Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Khee Nok le 28 avril 2025 à 18:53:37
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Je réagis ici au dernier mail de David concernant les agressions au couteau visant des ados, y compris en milieu scolaire ou péri-scolaire, qui semblent hélas devenir plus fréquentes et que l'actualité récente illustre tragiquement.
Je suppose que tout le monde a reçu le mail de David. Des parents se demandent quel est le meilleur sport de combat pour la self-defense. Une des suggestions de David et de son Sifu est de permettre aux enseignants d'avoir une gazeuse.
Je ne suis pas convaincu par certains des éléments.
Primo, il me semble que la première chose est d’essayer de quantifier le phénomène.
Les homicides visant des ados, il y en a apparemment une bonne vingtaine par an (moyenne 2016-2022) selon l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE) cité par la Commission nationale consultative des droits de l’homme dans son "Avis sur les morts violentes d’enfants dans le cadre familial" (mais à l'adolescence les homicides sont hors cadre: en famille, visiblement on tue les gosses avant l'adolescence, je suppose que soit ils ne tiennet pas la distance, ou partent, ou deviennent plus difficiel à tuer). Pour le graphe: IF = intrafamilial
https://www.legifrance.gouv.fr/download/pdf?id=NCk2tQzU_QLysHvv7VL6yTai6_tq8olP6_JOS_feGps= (https://www.legifrance.gouv.fr/download/pdf?id=NCk2tQzU_QLysHvv7VL6yTai6_tq8olP6_JOS_feGps=)
(https://i.imgur.com/TF3RxDx.png)
Une fraction de ces homicides sont des attaques au couteau. Par ailleurs les gamins qui se font poignarder à mort ça fait l’actualité donc on peut les compter dans la presse.
J’ai essayé pour cette année (sans garantie d’exhaustivité) :
14 Janvier, Paris, 14 ans, tentative de vol
27 Février, Tours, 17 ans, « connu des services de police »
8 Mars, Marseille, 15 ans, bagarre
24 Mars, Yerres, 17 ans, rixe devant un lycée
24 Avril, Nantes, 15 ans, tuée dans son lycée par un autre élève, motif inconnu
Soit 5 en 4 mois, en année pleine ça ferait 15, ça reste cohérent avec les chiffres globaux (d'autant que certains de ces décès pourront se voir requalifier en "coups d'Opinel à la carotide ayant entraîné la mort sans intention de la donner, oups désolé" etc). Et certes les homicides « réussis » ce n’est qu’une fraction des violences avec armes, qui peuvent avoir des conséquences graves et durables.
Mais il faut remettre ça en perspective. Si on regarde les causes de décès non-naturels (maladies etc) des jeunes de 1 à 24 ans (hors mortalité infantile donc) sur 1700 décès par an il y a une centaine d’homicides dont beaucoup (trop) dans le cadre familial. Il y a quatre fois plus d’accidents de la route, et quatre fois plus de suicides (1-24 ans c’est un peu large mais c’est ce que donne l’INSEE et ça inclut les ados).
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1 (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1)
La personne qui a le plus de risque de tuer un ado c'est ... lui-même :-(
Et apprendre à se défendre aux gamins (par le recours aux arts martiaux, sports de combat etc) me semble à double tranchant. OK, ça peut aider mais il y a un certain consensus pour admettre que se défendre à mains nues contre une arme est compliqué. Très compliqué. Et se défendre, c’est exactement la raison que donnent des gamins pour porter un couteau (ce qui est logique : "don’t bring a knife to a gun fight"). Statistiquement, la multiplication des couteaux entre les mains de personnes émotionnellement instables (aka adolescents) se traduit par des problèmes. Bref on reste dans un cercle vicieux où l'on se bat de mieux en mieux, agresseurs comme agressés ("hypothèse de la Reine Rouge"). Et quand on est jeune on aura plus naturellement envie de se mesurer à d'autres donc je ne crois pas que la pratique d'un sport/technique de combat (à ces âges) réduise la probabilité de se retrouver dans une embrouille, bien au contraire.
En ce qui concerne la protection des écoles, en France, certains personnels ont en effet fait preuve d’un grand courage en intervenant pour protéger les élèves face à une agression au couteau (y compris très récemment à Nantes) mais sauf erreur aucun n’y a jamais laissé la vie. Je vois mal quels sont les cas récents dans lesquels le recours à un spray au poivre aurait radicalement changé la donne. A Nantes, oui, peut-être (est-ce qu’on en sait assez pour conclure ?). Est-ce que cela justifie le basculement que représenterait l’idée d’équiper des profs avec des armes (certes non létales) ? Et demain, si ça ne suffit pas, on leur file un flingue en mode « Journée de la jupe » ?
Bref au niveau collectif je pense que plutôt que de penser à armer les profs on devrait avoir une réflexion/action plus large sur la place de la violence dans la société pour sortir du cercle vicieux dans lequel il semble que nous soyons entrés (les gamins portent des couteaux pour se défendre, les cas de blessures/morts par armes blanches augmentent... donc faut se défendre et avoir un couteau etc). Je n'ai pas la solution (la GB a une législation très restrictive... et le même problème).
Et au niveau individuel/familial, si on en est à un point où l’on considère que son gamin devrait consacrer plusieurs heures par semaines à travailler sa défense contre des agressions au couteau, je pense que la réflexion devrait inclure le fait de déménager.
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Yo,
C'est un problème épineux, et merci de l'avoir abordé avec des stats. C'est largement plus parlant et ça évite les biais, comme ceux de l'expérience personnelle.
Je suis moins tranché que toi sur la question d'apprendre aux enfants à se défendre. Déjà, parce que ça existe déjà dans certains styles de self. Ensuite, parce que comme je l'ai dit dans se fil: https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,71895.msg578026.html#msg578026 (https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,71895.msg578026.html#msg578026), la self, ce n'est pas que la maioche. Et, si dans le lot des trucs à apprendre, il y a des outils qui serviront à gérer une agression physiquement, mais d'autres qui apprendront à mieux communiquer, etc ça me semble être assez gagnant. Ensuite la base de la self, c'est être vigilant, donc, là encore, si on peu réduire les risques d'accident, c'est pas plus mal.
Pour ce qui est des prof, même combat à mon avis: leur apprendre à gérer une situation d'agression ne peut être que bénéfique pour tout les points précédemment cités.
Tcho
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salut, sans remettre en question la validité du sujet ni l'inquiétude des parents, je tente un recentrage:
le suicide est 4 à 5 fois plus mortel que... le meurtre (!) chez les moins de 25 ans...
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1 (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1)
il y a plein de choses à faire de ce côté là, peut-être en priorité? (l'un n'empèche pas l'autre)
https://www.infosuicide.org/guide/que-faire-quoi-faire/adolescent/ (https://www.infosuicide.org/guide/que-faire-quoi-faire/adolescent/)
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salut, sans remettre en question la validité du sujet ni l'inquiétude des parents, je tente un recentrage:
le suicide est 4 à 5 fois plus mortel que... le meurtre (!) chez les moins de 25 ans...
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1 (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1)
il y a plein de choses à faire de ce côté là, peut-être en priorité? (l'un n'empèche pas l'autre)
Tout à fait: je partais du même tableau pour en tirer une conclusion similaire.
Les parents qui se soucient des capacités de self-défense de leurs enfants sont bien intentionnés (ou pas: certains leurs inculquent l'idée de se venger, de ne pas laisser un affront impuni etc) mais il me semble que ce n'est pas forcément le meilleur usage du temps de cerveau disponible.
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Je suis moins tranché que toi sur la question d'apprendre aux enfants à se défendre. Déjà, parce que ça existe déjà dans certains styles de self. Ensuite, parce que comme je l'ai dit dans se fil: https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,71895.msg578026.html#msg578026 (https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,71895.msg578026.html#msg578026), la self, ce n'est pas que la maioche. Et, si dans le lot des trucs à apprendre, il y a des outils qui serviront à gérer une agression physiquement, mais d'autres qui apprendront à mieux communiquer, etc ça me semble être assez gagnant. Ensuite la base de la self, c'est être vigilant, donc, là encore, si on peu réduire les risques d'accident, c'est pas plus mal.
Mon commentaire c'est moins l'idée qu'il ne faille pas apprendre aux enfants à se défendre mais qu'il est compliqué de faire de la "self" (s'agissant de gamins).
Par exemple, tout ce qui peut être fait sur l'évitement de situations qui puent, savoir lâcher l'affaire etc.
Ne serait-ce que parce que, pour être travaillé, ça supposerait de mettre les gamins dans des situations de stress complètement inappropriées (stress certes artificiel, mais raisonnablement intense).
OK, on va faire le petit laïus sur l'idée que le téléphone portable ça se remplace etc.
Et puis immédiatement après on va envoyer les gamins se maillocher (gentiment) sur le tatami.
De mon point de vue, c'est complètement incohérent.
Bien intentionné mais incohérent.
