Anke: mes couteaux

[P-H]

Ca a peut etre contribue a la courbure mais je ne pense pas qu'elle ne soit du qu'a ça. A mon avis, c'est plus simplement ta trempe a l'eau qui est responsable.
Souvent, c'est elle qui fait relever le nez (sans avoir besoin de faire quoi que ce soit de particulier).

Tiens, celui la avais le dos droit et une pointe légèrement tombante au départ.

[lambda]

Merci Anke! 

[nemesys]

le perchlo et peut etre aussi le rendu à l'affichage ...sur un écran d'ordi portable, c'est pas franchement la joie !!

En tout cas, il a de la gueule ce coutal !!
Qu'en pense Mme Anke ??

[kodiak]

Pas mal, ça change des modéles plus orientés outdoor, mais il est simple et travaillé

Qu'en pense Mme Anke ??

Si madame Anke est vraiment comme celle que j'ai à la maison, elle ne sera jamais contente     

Je sors ......... ( a promis n'a fera plus   )

[Patrick]

Si madame Anke est vraiment comme celle que j'ai à la maison, elle ne sera jamais contente     

Tu connais aussi ma femme ? 

[cardoso5fr]

Ca a peut etre contribue a la courbure mais je ne pense pas qu'elle ne soit du qu'a ça. A mon avis, c'est plus simplement ta trempe a l'eau qui est responsable.
Souvent, c'est elle qui fait relever le nez (sans avoir besoin de faire quoi que ce soit de particulier).

+1 pour la trempe à l'eau, elle suffit à faire remonter la pointe (ou carrément à vriller la lame ).

[fy]

SAlut Anke,
je comprend mieux maintenant ce que tu as voulu tenter...pas bête du tout!
Pour le moment j'ai pas mal de trucs en cours mais c'est vrai que c'est à tester...dans l'huile.(reference aux derniers propos de P-H et Cardoso)

F.

[P-H]

Si ce n'est que l'eau,  a l'huile, ça ne va pas marcher...
L'huile a plutot tendance a faire descendre les pointes.
A l'huile, tu as meilleur temps de forger avec la courbure et a ce que ta lame ne bouge pas.

[Anke]

De plus à la lecture et au visionnage de quelques vidéos, le bac de flotte doit être le plus horizontal possible, afin d'immerger la lame par le tranchant d'abord( ce qui fera en sorte que la pointe relèvera), enfin si j'ai bien tout compris. Mais le risque de "casse" ( le fameux "tic") ou de virllage latéral de la lame ( ou de transformation en hélice  ) est omniprésent. Je pense qu'avant de s'amuser à ça, une bonne connaissance des aciers et une maitrise des ttt thermiques ( normailsations) est absolument indispensable...
Berf, on s'improvise pas forgeron hein... On a du boulot encore ( enfin moi, et c'est pas pire au fond).

[P-H]

Et puis c'est plein de subtilités, selon si on a rajouté quelque chose dans l'eau ou pas, la temperature de l'eau, celle de la lame si l'eau est en mouvement ou pas...

Enfin, c'est pas une specialité chez moi mais si ça vous tente, je vous conseillerais des acier avec beaucoup de carbone et de l'eau du robinet a 37° environ...
Enfin, moi, je dis ça, je ne dis rien...

[fy]

Si ce n'est que l'eau,  a l'huile, ça ne va pas marcher...
L'huile a plutot tendance a faire descendre les pointes.
A l'huile, tu as meilleur temps de forger avec la courbure et a ce que ta lame ne bouge pas.

Salut P-H,est-ce -que tu peux m'expliquer EXACTEMENT pourquoi l'eau fait remonter les pointes et l'huile les fait redescendre???
Par rapport au coups de marteau?Par rapport aux grains,au atomes?
J'aimerais comprendre la"mécanique"du truc s'il te plaît...

F.

[P-H]

Non, j'en sais rien...
J'avoue que je ne me suis jamais posé la question...
A l'occasion, je demanderais a Eric Plazen ( ), il doit savoir ça lui.  

[cardoso5fr]

Et puis c'est plein de subtilités, selon si on a rajouté quelque chose dans l'eau ou pas, la temperature de l'eau, celle de la lame si l'eau est en mouvement ou pas...

Enfin, c'est pas une specialité chez moi mais si ça vous tente, je vous conseillerais des acier avec beaucoup de carbone et de l'eau du robinet a 37° environ...
Enfin, moi, je dis ça, je ne dis rien...

toi t'es spécialisé dans les trempes à la flotte ou tu balances direct la lame dedans de manière aléatoire . Cela s'apprend pas dans les bouqins ça .
Sinon pour ce qui est de remonter ou descendre la lame, je ne sais pas trop ce qui se passe. L'eau c'est bcp plus violent que l'huile c'est tout ce que je peux dire. Et l'eau salée, c'est pire

[lambda]

Salut les gars, 
pour cette histoire de "remontee de pointe dans l eau", je me suis pose aussi la question et je me demande si c est pas du au truc suivant:

- dans les cas ou on plonge la lame dans un bac de trempe horizontal (eau ou huile, il me semble l avoir constate pour les deux...):

En supposant qu on a chauffe sa lame de facon uniforme, on a normalement transforme tout l acier de sa lame en austenite (a la louche, ca depend de la teneur en carbone, on est su dela des 800 degres...)

