing, tout un chacun pourrait faire la demande à son collège : "C'est le Carême, comment allez-vous permettre à mon enfant de manger "maigre"." .Je n'ai pas dis que c'était facile aussi de pouvoir manger "hallal" ou "kascher" à l'école de la République. Mais bizarrement le premier cas est rarement abordé, serait-ce que personne dans ce pays ne souhaiterais pouvoir observer les coutumes chrétiennes?

Faut essayer : rien que pour voir.  {$default_cool_smiley}

On revient aux pauvres blancs chrétiens persécutés, vraiment quel aveuglement dans ce pays, les problèmes les plus aïgus passent complètement inaperçus.
Blague à part, encore une manœuvre dilatoire bidon. On parle des contrôles. Donc les gens se font contrôler parce qu'ils suivent le carême. Mon dieu il faut remettre les priorités dans l'ordre. Appelons immédiatement la Halde.

[Adonf]

Moi je ne sais pas pour vous, mais un "noir" et un "arabe", un "blanc" je serais bien en peine de définir ce que c'est dans une étude scientifique, encore plus pour en tirer des statistiques fines à "0,1%". Cela n'a semble-t-il pas posé de problèmes de problèmes méthodologiques, éthique et légaux aux auteurs du document.

Et voilà, impossible de définir un noir et arabe et un blanc. On ne peut pas décrire le problème donc il n'existe pas. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

[zapi]

c'est pas un article c'est une enquete, ça me semble tout a fait digne de foi, et j'ai choisi une phrase effectivement, pas la plus rude non plus d'ailleurs. Les conclusions ne sont pas inattendues mais ça fait bizarre a lire quand meme. Les garants de la loi et des valeurs républicaines sont les forces de l'ordre, c'est peut etre pour cela que ces controles discriminatoires semblent si révoltants.

Meme si pas mal de délinquants ont un "type" physique assez semblable est ce que beaucoup d'entre eux ont été arreté lors d'un controle ?  

Les policiers sont ils favorables a ces controles ? et en ont ils retiré des effets positifs ?

Ca semble logique de controler des gens qui s'habillent comme des loulous, qui parlent comme des loulous, qui sont bronzés comme des loulous.
Ce serait encore plus logique d'interdire de s'habiller et de parler comme des loulous: costume cravate obligatoire.
Mais en fait ça n'est pas logique. ni l'un ni l'autre.    

[Kilbith]

Les auteurs en questions ont publié des articles scientifiques sur la question.

F. Jobard, S. Nénaven, La couleur du jugement. Discriminations dans les décisions judiciaires en matière d'infractions à agents de la force publique (1965-2005), 2007, Revue Française de Sociologie, 48, 2, 243-272.
F. Jobard, Le banni et l'ennemi. D'une technique policière du maintien de la tranquillité et de l'ordre publics, 2001, Cultures et Conflits, 43, 3, 151-182.
F. Jobard, Le nouveau mandat policier. Faire la police dans les zones dites "de non-droit", 2005, Criminologie, 38, 2, 103-121.
D. Monjardet, Ce que fait la police. Sociologie de la force publique, La Découverte 1997.

Merci,

Je vais consulter ces références avant de poster une réponse. Cela risque de prendre un peu de temps.

Remarque que le fait de publier dans une revue à comité de lecture ne veut pas dire que ce soit "vrai", c'est juste que la méthodologie a été validée par des reviewers. Il y a une nuance importante.

Maintenant, spontanément, cela le m'étonne pas que l'on puisse démontrer qu'il y ait des "contrôles au faciès". Comme ceux-ci sont interdits par la loi de notre pays, ils doivent être combattus.

Personnellement, (j'ai bien dis personnellement) je trouve que la partie la plus intéressante du document est celle ou l'on argumente sur le fait que les contrôles, même s'ils se montrent efficients (la personne "ciblée" contrôlée est bien susceptible de poursuite) dans l'instant ; se pose problème de l'efficacité dans le cadre du "vivre ensemble". Ne serait que pour cela, ils devraient être plus activement combattus. Mais c'est un avis personnel.

C'est pas de la politique, c'est un constat, même si l'article 78-2 CPP exige un indice objectif pour déclencher un contrôle d'identité de police judiciaire ou un indice objectif d'extranéité pour déclencher un contrôle de titre de séjour sur le territoire français.

Le rapport en pdf indique qu'il y a clairement un large flou sur le notion d'indice "d'extranéité" et que la jurisprudence évolue. De ce fait l'article 78-2 CPP ne peut pas être systématiquement opposé. De plus le plan vigipirate (dont à titre personnel je dénonce l'état "de facto" et non "de jure" qu'il impose à la restriction de nos droits) étend les possibilités de contrôle.

[Adonf]

Je vais consulter ces références avant de poster une réponse. Cela risque de prendre un peu de temps.

Au passage, si durant tes recherches tu trouves une étude sur la persécution des chrétiens pratiquant le carême en France n'hésite pas à nous en faire part, le sujet est suffisamment sérieux pour qu'on s'y intéresse.

La preuve Jean François Amadieu, avec lequel j'ai personnellement eu des contacts professionnels, y arrive bien.

Encore une fois, puisque tu le connais parle lui du problème du carême dans les cantines, quelqu'un doit en parler.

[Adonf]

Je préfère me concentrer sur les sujets sur lesquels je trouverai plus facilement des subventions. 

Au mon dieu, encore un complot de l'élite bien pensante.

[zapi]

Après est ce que le fait de controler plus largement les Arabes/noirs/jeunes/habillésbizarements est il immoral ou légitime. oui c'est légitime si la société en retire un plus en matiere de sécurité. si c'est juste discriminatoire c'est immoral. Est il normal de penser que les noirs arabes et asiatiques doivent etre controlé plus souvent ?
pour moi celui qui pense cela est un raciste.

[Adonf]

Qui à dis cela?
Pas moi, j'ai juste fais remarquer, ne t'en déplaise, que la discrimination à l'embauche existe. Elle repose sur plusieurs critères, dont des critères ethniques. Ces critères ethniques ne sont pas plus "odieux" que les autres (odieux étant défini par "interdit par la loi") et donc doivent être aussi combattus. Par plus particulièrement combattus.

N'oublions la couche d'ozone et l'extermination des baleines.
Oui, il y a plein de problème dans le monde.
Sauf que là on parle du contrôle dans la rue, alors que tu viennes nous parler de l'embauche des vieux on s'en tamponne un peu. Certes tu as trouvé un rapport sur l'embauche, peut être que t'as pas de pote qui travaille sur les contrôle au faciès. C'est dommage mais on ne choisit pas les sujets de discussion suivant tes relations professionnelles.
Ce qui est distrayant c'est cet acharnement à trouver des manœuvre dilatoires pour minimiser/diluer/nier le problème.

[Adonf]

Qui a dis cela ?

Je suis le déroulement logique de la discussion.
Tu as cité précédemment le problème aigu de la pratique du carême dans les cantines.
Comme on ne peut pas douter de ton expertise et de ta bonne fois ce problème doit être réel et significatif.
Comme on le sait la France est un pays où les subventions sont distribuées de manière très libéral aux études les plus futiles.
Il s'agit donc d'une anomalie flagrante qu'il n'y ait pas d'étude ou d'appel à étude sur le sujet.
D'où l'explication logique => il existe un complot contre les gens pratiquant le carême.

[Thanos]