Si on apprend aux gamins à se battre, leur tendance naturelle va être de se battre. Pour le meilleur comme pour le pire.
Idéalement ça va se normaliser ensuite, avec l'âge.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas que les gamins pratiquent les arts dits martiaux. Mais les leur enseigner dans une logique pour le coup réellement "martiale" (détruire un ennemi) ? Ce qui est peu ou prou l'idée si on veut que ça serve essentiellement à se défendre face à une agression... je ne suis pas sûr que ce soit une super approche.
Pour ce qui est des prof, même combat à mon avis: leur apprendre à gérer une situation d'agression ne peut être que bénéfique pour tout les points précédemment cités.
On parlait de désescalade. Au sens que tu lui donnais (revenir à une interaction entre personnes raisonnables) il me semble que c'est typiquement un truc que les profs doivent maitriser. Ou devraient maîtriser. Si ce n'est pas le cas, alors oui ça doit leur être enseigné de manière plus structurée.
S'ils doivent gérer une agression physique c'est que ça a loupé en amont. Mieux vaut prévenir que guérir. Dans le cadre d'une formation de profs, je pense qu'il vaut mieux travailler sur l'amont, c'est plus "rentable".
Par ailleurs les cas d'agressions physiques de profs entraînant des séquelles physiques graves sont (il me semble) heureusement rares. Il y a quand même une forme de retenue chez les gamins (beaucoup plus de lycéens pourraient casser la gueule à leurs profs). Reste qu'une telle agression peut légitimement traumatiser le prof, et au delà ses collègues.
J'ai pas mal d'enseignants dans mes ascendants (parents et grand-parents). L'idée d'une altercation avec des élèves ?! Inimaginable. Dans les deux sens d'ailleurs: contrairement à ce que je lis ici et là, même en ces âges farouches les profs n'usaient normalement pas de violence envers les élèves, au pire un bout de craie leur signifiait "je te vois". Mais se colleter ?!
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Yo Cosmi!
salut, sans remettre en question la validité du sujet ni l'inquiétude des parents, je tente un recentrage:
le suicide est 4 à 5 fois plus mortel que... le meurtre (!) chez les moins de 25 ans...
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1 (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1)
il y a plein de choses à faire de ce côté là, peut-être en priorité? (l'un n'empèche pas l'autre)
https://www.infosuicide.org/guide/que-faire-quoi-faire/adolescent/ (https://www.infosuicide.org/guide/que-faire-quoi-faire/adolescent/)
Il y avait eu une table ronde chez Médiapart sur ces questions là: https://youtu.be/ttTAsauyz48 (https://youtu.be/ttTAsauyz48)
On est bien d'accord que la question de la prise en charge des souffrances psy (et pas que) des jeunes est un problème sérieux. La question de la self à côté, rélève du pis-aller.
La table ronde parle beaucoup mieux de ces question que ce que je pourrais faire, je laisse donc à chacun le luxe de se faire une idée, mais on arrive assez vite dans un problème de santé public.
Tcho
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Yo Khee Nok,
Mon commentaire c'est moins l'idée qu'il ne faille pas apprendre aux enfants à se défendre mais qu'il est compliqué de faire de la "self" (s'agissant de gamins).
Par exemple, tout ce qui peut être fait sur l'évitement de situations qui puent, savoir lâcher l'affaire etc.
Ne serait-ce que parce que, pour être travaillé, ça supposerait de mettre les gamins dans des situations de stress complètement inappropriées (stress certes artificiel, mais raisonnablement intense).
OK, on va faire le petit laïus sur l'idée que le téléphone portable ça se remplace etc.
Et puis immédiatement après on va envoyer les gamins se maillocher (gentiment) sur le tatami.
De mon point de vue, c'est complètement incohérent.
Bien intentionné mais incohérent.
Ca dépend de ce que tu vos dans la self. La base d'une self - même si à un moment tu met de l'opposition, mais pas au début - c'est de la gestion. Gestion de distance, gestion d'une barrière, gestion d'un cover, gestion d'un échange verbal.....bref: avant d'en arriver à la maioche il y a du taf.
Si on apprend aux gamins à se battre, leur tendance naturelle va être de se battre. Pour le meilleur comme pour le pire.
Comme le dirait un pote: "si le seul outil que tu as dans ta boite, c'est un marteau, tu verras tout les problèmes comme des clous".
Maintenant, comme je l'ai déjà dit: la self, c'est plus de 20 compétences, donc il y a de quoi apprendre, même sans parler de maioche ;)
Par exemple, j'avais parlé de compétences sociales, mais tu peux aussi leur apprendre la gestion de stress, qui est un pré-requis à toute gestion de conflit: être en mesure de se gérer soi-même. Ca, pour un étudiant, c'est un super outil à mettre dans sa besace....
Tcho
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Ca dépend de ce que tu vos dans la self. La base d'une self - même si à un moment tu met de l'opposition, mais pas au début - c'est de la gestion. Gestion de distance, gestion d'une barrière, gestion d'un cover, gestion d'un échange verbal.....bref: avant d'en arriver à la maioche il y a du taf.
Comme le dirait un pote: "si le seul outil que tu as dans ta boite, c'est un marteau, tu verras tout les problèmes comme des clous".
Maintenant, comme je l'ai déjà dit: la self, c'est plus de 20 compétences, donc il y a de quoi apprendre, même sans parler de maioche ;)
Par exemple, j'avais parlé de compétences sociales, mais tu peux aussi leur apprendre la gestion de stress, qui est un pré-requis à toute gestion de conflit: être en mesure de se gérer soi-même. Ca, pour un étudiant, c'est un super outil à mettre dans sa besace....
Salut,
Bien d'accord avec toi et c'est justement pour cela que je pense que la pratique des "sports de combat" n'est peut-être pas la meilleure approche si on veut que nos gamins ne finissent pas aux urgences.
Je suis aussi adepte du "si le seul outil que tu as dans ta boite, c'est un marteau, tu verras tout les problèmes comme des clous". Donc si on explique (explicitement ou implicitement) à un gamin que le principal moyen de se protéger c'est un sport de combat...
Et leur enseigner comment ne pas en arriver là oui, mais de ce que j'ai vu ça s'apprend ailleurs que dans les clubs de sport. Qui vont avoir un discours sur le sujet... mais dans la pratique, quelle sera le temps consacré à autre chose que des activités préparant au combat ?
Dans les clubs d'arts martiaux, qui travaille sur comment supporter de se faire insulter, comment ne pas donner un prétexte à un agresseur potentiel qui "cherche", comment garder son self control quand quelqu'un vous colle des baffes, comment prendre la tangente etc ?
Et j'en reviens à un point précédemment évoqué: est-ce qu'on pourrait décemment faire subir ça à des ados comme entraînement ? J'ai vu des adultes sortir en larmes de trucs de ce genre, qui ne me semblaient pas bien méchants, parce que justement ça devait réactiver des traumatismes de jeunesse (sur un exercice du genre j'ai aussi vu ma femme passer sur un mode agressif qui m'a surpris, et qui a surtout beaucoup surpris son partenaire: ça ne jouait plus vraiment ;-)
Mais je suis d'accord que si on ne ne fait pas un minimum l'expérience d'une confrontation physique (forcément en mode "combat accepté" ici) on risque de passer en mode panique. Et même avec cette expérience dans bien des cas.
Pour essayer de synthétiser ma pensée, concernant nos enfants :
- Le risque des attaques au couteau est réel mais objectivement, il y a bien d'autres dangers au moins aussi prégnants.
- La meilleure maniere d'éviter ces tragédies passe sans doute par des mesures éducatives au sens large (en faire des gars/filles biens, leur éviter les mauvaises fréquentations etc). Sachant que nous ne contrôlons pas tout (donc je ne jugerais pas hâtivement les parents quand ça dérape).
- Il ne me semble pas établi que la pratique de sport de combats les protège, surtout pas les garçons: ça peut leur donner quelques atouts, mais à ces âges ça peut aussi venir titiller le côté testostéroné.
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Yo,
Alors, la self ce n'est ni des arts martiaux, ni des sports de combat; c'est de la self. ;)
Si je prend l'exemple que je connais - il y en a surement d'autres - l'ADAC, on passe une bonne partie de notre temps - surtout au début - à apprendre à gérer un conflit par la mise en place de barrière, de distance, d'une communication, de la vigilance, du déplacement. Les frappes, au début, c'est vraiment uniquement axé sur une ou deux frappes pour avoir un outil de dégagement rapide, et ça ne prend que 1/3 de l'entrainement...
Il y a également des cours kid's mais je n'en parlerai pas, parce que je n'y ai jamais participé.