Ensuite on va refroidir d abord le tranchant en premier, ce qui veut dire, qu on va transformer la zone du tranchant et les premiers mm ou le premier cm au dessu du tranchant, et tout du long de celui ci, en martensite.

A ce moment, la partie haute de la lame, est encore a l etat d austenite, et encore chaude. le metal restant maeleable.

par contre, la partie basse de la lame ayant ete transformee en martensite est froide et dure. mais le plus important, c est que les mailles du reseau cristallin constituant cette martensite (partie basse, tranchant refroidi en premier, de la lame) sont plus volumineuses que les mailles du reseau cristallin constituant l austenite (partie haute, encore chaude, de la lame).

Cet accroissement de volume est apparu lors du changement austenite -> martensite au niveau du tranchant, lors du debut de la trempe. et comme le metal de la lame dans sa partie haute, est encore chaud et maleable (austenite, car pas encore trempe), ben cette partie haute va s incurver car l accroissement de volume de la partie basse (martensite, froide et dure) va repousser la matiere encore maleable de la partie haute, vers le haut (enfin quand tout se passe bien).

ou si la lame n est pas bien forgee symetriquement, elle va vrillee, mais pour les meme raisons...

tout ceci semblerait se deroulait en quelques dixiemes de seconde, le temps de la trempe.

en fin de trempe (dans le cas d une trempe totale) le reste sera aussi trempe (haut de la lame), mais tardivement: la courbure aura deja ete prise.

et pour une trempe differentielle (guangue ou pas guangue). l acier de la partie haute de la lame ne sera de toute facon pas sous forme de martensite (enfin je pense) et l effet de la courbe devrait en etre accentue.

en fait, au cours de la trempe, du fait de cette differentiation de nature cristalline dans 2 zones sur la meme lame, c est comme si on creeait une espece de "bilame", au cours de la trempe...

un petit crobar pour essayer d illustrer le truc...

Bon, c est juste une interpretation de ma part, suite a mes bouquinages, discussions et constatations, si ca se trouve, je dis un max de conneries, vous corrigerez et completerez... 

j espere que je suis pas trop brouillon dans mes explications... 

euh les petites fleches, au 2, avec le "et/ou", c est pour symboliser le mouvement qu on fait pour tremper nos lames. vous adaptez a vos propres facons de faire...

a+!
Lambda

ps: quelques liens interessants je trouve...
http://lmm.epfl.ch/webdav/site/lmm/shared/TP_MX2-GM2/F%20TraitementThermiques.pdf
http://www.prm.ucl.ac.be/cours/meca2821/jominy/jom2451.html
http://www.armor-peche.fr/actus_categories.php?page=8&categorie=73
http://fr.wikipedia.org/wiki/Martensite

[Kilbith]

yep. 

[cardoso5fr]

Cela se tiens et va bien dans le sens des trempes selectives japonaises avec la "forte" courbure que les longues lames vont prendre.

[Kilbith]

Cela se tiens et va bien dans le sens des trempes selectives japonaises avec la "forte" courbure que les longues lames vont prendre.

C'est pour cette raison qu'un revenu sélectif me semble préférable à une trempe sélective pur un couteau de survie.

Dans le premier cas, la trempe est intégrale et il ne reste plus d'austénite résiduelle susceptible de posser problème à long terme (froid....).

Dans le second cas (trempe sélective), il reste de l'austénite dans la lame. S'il lui prends l'envie de se transformer en martensite....


Qu'en pensez-vous les praticiens ?

[Anke]

Pas con Did, ça reprendrait la méthode des ancines pour faire les revenus des pointerolles ?
Chauffer le corps du machin ( là où on met la main pour utiliser) et laisser monter au "bleu" sur la pointe ?

Sur la trempe des katanas, ce que j'en ai vu, le maitre forgeron ( bon pis c'est un acier compliqué avec plein de plis et à l'origine le lingots est fait par un maitre fondeur....) il s'agit d'une trempe habillée et le forgeron trempe en deux temps, la lame est pratiquement horizontale schlouff, le temps d'un cri, et re-schlouff j'usqu'au refroidissement complet( l'eau est tiédie par des barres d'acier plongées dans le bac au préalable).
Un truc surement important, il passe la journée à prier avant de tremper sa lame...
Nous on reste des "hommes de peu de foi", ça compte peut-être, va savoir ! 

Petit Hs : ce qui me scie, c'est que les mecs y font ça sans pilon et qu'ils sont habillés en blanc et toujours propres !

[Kilbith]

Pas con Did, ça reprendrait la méthode des ancines pour faire les revenus des pointerolles ?
Chauffer le corps du machin ( là où on met la main pour utiliser) et laisser monter au "bleu" sur la pointe ?