Après, dire qu'il ne faut pas enseigner aux jeunes à gérer l'agressivité, c'est un peu comme dire qu'ils ne devraient pas faire de sports de combats ou d'art martiaux. Déjà, les jeunes pratiquent, et ensuite ça n'en fait pas des castagneurs pour autant. La self c'est pareil: apprendre la vigilance, la gestion de risques, à maintenir une distance, à riposter dans le but de fuir (quand c'est possible, je ne vais pas ergoter sur le cas de l'ascenseur, etc -> on trouvera toujours des cas dans lesquels fuir n'est pas possible; est ce la majorité?)
Enfin, pour ce qui est des attaques au couteau, on ne va pas se mentir: que se soit enfant, adulte ou pangolin, la gestion d'un couteau sur un adversaire déterminé c'est tout sauf évidant. Il y a quelques principes, mais aucune recette miracle....
Tcho
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L'éducation est le pilier et pas à l'école, là bas on est sensé faire de l'enseignement, ce qui n'est pas la même chose. J'ai fait des AM relativement jeunes, de même j'avais toujours un couteau sur moi (péquenot inside), j'avais accès à des armes des munitions à la maison. C'est pas si vieux, on parle des années 2000.
Et cela ne me serait jamais venu d'aller régler mes comptes à coup de Flaubert même après m'être fait rouster et planter au tournevis par un groupe de "chances" pour avoir plu à la mauvaise gonzesse...
Mon gamin a 4 ans, à cet âge là les règles d'engagement sont les mêmes que celles que j'ai eu étant gosse : si tu as demandé deux fois à quelqu'un d'arrêter de t'emmerder et qu'il continue, tu as le droit de frapper mais uniquement à mains nues. C'est assorti d'autres trucs comme "aucun adulte n'a le droit de te toucher sans que Papa et Maman ne soient là..."
On parle plus haut de suicides, c'est souvent dû au harcèlement, si le gamin a des outils pour se défendre ET sait qu'il peut parler à son Père pour régler le souci ça aide déjà pas mal. Mon fils sait qu'il n'a qu'à me donner les noms et j'irai boxer secouer les puces des parents devant leurs gosses. Ayant été moi même harcelé à plusieurs périodes dans ma jeunesse c'est un truc sur lequel j'ai zéro tolérance.
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l. Mon fils sait qu'il n'a qu'à me donner les noms et j'irai boxer secouer les puces des parents devant leurs gosses. Ayant été moi même harcelé à plusieurs périodes dans ma jeunesse c'est un truc sur lequel j'ai zéro tolérance.
Bonjour, je te rejoint sur tout ces points, même vécu, même intransigeance. Je me suis plus retrouvé dans des altercations en allant aider les autres que pour moi même.
Mais un effet que j'ai remarqué que le risque d'être un papa trop justicier c'est que le gamin ne vienne pas te parler de ses soucis parce qu'il n'a pas envie que " papa pète les plomb et finisse en prison en me vengeant". C'est compliqué de gérer ses émotions quand ton enfant te parle de son/sa harceleur et que ça te ramène 40 ans en arrière avec la rage qui va avec. Tout cela bien sur en ne le laissant pas tomber et en faisant ce qu'il faut pour que ça n'arrive plus/moins... Une équilibre compliqué.
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Ouais l'éducation c'est compliqué surtout quand on veut bien faire, beaucoup de doutes, de remises en question, de culpabilité aussi parfois (ex : est-ce que j'ai pas été un peu trop dur en le punissant pour avoir gaspillé). Et mon plus grand est encore petit, la plupart des trucs c'est encore "gentil" à cet âge là.
Et on remarque aussi que le niveau d'exigence envers eux même n'est pas le même chez tous les parents, entre les bobos full éducation positive qui ne punissent jamais et n'élèvent jamais la voix, ceux qui considèrent que passé 3 ans l'éducation ça se fait à l'école, ceux qui roustent leur gosse au moindre pet de travers... Forcément les gamins ont des repères qui varient énormément et des réactions à certaines situations qui diffèrent.
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Yo,
On parle plus haut de suicides, c'est souvent dû au harcèlement.
Je mettrais juste un bémol là dessus, histoire de ne pas tomber dans la caricature. Selon tout ce que j'ai pu lire là dessus (ici par exemple: https://injep.fr/wp-content/uploads/2018/09/fr30_suicide.pdf (https://injep.fr/wp-content/uploads/2018/09/fr30_suicide.pdf)) les causes de suicide sont multifactorielles, et le harcèlement en fait parti, mais pas que (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas grave). Ce qui ressort, c'est que ce qui pousse à un état de dépression va favoriser le passage à l'acte.
J'en profite pour laisser un ou deux numéros, comme ça:
- Asso d'écoute des jeunes Nightline, selon les régions: https://www.nightline.fr/services-decoute (https://www.nightline.fr/services-decoute)
- Numéro national de prévention du suicide: 3114
Tcho
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Après, dire qu'il ne faut pas enseigner aux jeunes à gérer l'agressivité, c'est un peu comme dire qu'ils ne devraient pas faire de sports de combats ou d'art martiaux.
Si c'est ce qui a été compris alors je me suis mal exprimé.
Je partais de la question des attaques au couteau concernant les gamins, et notamment dans le cadre scolaire ou péri-scolaire.
Qui sont certes inquiétantes mais, objectivement, pas le danger majeur qui les guette (du moins, en moyenne).
Que les jeunes fassent des arts martiaux si c'est leur truc, très bien, mais les pousser à en faire explicitement dans l'optique de telles situations j'ai des doutes. Et bien sûr tout ce qui peut aider à gérer l'agressivité (la sienne, celle des autres etc) est bienvenu, à tout âge.
Reste à trouver la solution miracle pour que les gosses arrêtent de règler leurs différents à coups de couteaux, béquilles ou marteaux.
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Salut,
L'approche statistique est intéressante pour dédramatiser le phénomène. Merci.
Maintenant moi ça m'intéresserait d'avoir des chiffres sur les tentatives, les rackets, les viols dans les caves et tout un tas de situations qui peuvent se prévenir et se résoudre par les mêmes leviers que ceux dont j'ai parlé dans ma newsletter.
Je parle de prévention, d'inginérie sociale, de ne pas être celui qu'un agresseur prendra pour cible. Je parle, justement, de NE PAS focaliser sur les sports de combat et la mailloche.
Du coup -- même si ce que tu dis reste valable et utile -- j'ai un peu l'impression que tu avances des arguments pour déconstruire quelque chose que je n'ai pas dit. Et aussi que tu n'as pas une vision très claire de ce qu'est la bonne self-défense (et que Patapon me semble avoir assez bien illustré).
Ma perception de tout ça est sans doute biaisée par le fait que je me suis fait personnellement planter dans des scénarios de type embuscade trois fois. Et que j'ai développé des mécanismes qui font en sortent que ça ne m'arrivera -- j'espère -- plus jamais.
Pour le reste, désolé, mais les arguments en faveur de rester dans une posture passive et en faisant valoir les chiffres pour démontrer que c'est mieux comme ça, c'est difficilement conciliable avec ma vision de la vie, des responsabilités, et d'un choix de gestion globale de sa sécurité.
Maintenant, je respecte totalement les gens qui choisissent de rester passifs et désarmés. Je dirais même que ça m'arrange : ils seront ciblés avant mes gamins, par simple calcul bénéfice risque.
Tchuss !
David
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Ayant été moi même harcelé à plusieurs périodes dans ma jeunesse c'est un truc sur lequel j'ai zéro tolérance.
Je n'ai jamais été harcelé ni (je crois) harceleur, mais je pense aussi que c'est quelque chose qui ne devrait pas être toléré.
Or, de fait, ça l'est plus ou moins. Mes enfants sont passés d'une école Montessori à une école de quartier "normale" (dans un quartier sans problèmes). Et ça leur a fait bizarre.
Montessori c'est tolérance zéro pour les agressions, les insultes, les gros mots etc. Partout, tout le temps. Et ça marche.
Alors quand ils ont débarqué dans une cour de récré "normale" ils ont été choqué par le degré d'agressivité et de vulgarité, la ségrégation entre filles et garçons (qui monopolisaient l'espace pour du foot 100% masculin) etc, le tout accepté par les adultes (enfin... de leur point de vue les "animateurs" n'étaient sont pas vraiment des adultes finis: les gamins de 8 ans peuvent être cyniques). Là, il y a un vrai souci.
Si les adultes ne font pas respecter les règles de bon comportement quand ils voient les faits, comment les gamins peuvent-ils les intégrer ?
Je partage l'interrogation d'un co-forumeur: il est inacceptable que son gamin soit harcelé, reste à trouver la bonne manière d'y répondre et notamment pour que le gamin puisse en parler.
La violence pouvant être une solution, ce n'est pas une question de principe, juste d'efficacité. Faut-il, en première intention, aller secouer un parent qui ne sait peut-être même pas que son petit ange est en fait une peste ?
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Salut,
L'approche statistique est intéressante pour dédramatiser le phénomène. Merci.