Oui....on peut aussi mettre le dos de la lame sur une pièce de cuivre chauffée ou la gazinière ou la plaque électrique. Le truc consisterait à laisser monter "monter la couleur"....et à s'arrêter au bon moment en tenant compte de l'inertie thermique.

[lambda]

C'est pour cette raison qu'un revenu sélectif me semble préférable à une trempe sélective pur un couteau de survie.

Dans le premier cas, la trempe est intégrale et il ne reste plus d'austénite résiduelle susceptible de posser problème à long terme (froid....).

Dans le second cas (trempe sélective), il reste de l'austénite dans la lame. S'il lui prends l'envie de se transformer en martensite....

ouaip, ca se rapproche de ce qu on veut obtenir lors des trempes "cryogeniques", on essaie de transformer l austenite residuelle en martensite. mais apres, bien sur, les lames ayant subies ce traitement subissent des revenus complementaires.

apres, pour les trempes selectives, si elles sont bien maitrisees: bon liquide de trempe a la bonne temperature, bonne chauffe a la bonne T et a coeur, le geste et tout le bazar qui va avec tout comme il faut, on peut obtenir des zones trempees avec assez peu d "austenite residuelle". et pour le dos, si il a refroidi suffisament longtemps, en fait, une fois la lame froide, il ne devrait pas contenir d austenite, vue que c est une structure cristalline qui n est pas censee exister telle qu elle a temperature ambiante...

un drole de bordel tout ca... 


pour les haches, je crois qu on fait un truc un peu similaire a ce que vous dites:
- on chauffe de facon relativement homogene l ensemble du fer de hache a temperature de trempe.
- on trempe juste la partie du tranchant qui nous interesse
- on retire du bac de trempe et on laisse la chaleur accumulee dans le reste du corps de hache se diffuser vers le tranchant jusqu a obtenir la bonne couleur de revenu souhaitee (au passage, pour observer cette couleur, je vois pas comment il font, vu que la lame, surtout si trempee a l huile, doit etre crade, calaminee, donc pas evident de voir les couleurs diffuser au travers de cette couche de m*rde...)
- et on refroidi tout ca une bonne fois pour toute...

a+,
Lambda

[Berhthramm]

Oui....on peut aussi mettre le dos de la lame sur une pièce de cuivre chauffée ou la gazinière ou la plaque électrique. Le truc consisterait à laisser monter "monter la couleur"....et à s'arrêter au bon moment en tenant compte de l'inertie thermique.

Je place des brique sur mon foyer de forge et je mets la lame dos au brique et tranchant au vent et je regarde monter la couleur, il faut bien sûr avoir décalaminer avant...

Sinon un autre moyen et de faire revenu selectif et trempe selective : on trempe le tranchant et on laisse la chaleur inertielle du dos de lame faire le revenu... ça c'est aussi le moyen de tremper des marteaux (seulement la panne) ou les enclumes (Je crois que c'est Achim Wirtz qui avait donné la démarche sur forgefr.)...

[lambda]

Merci pour ces explication!
Je comprenais pas bien car je croyais que la partie qui se transforme en martensite se rétractait plutôt que de prendre"plus de place

F.

Salut Fy,

Juste un lien pour illustrer cette augmentation de volume de maille cristalline au cours de la transfo austenite-martensite.

http://pastel.paristech.org/4771/01/These-Vanoverberghe.pdf

p. 13, par. 22, l. 1-6
p. 14, tab. 2.1 (austenite -> martensite)

a+!

Lambda

[Anke]

Habillage du "Olcanke"
Cuivre, cuir, buis et noyer. Le montage interdit formellement le batonnage par le "cul" ( mais c'est un choix conscient). Le creux pour l'index sécurise vraiment le couteau, mais peut-être que le pommeau n'est pas assez épais.. J'ai tellement le nez dessus que je sais plus trop... Vos avis ?

[lambda]

Il est bien beau, anke, ton dernier. 
et finalement au manche pas outrageusement charge, malgre la diversite des materiaux utilises. c est bien ca, je trouve. 
le fait que le pommeau soit fin ne me choque pas franchement.
perso, tel que je le vois je l utiliserais pas principalement pour de la coupe a la volee (lame assez courte: 15 cm si je me rappelle bien?), alors, le risque qu il vole des mains est moins probable (la presence d un pommeau fin est moin critique ici?)
par contre la lame fait 5 mm d epais? c est du costaud, peut etre un peu epais meme pour un couteau de ce gabarit (un gros utilitaire pour moi...)
du beau travail comme a l habitude.
merci Anke.
a+,
Lambda

[Kilbith]

Bonjour,

J'aime vraiment bien ce couteau Anke, à chaque fois ton style progresse tu deviens plus "fluide". 

Pour moi ce couteau évoque un peu un Leuku : un bonne lame droite de travail. Difficile de dire quoi que cesoit au niveau de l'ergonomie sans toucher la bête. Les manches un peu fin ne sont pas toujours un problème, surtout si on prévoit une utilisation hivernale avec des gants.