Maintenant moi ça m'intéresserait d'avoir des chiffres sur les tentatives, les rackets, les viols dans les caves et tout un tas de situations qui peuvent se prévenir et se résoudre par les mêmes leviers que ceux dont j'ai parlé dans ma newsletter.
Je parle de prévention, d'inginérie sociale, de ne pas être celui qu'un agresseur prendra pour cible. Je parle, justement, de NE PAS focaliser sur les sports de combat et la mailloche.
Du coup -- même si ce que tu dis reste valable et utile -- j'ai un peu l'impression que tu avances des arguments pour déconstruire quelque chose que je n'ai pas dit. Et aussi que tu n'as pas une vision très claire de ce qu'est la bonne self-défense (et que Patapon me semble avoir assez bien illustré).
Salut David,
Dans ton mail ce sur quoi je n'étais pas forcément en accord c'était l'importance accordée à ce phénomène des attaques au couteau. Certes tragique et très médiatique, surtout après les derniers drames.
Mais non, aucun enseignant ne s'est fait tuer en s'interposant (ceux qui ont été tués étaient visés dans un cadre terroriste, c'est autre chose). Armer les profs, pour moi, serait non seulement un énorme constat d'échec mais inutile voire contreproductif.
Que par ailleurs il y ait beaucoup trop de violence entre les jeunes et que la tendance ne soit pas bonne, je ne vais pas argumenter contre. Harcèlement, racket, viols, bastons etc, oui ça existe. Maintenant on a même des tueurs à gage de 15 ans...
Et il est raisonnable de vouloir réduire les risques pour nos gamins. A un niveau "basique" il me semble que les deux préoccupations essentielles sont pour les garçons de ne pas rentrer dans des embrouilles (ego, bandes etc) et pour les filles de ne pas se faire violer.
En matière de self, pour éviter ça ou en sortir, c'est quelque chose qui me semble manquer sur le "marché". Qui reste très orienté arts martiaux (qui peuvent faire partie de la boite à outils) notamment pour les jeunes.
Ma femme et moi avions essayé de mettre en place quelque chose pour ma fille et des jeunes de son âge (collège/lycée) dans un cadre associatif, mais je n'ai jamais trouvé un formateur qui remplisse les 4 conditions:
- compétent
- disponible
- je lui confierais mes gosses
- homologué (pour les assurances etc)
Maintenant, je respecte totalement les gens qui choisissent de rester passifs et désarmés. Je dirais même que ça m'arrange : ils seront ciblés avant mes gamins, par simple calcul bénéfice risque.
Trop tard, les miens ne sont plus des gamins ;-)
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Mais non, aucun enseignant ne s'est fait tuer en s'interposant (ceux qui ont été tués étaient visés dans un cadre terroriste, c'est autre chose). Armer les profs, pour moi, serait non seulement un énorme constat d'échec mais inutile voire contreproductif.
Je pense que depuis les 10 dernières années, je n'ai pas été autant en désaccord avec un paragraphe que celui-ci. Je suis plus qu'en désaccord en vrai. Je suis fondamentalement opposé à ton raisonnement.
Je vais donc me contenter de respecter ton point de vue, et de continue de penser et de militer complètement dans l'autre sens.
Deux propositions logiques :
1) si c'est du terrorisme c'est différent : non. Une attaque au couteau est une attaque au couteau et se gère de la même manière au niveau tactique. Au niveau stratégique et inginérie sociale, il y a aussi beaucoup de similarités. Bref, c'est différent seulement en théorie. En pratique, pas vraiment.
2) ca serait un constat d'échec donc il ne faut pas le faire : WTF ??? On peut continuer à discuter et à désescalader ET filer des gazeuses aux directeurs d'établissements qui le souhaitent, hein. Et si échec il y a, pourquoi ne pas simplement vivre dans le réel, en prendre acte, et agir en fonction ?
Ce que tu dis ici me semble relever d'une sorte de tautologie idéaliste, extrêmement dangereuse parce largement répandue.
Désolé, mais là, non.
Tchuss quand-même, hein; On peut détester une idée sans détester le messager.
David
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Deux propositions logiques :
1) si c'est du terrorisme c'est différent : non. Une attaque au couteau est une attaque au couteau et se gère de la même manière au niveau tactique. Au niveau stratégique et inginérie sociale, il y a aussi beaucoup de similarités. Bref, c'est différent seulement en théorie. En pratique, pas vraiment.
Je suis d'accord que les attaques au couteau ont forcément des points communs, quelle que soit leur origine.
Reste que la proposition que faisait ton Sifu d'armer les profs reposait sur une analyse qui me semble discutable.
- Primo, certains auraient "laissé la vie" en essayant de gérer avec courage des agressions au couteau: il me semble que ce n'est pas exact (ceci dit, il y a déjà eu des blessés dans un tel contexte donc ça aurait pu arriver, ou statistiquement ça finira par arriver, OK).
- Deuxio, avoir des gazeuses ou équivalent aurait pu éviter des drames récents, mais je ne vois pas lesquels.
Ces arguments "pour" sont à mettre en regard d'autres considérations :
Mon sentiment est que le corps enseignant sera très réticent à s'armer dans le but de pouvoir intervenir en cas d'agressions entre élèves, parce que c'est assez contradictoire avec la position du professeur vis a vis des élèves. Son autorité, c'est sa fonction et le verbe. Le risque que je vois (mais il faudrait en discuter avec un panel d'enseignants etc) est que cette évolution entraîne une dégradation de la relation dont les effets seraient pire que le gain en sécurité lié au matériel.
Les exemples des USA d'un côté, de la GB de l'autre, me font penser que la sécurité ne s'obtient pas par une course aux armements.
On voit aussi que même aux USA, pays pas super opposé aux armes et où le problème des violences scolaires ne se limite pas aux couteaux mais inclut aussi assez régulièrement des massacres à l'arme automatique, armer les profs ne semble pas l'option choisie (par contre dans certains établissements il y a dans chaque classe un panier de galets pour lapider un éventuel intrus... je suis plus que perplexe)
https://www.euronews.com/2018/03/26/this-school-district-wants-to-arm-students-with-stones-to-throw-at-school-shooters
Plus généralement, il existe une abondante littérature consacrée à la violence dans et autour des écoles. Il y a visiblement des moyens de réduire cette violence (former les personnels, développer les liens entre l'école et les familles etc) autres que d'armer les profs.
Voir par exemple les favelas au Brésil:
https://govinsider.asia/intl-en/article/schools-brazils-favelas-battle-violence
Après je dois dire que l'image d'un prof pétant un câble et gazant la classe pour mettre fin au chahut a quelque chose de réjouissant ;-)
2) ca serait un constat d'échec donc il ne faut pas le faire : WTF ??? On peut continuer à discuter et à désescalader ET filer des gazeuses aux directeurs d'établissements qui le souhaitent, hein. Et si échec il y a, pourquoi ne pas simplement vivre dans le réel, en prendre acte, et agir en fonction ?
Que ce serait un constat d'échec ne serait pas un argument pour ne pas le faire si nécessaire, OK. Des policers doivent escorter les services de secours, il faut du personnel de sécurité aux urgences, c'est déjà un constat d'échec mais on ne va pas laisser les infirmiers ou pompiers se faire démolir sous ce prétexte.
L'argument était que ce serait inutile (il ne me semble pas que beaucoup de vies auraient probablement été sauvées dans l'histoire récente, ni même aucune) voire contreproductif pour les raisons données plus haut.
On peut détester une idée sans détester le messager.
Oui (perso je ne déteste pas ton idée, mais je pense que c'est une fausse bonne idée).
PS: pour alimenter la réflexion, je vois qu'on est justement en train de voter une loi "visant à protéger l'école de la République et les personnels qui y travaillent":
https://www.vie-publique.fr/loi/297573-violences-lecole-proteger-les-enseignants-proposition-de-loi
Parmi les mesures proposées, "autoriser un chef d'établissement, son adjoint ou un conseiller pédagogique d'éducation (CPE), à inspecter visuellement le sac ou le casier d'un élève et à les fouiller avec son accord ou celui de ses parents s'il est mineur".
Donc de manière générale on ne peut pas, et ne pourra toujours pas, inspecter les affaires des élèves histoire de voir s'il n'y aurait pas un zombie knife malencontreusement oublié au fond du cartable. Avant d'armer les profs je pense qu'on pourrait commencer par rectifier ce genre de choses.
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Yo,
Mon sentiment est que le corps enseignant sera très réticent à s'armer dans le but de pouvoir intervenir en cas d'agressions entre élèves, parce que c'est assez contradictoire avec la position du professeur vis a vis des élèves. Son autorité, c'est sa fonction et le verbe. Le risque que je vois (mais il faudrait en discuter avec un panel d'enseignants etc) est que cette évolution entraîne une dégradation de la relation dont les effets seraient pire que le gain en sécurité lié au matériel.
A priori, je pourrais être d'accord avec cet avis....mais, il s'avère qu'il y a eu des profs, à chaque fois, qui ont essayés d'intervenir. Donc, leur donner un maximum de chance, tout en restant dans un cadre cohérent par rapport au contexte, ne me semble pas délirant.
On voit aussi que même aux USA, pays pas super opposé aux armes et où le problème des violences scolaires ne se limite pas aux couteaux mais inclut aussi assez régulièrement des massacres à l'arme automatique, armer les profs ne semble pas l'option choisie
Je pense que tu rapproches deux contextes très différents. Je ne suis pas abonné aux news letter de David, mais de ce que j'en comprend, on parle de filer une lacrymo à du personnel qu'on formerai pour son usage. S'il doit en faire un usage, sous stress, avec un entrainement de base, même s'il ce rate, il ne risque pas de tuer 2 ou 3 élèves innocents avec un jet de lacrymo perdu.
Avec une arme à feu, c'est un peu différent, surtout sous stress - on parle, pour un adulte, de tuer un gosse -, avec des mioches qui cri de terreur et qui courent en tout sens. C'est un coup à en tuer un ou deux par erreur, sans toucher celui qu'on visait.....(pour rappel, l'attaque à Annecy, le flic qui a ouvert le feu à 3m de l'assassin l'a loupé et a touché une des victimes qui venaient déjà de se prendre un coup de lame - alors, certes c'était un flic, mais on a déjà parlé assez longuement sur ce forum de la question de la formation, je ne vais pas recommencer ici).
Parmi les mesures proposées, "autoriser un chef d'établissement, son adjoint ou un conseiller pédagogique d'éducation (CPE), à inspecter visuellement le sac ou le casier d'un élève et à les fouiller avec son accord ou celui de ses parents s'il est mineur".
Ca c'est LA mesure inutile, encore pire que les portiques de contrôle. En moins d'une semaine, les gosses auront trouvé comment ne pas risquer de se faire choper (comme pour les portiques).
Après, je vais me permettre un rapprochement à prendre avec des pincettes, mais qu'est ce qui a été fait dans les hôpitaux?
Certains hôpitaux forment leur personnel soignant à la gestion de l'agressivité et on mis en place de vigiles. J'ai pu voir des équipes de sécu dans des hopitaux de ville, la nuit, aux urgence: les types étaient vraiment bien. J'ai peu assister à la gestion d'un type compliqué: les vigiles ont désescaladés, compris la source du problème, résolu et tout est rentré dans l'ordre sans la moindre violence (ce qui, dans un cadre hospitalier, avec des victimes autour, est super important).
Tcho
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Salut,
A priori, je pourrais être d'accord avec cet avis....mais, il s'avère qu'il y a eu des profs, à chaque fois, qui ont essayés d'intervenir. Donc, leur donner un maximum de chance, tout en restant dans un cadre cohérent par rapport au contexte, ne me semble pas délirant.
Je pense que tu rapproches deux contextes très différents. Je ne suis pas abonné aux news letter de David, mais de ce que j'en comprend, on parle de filer une lacrymo à du personnel qu'on formerai pour son usage. S'il doit en faire un usage, sous stress, avec un entrainement de base, même s'il ce rate, il ne risque pas de tuer 2 ou 3 élèves innocents avec un jet de lacrymo perdu.
En effet. Je dois nuancer mon propos de départ.
Les profs ne sont généralement pas des fous furieux (j'ai bien dit généralement) et on devrait pouvoir leur faire assez confiance pour les autoriser à avoir une lacrymo et en faire un usage raisonnable, ou alors faut pas leur confier nos gamins. C'est bien intentionné, ce n'est pas délirant.
Je pense cependant que ce n'est pas une mesure particulièrement adaptée au problème. En tout cas pas la plus évidente, de loin.
Ca [droit de fouiller] c'est LA mesure inutile, encore pire que les portiques de contrôle. En moins d'une semaine, les gosses auront trouvé comment ne pas risquer de se faire choper (comme pour les portiques).
L'idée n'est pas de fouiller systématiquement les gamins, c'est physiquement impossible. Mais si on considère qu'un prof (ou un surveillant etc) n'a même pas le droit de demander à un élève de vider son sac en cas de doute, comment imaginer qu'il soit demain censé jouer le rôle d'agent de sécurité ?
Après, je vais me permettre un rapprochement à prendre avec des pincettes, mais qu'est ce qui a été fait dans les hôpitaux?
Certains hôpitaux forment leur personnel soignant à la gestion de l'agressivité et ont mis en place de vigiles. J'ai pu voir des équipes de sécu dans des hopitaux de ville, la nuit, aux urgence: les types étaient vraiment bien. J'ai peu assister à la gestion d'un type compliqué: les vigiles ont désescaladés, compris la source du problème, résolu et tout est rentré dans l'ordre sans la moindre violence (ce qui, dans un cadre hospitalier, avec des victimes autour, est super important).
Je trouve que c'est un rapprochement très pertinent. Dans les deux cas on a des personnes dont le boulot n'est pas de gérer de la violence (au contraire de la police etc). Mais qui s'y trouvent confrontées.
Il faut peut-être regarder de ce côté (ou d'autres, ou à l'étranger) pour trouver des idées. Mais sachant qu'on a beaucoup d'établissements scolaires en France, presque 60 000, je doute qu'on puisse mettre des équipes de vigiles partout (et là encore: si on doit en arriver là c'est qu'on touche le fond).
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(pour rappel, l'attaque à Annecy, le flic qui a ouvert le feu à 3m de l'assassin l'a loupé et a touché une des victimes qui venaient déjà de se prendre un coup de lame - alors, certes c'était un flic, mais on a déjà parlé assez longuement sur ce forum de la question de la formation, je ne vais pas recommencer ici).
Dans un cadre pro les mecs tirent peu ou prou 100 cartouches par an, et on en a un paquet à qui on remonte les bretelles lors des contrôles de tir (en stand civil) à cause manipulations hasardeuses ou de non respect de règles élémentaires de sécurité. 100 cartouches c'est ce que je tire en moyenne... par semaine toutes disciplines confondues... Donc si quelqu'un devait sortir une arme en ma présence je me fais bien plus confiance :lol:
PS: pour alimenter la réflexion, je vois qu'on est justement en train de voter une loi "visant à protéger l'école de la République et les personnels qui y travaillent":
https://www.vie-publique.fr/loi/297573-violences-lecole-proteger-les-enseignants-proposition-de-loi
On est typiquement dans le cas français classique, on ajoute des lois sur des lois au lieu de simplement appliquer le cadre déjà présent et souvent suffisant.
Certains hôpitaux forment leur personnel soignant à la gestion de l'agressivité et on mis en place de vigiles. J'ai pu voir des équipes de sécu dans des hopitaux de ville, la nuit, aux urgence: les types étaient vraiment bien. J'ai peu assister à la gestion d'un type compliqué: les vigiles ont désescaladés, compris la source du problème, résolu et tout est rentré dans l'ordre sans la moindre violence (ce qui, dans un cadre hospitalier, avec des victimes autour, est super important).
Quelles sont les causes et quels patterns peut-on faire ressortir des personnes commettant régulièrement des violences ? Et pourquoi ne pas exclure ces personnes de sorte à ce que les gens "normaux" puissent vivre de manière sereine.
Parce qu'avoir affaire à des gorilles mous du bulbe que je dois rosser pour entrer aux urgences quand ma femme fait un début de septicémie suite à des erreurs médicales lors de l'accouchement et avoir plutôt un dialogue posé avec du personnel médical ça m'irait mieux. On parle de la période COVID (fin 2020) où un blédard en surpoids nous a purement et simplement refusé l'entrée aux urgences à ma femme, mon bébé et moi et où j'ai été contraint de passer en force afin que ma femme soit prise en charge, aah notre système de santé que l'on nous envies à travers toutes les galaxies ::)
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Yo,
L'idée n'est pas de fouiller systématiquement les gamins, c'est physiquement impossible. Mais si on considère qu'un prof (ou un surveillant etc) n'a même pas le droit de demander à un élève de vider son sac en cas de doute, comment imaginer qu'il soit demain censé jouer le rôle d'agent de sécurité ?
Quand j'étais gosse - hier ou....presque - si tu cherchais un schlass ce n'était pas sur nous qu'il fallait les chercher...et puis bon, tu vois bien: ça va être quand même compliquer d'empêcher les étudiants d'avoir des ciseaux dans leurs trousse, des compas, des tournevis dans les salles de techno, etc....
C'est comme lorsqu'ils fouillent les sac à l'entrée de salons ou de foires, dans lesquels des stands vendent des couteaux de cuisine ou des cutter..... :blink:
Tcho
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Par expérience, le meilleur moyen de conserver un couteau c'est dans la poche. À part au bourget (pour la fouille au corps) ou certains entrées administratives, c'est extrêmement rare.
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Une chose m'interpelle
A chaque tuerie de masse dans un établissement scolaire aux USA on pointe du doigt les armes à feu.
On oublie juste qu'entre la fin de la deuxième guerre mondiale et la tuerie du Lycée de Columbine en 1999 (soit 54 ans) on n'avait recensé 5 fusillades dans une école du pays alors que la législation sur les armes n'était pas plus restrictive bien au contraire. Depuis, en 25 ans on en est à plus de 20.
En France depuis quelques temps les attaques au couteau défraient la chronique et beaucoup de professionnels de l'information audiovisuelle fustigent les couteaux. J'entends régulièrement des phrases telles que :
"Il n'est pas normal qu'un adolescent se promène avec un couteau sur lui". Moi je dis qu'il n'est pas normal de s'en servir pour tuer quelqu'un (oui je sais ça a l'air con dit comme ça mais pas que)
Etant né à la charnière boomer/genX j'ai grandi avec un opinel dans ma poche comme beaucoup de mes camarades provinciaux. Celui ci ne faisait pour autant pas partie de notre panoplie d'outils de résolution des conflits, de même que le 12 accessible de mon père chasseur.
Tout ça pour dire quoi ?
Des deux côtés de l'atlantique on focalise sur l'objet, l'arme en évitant de s'interroger sur ce qui amène cette génération à penser que tuer quelqu'un n'est pas le tabou ultime. L'abandon des notions de bien et de mal et la perte de repères familiaux ne sont que deux parmi les pistes.
Résoudre le problème commencerait selon moi par réapprendre aux enfants (et aux adultes aussi) qu'un refus un renvoi, un désir non assouvi... bref une frustration ça se gère autrement qu'en tuant des gens (ou en leur crachant dessus ou en les frappant ou en les insultant sur internet).
Je suis assez vieux pour avoir vu monter cette intolérance au NON, cette incapacité à prendre sur soi quand les choses ne se déroulent pas comme prévu pour penser qu'une grande partie du problème vient de là. Nous avons raté l'éducation de cette génération. essayons de sauver la suivante.
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Quand j'étais gosse - hier ou....presque - si tu cherchais un schlass ce n'était pas sur nous qu'il fallait les chercher...et puis bon, tu vois bien: ça va être quand même compliquer d'empêcher les étudiants d'avoir des ciseaux dans leurs trousse, des compas, des tournevis dans les salles de techno, etc....
Salut,
Je ne disais pas qu'il fallait fouiller systématiquement les gamins pour trouver des couteaux etc.
Mais ça illustre que le sujet est d'actualité.
Et que même dans cette logique "un fait divers => une loi" on n'allait même pas donner aux enseignants le droit de fouiller un élève, y compris en cas de doute raisonnable.
Autant je suis favorable à ce qu'on donne formellement des droits aux élèves (justement pour qu'ils prennent l'habitude de les faire respecter et donc de respecter ceux des autres) autant là, ça me semble excessif.
Si on ne permet même pas cela à un prof qui a une raison de penser que le gamin a un couteau dans son sac (dénonciation, il l'a vu, comportement etc), ça dit quoi aux gamins en termes de rapport d'autorité ?
[Mode vieux con: ON] Déjà si un prof ou un pion m'avait demandé de vider mon sac, il ne me serait pas venu à l'idée de dire non. En plus aujourd'hui le risque de tomber sur un Lui ou un Playboy est nul: tout le porno est sur le téléphone et ces revues ont disparu.
C'est comme lorsqu'ils fouillent les sac à l'entrée de salons ou de foires, dans lesquels des stands vendent des couteaux de cuisine ou des cutter.....
Yep. Près de chez moi il fouillent les gens qui entrent dans un parc. Enfin, ceux qui rentrent a pied. Les bagnoles, elles, rien. Parce que jamais un terroriste ne planquerait une arme dans le coffre...
Toujours cette logique : un fait divers, il faut réagir. Peut importe que ça ait du sens.
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on focalise sur l'objet, l'arme en évitant de s'interroger sur ce qui amène cette génération à penser que tuer quelqu'un n'est pas le tabou ultime. L'abandon des notions de bien et de mal et la perte de repères familiaux ne sont que deux parmi les pistes.
Je suis assez d'accord.
En ce qui concerne le couteau: je me demande si ce n'est pas aussi, en partie, parce que les gamins (et pas que) sous-estiment la dangerosité de l'arme.
Au passage je suis toujours choqué quand je vois que des personnes qui ont utilisé une arme de ce genre, ou tiré avec une arme à feu, sont inculpées de "coups et blessures bla bla bla". Quand on plante quelqu'un ou tire sur lui, c'est a priori pour le tuer, c'est une tentative d'homicide (et sinon c'est à l'accusé de prouver le contraire). Même si je doute que les types se récitent mentalement le code pénal au moment d'agir, essayons au moins d'être cohérents.
Nous avons raté l'éducation de cette génération. essayons de sauver la suivante.
Je suis à peu près de la même génération (ces classifications n'ayant d'ailleurs aucun sens, c'est un processus continu). Mes enfants sont donc de jeunes adultes. Je n'ai pas l'impression d'avoir raté leur éducation: ils sont par definition parfaits. Admettons peut-être que si c'était à refaire... j'ajusterais éventuellement à la marge ;-)
Mais je ne pense pas qu'on doive dire ou penser que c'est une génération "ratée": il y a trop de petits c0ns, mais il y aussi plein de gamins qui sont des gens biens, y compris au sein de populations que certains voudraient stigmatiser. Et ce sont eux qui vont éduquer leurs enfants.
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J'avais vu passer " ... un énorme constat d'échec mais inutile voire contreproductif..", de même que l'approche statistique (malheureusement quand ça te tombe dessus c'est 100% pour ta pomme) auxquelles il a déjà été fait un sort par David, mais j'avais raté :
....
Bref au niveau collectif je pense que plutôt que de penser à armer les profs on devrait avoir une réflexion/action plus large sur la place de la violence dans la société pour sortir du cercle vicieux dans lequel il semble que nous soyons entrés (les gamins portent des couteaux pour se défendre, les cas de blessures/morts par armes blanches augmentent... donc faut se défendre et avoir un couteau etc). Je n'ai pas la solution (la GB a une législation très restrictive... et le même problème).
....
Tout aussi collector. ;D
Caractéristique d'un courant de pensée qui a réussi à culpabiliser tout le monde y compris ses (bien timides) opposants.
On continue à aller dans le mur pour ne pas se déjuger et reconnaître ses erreurs ?
On continue à attendre le résultat de cette réflexion ?
Lorsqu'on veut enterrer un problème, on constitue une commission dixit Clémenceau.
On attend la prochaine convention citoyenne ?
Celle de l'an prochain est déjà prise, elle est prévue sur les vacances scolaires...
Mais on a le temps, les statistiques nous montrent que les attaques au couteau sont loin derrière les morts naturelles, domestiques ou les accidents de la route ...
Ouf, ya donk pas l'feu au lac, si ça craint trop suffit de déménager!
Quoique ...
La dernière attaque coutal en milieu scolaire ayant ému, eut (pardon pour l'assonnance) lieu dans un établissement BCBG peu susceptible d'être craignos.
Mais on me dit dans l'oreillette que ça peut arriver aussi dans la rue et maintenant n'importe où .
allons, bon .. ça sert plus à rien de déménager et d'éviter les coins à risque et les situations qui puent.
Faut vous y faire bonnes gens :
.. mais il y a un certain consensus pour admettre que se défendre à mains nues contre une arme est compliqué. Très compliqué.
...
Enfin, pour ce qui est des attaques au couteau, on ne va pas se mentir: que se soit enfant, adulte ou pangolin, la gestion d'un couteau sur un adversaire déterminé c'est tout sauf évidant. Il y a quelques principes, mais aucune recette miracle....
C'est même tellement "compliqué" que les plus grosses pointures reconnaissent que face à un couteau on n'a pratiquement aucune chance, principes ou pas, et recommandent vivement d'être armé ...
Je sais, c'est très vilain.
Mais on ne peut pas toujours désescalader ni fuir ( c'est parfois impossible).
C'est l'adversaire qui dicte les règles puisqu'il prend l'initiative.
Et à un couteau on n'oppose pas des fleurs et des bougies et pas non plus des peluches.
Hypothèse d'école :
Mon gamin y retourne, c'est fini les vacances.
Je lui dis :
"t'en fais pas mon lapin, la commission des sages se penche (en se cramponnant) sur le problème et tout va bien se passer" ?
Ou bien :
"Viens-là fiston, prends pas ton douk douk (l'opinel ça casse et le vrai Laguiole c'est trop cher) on va pas risquer 500€ d'amende, l'état ponctionne déjà aux con(s)tribuables assez de fric comme ça.
Je m'en va plutôt te montrer quelques trucs qu'on peut faire avec une simple règle d'écolier.
A charge pour toi de l'avoir toujours à portée de main."
Ce qui est, somme toute, logique pour tout écolier.
Les grandes personnes (enfin, j'veux dire, celles qui sont adultes et qui ont viré leurs lunettes roses), elles ont leurs propres solutions.
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Incipit: si c'est pas approprié, si on ne peut/doit pas discuter de ça (poliment entre gens de bonne compagnie comme maintenant) que la modo sorte le Karcher ou la Kala** sans scrupule.
Tout aussi collector. ;D
Ouais. Je vais faire une édition numérotée, avec un special discount pour les coforumeurs ;-)
On continue à aller dans le mur pour ne pas se déjuger et reconnaître ses erreurs ?
Justement: quelles erreurs ? Clairement on a loupé quelque chose, collectivement. Peut-ête en étant trop bisounours, peut-être en acceptant trop de violence. J'ai un point de vue, pas une révélation divine.
C'est même tellement "compliqué" que les plus grosses pointures reconnaissent que face à un couteau on n'a pratiquement aucune chance, principes ou pas, et recommandent vivement d'être armé ...
Dans une logique de combat entre des personnes entraînées au même niveau, admettons*.
IRL, pas mal des agresseurs au couteau dont on parle ont été neutralisés par des personnes sans armes et sans formation, mais avec du courage et des trucs sous la main (mais certes entretemps les agresseurs ont pu faire des dégâts)
Hypothèse d'école : [bien vu ;-)]
Mon gamin y retourne, c'est fini les vacances.
Je lui dis :
"t'en fais pas mon lapin, la commission des sages se penche (en se cramponnant) sur le problème et tout va bien se passer" ?
Ou bien :
"Viens-là fiston, prends pas ton douk douk (l'opinel ça casse et le vrai Laguiole c'est trop cher) on va pas risquer 500€ d'amende, l'état ponctionne déjà aux con(s)tribuables assez de fric comme ça.
Je m'en va plutôt te montrer quelques trucs qu'on peut faire avec une simple règle d'écolier.
A charge pour toi de l'avoir toujours à portée de main."
Ce qui est, somme toute, logique pour tout écolier.
Les grandes personnes (enfin, j'veux dire, celles qui sont adultes et qui ont viré leurs lunettes roses), elles ont leurs propres solutions.
OK.
Donc là on passe de l'idée de donner des gazeuses à des adultes en position d'autorité (je ne suis pas fan, pour les raisons discutées, mais ce serait sans conséquences tragiques) à donner des armes létales aux gamins si on pouvait ?
Si tu es sérieux, si vraiment tu penses que c'est la vie de ton gosse qui se joue et tant pis pour le gamin d'en face, alors j'ose espérer que la faible probabilité de payer une amende importe peu. Donc autant lui donner une dague de combat et lui apprendre à en faire bon usage. Ou un flingue, il pourra toujours dire qu'il l'a pris en cachette.
Sauf que tu es aussi, je le suppose, une de ces "grandes personnes", un adulte responsable qui ne va pas mettre une arme aisément mortelle entre les mains d'un gamin, parce que ce serait lui faire porter une responsabilité complètement sans rapport avec ses capacités.
Donc... je pense que dans la vraie vie, non, tu ne le ferais pas (mais je peux me tromper et puis chacun sa vie).
Après si tu enseignes des techniques efficaces à base de règles d'écolier pourquoi pas. Une bonne règle en fer comme kubotan... ça doit marcher. Pourquoi pas une équerre plastique comme push dagger (déjà plus limite). etc.
La différence c'est (il me semble) que le risque d'un accident mortel sur un malentendu, ou d'un usage délibérément agressif, restera nettement plus faible.
Vraiment, je pense que ce n'est pas si simple.
* Encore que si les arts de combat "mano a mano" ont perduré c'est qu'un simple couteau n'offre pas un avantage absolument décisif sinon pourquoi y consacrer autant d'efforts (ou alors que ces arts avaient une fonction autre que "martiale").
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Ouais. Je vais faire une édition numérotée, avec un special discount pour les coforumeurs ;-)
Juste, j'ai envie quand-même de te dire merci parce que tu oses poser des questions et ouvrir le débat. Ce qui est sain.
Du coup, j'ai envie de dire "continuons à ne pas être d'accord aussi intelligemment".
(Sérieusement. Ca fait énormément de bien, même si ça irrite un peu... vous ne trouvez pas ?)
David
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Hello Khee Nok,
Je n'ai pas l'intention de ramener mes copains Paul et Mickey pour m'assister.
Je ne te convaincrai pas et ... lycée de Versailles.
...
Justement: quelles erreurs ? Clairement on a loupé quelque chose, collectivement. Peut-ête en étant trop bisounours, peut-être en acceptant trop de violence. J'ai un point de vue, pas une révélation divine.
"on" c'est pas tous, c'est pas tout le monde, pas mal ont tiré la sonnette d'alarme depuis des décennies et pas attendu maintenant pour continuer de refuser de reconnaitre un constat d'échec.
Dans une logique de combat entre des personnes entraînées au même niveau, admettons*.
"Entre des personnes entraînées au même niveau", si l'un a un couteau et l'autre pas, ils ne sont plus au même niveau.
Ce pourquoi on introduisit la notion d' "equalizer" pour tenter de rétablir un peu l'équilibre (l'attaquant ayant déjà largement un temps d'avance).
IRL, pas mal des agresseurs au couteau dont on parle ont été neutralisés par des personnes sans armes et sans formation, mais avec du courage et des trucs sous la main (mais certes entretemps les agresseurs ont pu faire des dégâts)
"certes entretemps les agresseurs ont pu faire des dégâts"
Oui, c'éssla même .. Une attaque (avec ou sans arme) c'est ici et maintenant, ça se produit en quelques secondes (pour les plus optimistes).
Quelqu'un peut-il m'assurer qu'un intervenant va se matérialiser magiquement pour m'en protéger ?
.. Efficacement ?
Cette dernière remarque étant valable pour tous ceux susceptibles d'être attaqués, çad nous tous.
...
Donc là on passe de l'idée de donner des gazeuses à des adultes en position d'autorité (je ne suis pas fan, pour les raisons discutées, mais ce serait sans conséquences tragiques) à donner des armes létales aux gamins si on pouvait ?
Si tu es sérieux, si vraiment tu penses que c'est la vie de ton gosse qui se joue et tant pis pour le gamin d'en face, alors j'ose espérer que la faible probabilité de payer une amende importe peu. Donc autant lui donner une dague de combat et lui apprendre à en faire bon usage. Ou un flingue, il pourra toujours dire qu'il l'a pris en cachette.
Sauf que tu es aussi, je le suppose, une de ces "grandes personnes", un adulte responsable qui ne va pas mettre une arme aisément mortelle entre les mains d'un gamin, parce que ce serait lui faire porter une responsabilité complètement sans rapport avec ses capacités.
Donc... je pense que dans la vraie vie, non, tu ne le ferais pas (mais je peux me tromper et puis chacun sa vie).
Après si tu enseignes des techniques efficaces à base de règles d'écolier pourquoi pas. Une bonne règle en fer comme kubotan... ça doit marcher. Pourquoi pas une équerre plastique comme push dagger (déjà plus limite). etc.
La différence c'est (il me semble) que le risque d'un accident mortel sur un malentendu, ou d'un usage délibérément agressif, restera nettement plus faible.
Vraiment, je pense que ce n'est pas si simple.
Certains citent un proverbe (Chinois de préférence pour les martialeux) pour s'en tirer par une pirouette mais "ce n'est pas si simple" c'est bien aussi.
Oui, tu parles de responsabilité ..
On est responsable de ce qu'on écrit.
C'est un choix cornélien entre choisir de se donner les moyens de se défendre.
Et de les donner à ses proches ou à ceux auxquels on tient.
Ou faire confiance aux "institutions", aux statistiques ("le risque d'un accident mortel sur un malentendu, ou d'un usage délibérément agressif, restera nettement plus faible").
Avoir un peu/beaucoup la boule au ventre tant que le proche n'est pas rentré at home (oui, ça m'arrive mais je dois avoir l'esprit mal tourné) ?
Le genre de choix où quelle que soit sa décision on ne pourra s'empêcher de se sentir un peu dans son tort.
Oui, il y a malheureusement des choix de ce genre.
Et c'est malheureusement là qu'on doit prendre ses responsabilités.
..............
* Encore que si les arts de combat "mano a mano" ont perduré c'est qu'un simple couteau n'offre pas un avantage absolument décisif sinon pourquoi y consacrer autant d'efforts (ou alors que ces arts avaient une fonction autre que "martiale").
Ah ouais ?
Je ne mets pas la vidéo qui n'a pas sa place sur un forum open.
Un petit peu de recherche sur
"Guro Dan Inosanto Demonstrating the 21 Foot Rule "
Où l'on éprouve tout de suite un léger doute quant à l'efficacité d' "un flingue, il pourra toujours dire qu'il l'a pris en cachette".
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Yo,
Je pense qu'il faudrait un peu modérer les propos, qui sont devenus tellement outrancier que cela rend la question de filer un poignard à un gosse, légitime, et de ce dire que même s'il avait un flingue, si c'est en dessous des 6 mètres, il ne s'en sortirait peut être pas. Dans 5 min on reparle des "boules de feu" en pleine rue, ou on se calme un peu avant? :glare:
Pour rappel, quand les "grosses pointures" parlent d'être "armés", c'est de saisir quelquechose en main. Second rappel, lors de l'attaque au couteau de Nantes, le technicien info a cogné à coup de chaise, lors de celle d'Annecy, Henri d’Anselme a utilisé son sac à dos. ::)
Donc c'est un état d'esprit qui fait que le premier truc a porté de main, c'est plus un "sac à dos", une "chaise", un "extincteur", un "balais" ou une "veste", mais un outil de défense. Et ça, ça s'apprend; et ça peut même s'apprendre en jouant.
Maintenant, quitte à rester dans la réalité, il y en une autre: c'est qu'un gosse seul, face à un adulte armé, ça risque de ne pas suffire d'avoir pris sa chaise.....pour un gosse seul. Et c'est là qu'intégrer ça à l'école, ça permet aussi de leur apprendre à travailler en groupe et s'entraider; voir à s'entraider pour fuir et se planquer.
Mes 2cts,
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Maintenant, quitte à rester dans la réalité, il y en une autre: c'est qu'un gosse seul, face à un adulte armé, ça risque de ne pas suffire d'avoir pris sa chaise.....pour un gosse seul. Et c'est là qu'intégrer ça à l'école, ça permet aussi de leur apprendre à travailler en groupe et s'entraider; voir à s'entraider pour fuir et se planquer.
Avec l'état d'esprit des profs ça s'annonce marrant :lol:
C'est un choix cornélien entre choisir de se donner les moyens de se défendre.
Et de les donner à ses proches ou à ceux auxquels on tient.
Je rejoint totalement cette position, pas pour rien que je fais tirer ma femme et que même le petit du haut de ses 4 ans a déjà tiré (pour d'autres raisons*). Au moins au domicile en mon absence ça leur assure une certain niveau de réponse (à défaut de pouvoir laisser madame se balader avec un .44 mag, remarquez que cela aurait eu davantage de gueule et un taux de récidive de 0 comparé au frappes+gazeuse+ CFC lors qu'elle s'est fait agresser il y a quelques années).
D'un point de vue "philosophique" je suis au clair : "faire de mon mieux pour n'emmerder personne, aider mon prochain lorsque je le peux, laisser une issue noble à ceux qui tenteraient de me faire du mal ou à mes proches, les fumer le cas échéant"
*mon fils, sans doute influencé par je ne sais quoi, parlait constamment de guerre, de tuer... Ca m'a gonflé, je l'ai emmené tirer et je l'ai laissé se faire "mal" avec le recul du fusil, puis je lui ai montré les dégâts que ça fait et lui ai bien fait comprendre que la guerre et les armes ce n'est ni un jeu ni un truc rigolo et que si on tire sur quelqu'un ou quelque chose on le détruit... Que quand on blesse ou qu'on tue on ne peut plus revenir en arrière...
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Salut Promeneur Solitaire,
Je n'ai pas l'intention de ramener mes copains Paul et Mickey pour m'assister.
Et c'est Mickey qui a gagné, d'accord, n'en parlons plus ;-)
C'est un choix cornélien entre choisir de se donner les moyens de se défendre.
Et de les donner à ses proches ou à ceux auxquels on tient.
Ou faire confiance aux "institutions", aux statistiques ("le risque d'un accident mortel sur un malentendu, ou d'un usage délibérément agressif, restera nettement plus faible").
Avoir un peu/beaucoup la boule au ventre tant que le proche n'est pas rentré at home (oui, ça m'arrive mais je dois avoir l'esprit mal tourné) ?
Le genre de choix où quelle que soit sa décision on ne pourra s'empêcher de se sentir un peu dans son tort.
Ça m'arrive aussi, j'ai des enfants, maintenant jeunes adultes mais ça reste mes enfants.
Mon point de vue est que mettre plus de couteaux dans les poches des enfants n'augmente pas leur sécurité, sans doute pas au niveau individuel et certainement pas au niveau collectif.
"Le fait de porter une arme a un effet clair : il multiplie le passage à l'acte. Procurant, sans doute, un sentiment d'invulnérabilité, il fait tomber les barrières mentales" (Sebastien Roché, sociologue et criminologue) en parlant du port des couteaux par les adolescents. En 2009, comme quoi le phénomène n'est pas si récent.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/27/le-couteau-pas-cher-et-facile-a-acheter-procure-un-sentiment-d-invulnerabilite_1198522_3224.html
Reste que personne n'a trouvé la solution miracle pour que les gamins arrêtent de porter des couteaux et surtout arrêtent de s'en servir pour se battre ou agresser les autres, donc au niveau individuel il est tentant de vouloir son "equalizer" (décision éventuellement rationelle au niveau individuel mais contreproductive au niveau collectif).
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Wesh,
Je pense que vous avez oublié le sujet de base:
Je réagis ici au dernier mail de David concernant les agressions au couteau visant des ados, y compris en milieu scolaire ou péri-scolaire, qui semblent hélas devenir plus fréquentes et que l'actualité récente illustre tragiquement.
Je suppose que tout le monde a reçu le mail de David. Des parents se demandent quel est le meilleur sport de combat pour la self-defense. Une des suggestions de David et de son Sifu est de permettre aux enseignants d'avoir une gazeuse.
Donc, la question de se mesurer le calibre à la maison me semble un peu hors sujet.... ::)
Encore une fois, je rappel: ceux qui interviennent le font avec les moyens qu'ils trouvent, et les moyens qu'ils vont trouver vont dépendre de la façon dont on les a formé.....
Tcho
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Salut Patapon,
Je pense qu'il faudrait un peu modérer les propos, qui sont devenus tellement outrancier que cela rend la question de filer un poignard à un gosse, légitime, et de ce dire que même s'il avait un flingue, si c'est en dessous des 6 mètres, il ne s'en sortirait peut être pas. Dans 5 min on reparle des "boules de feu" en pleine rue, ou on se calme un peu avant?
Je pense que personne n'envisageait sérieusement ce genre de trucs, le mentionner était une forme de raisonnement par l'absurde.
Maintenant, quitte à rester dans la réalité, il y en une autre: c'est qu'un gosse seul, face à un adulte armé, ça risque de ne pas suffire d'avoir pris sa chaise.....pour un gosse seul. Et c'est là qu'intégrer ça à l'école, ça permet aussi de leur apprendre à travailler en groupe et s'entraider; voir à s'entraider pour fuir et se planquer.
J'en reviens à une de mes considérations de départ: le risque que quelqu'un débarque dans une école avec une intention homicide, est (heureusement, et pour le moment) très faible.
Sachant que le temps scolaire est compté, est-ce qu'il est vraiment utile d'en consacrer beaucoup à prévenir un risque en réalité minime ? Dans un contexte de ressources limitées, est-ce qu'il n'y a pas des sujets plus importants à traiter (harcèlement scolaire, santé mentale des gamins etc) ?
Par ailleurs il y a déjà des "Exercice PPMS intrusion/attentats" dans les établissements scolaires. J'espère qu'on n'aura jamais à tester leur efficacité.
https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/Securite_des_ecoles_-_Annexe_sur_les_specificites_liees_aux_eleves_les_plus_jeunes_616221.pdf
Il me semble d'ailleurs qu'il y a une évolution dans l'appréciation des risques puisque le plan "intrusion/attentats" a récemment été fusionné avec le reste des "risques majeurs" :
https://www.ih2ef.gouv.fr/risques-majeurs-et-attentat-intrusion-en-etablissement-scolaire
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"Le fait de porter une arme a un effet clair : il multiplie le passage à l'acte. Procurant, sans doute, un sentiment d'invulnérabilité, il fait tomber les barrières mentales" (Sebastien Roché, sociologue et criminologue) en parlant du port des couteaux par les adolescents. En 2009, comme quoi le phénomène n'est pas si récent.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2009/05/27/le-couteau-pas-cher-et-facile-a-acheter-procure-un-sentiment-d-invulnerabilite_1198522_3224.html
Je ne serai pas objectif. Mais ce n'est pas la "meilleure" référence en la matière. Des arguments et des études résolument choisies pour valider sa propre idéologie. Mais on en est peut-être tous rendus là. Je tempère mon propre "avertissement" sur ce personnage par le fait que dans la police c'est aussi toujours posé la question du suicide/accès à l'arme...
N'empêche que des tas d'adolescents, voire enfant, à travers les générations ont porté des couteaux sans le moindre passage à l'acte, voire sans même le moindre début de commencement d'idée de passage à l'acte...
A mon sens, il faut chercher ailleurs ces histoires de "tilt! Je passe à l'acte"...
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Je ne serai pas objectif. Mais ce n'est pas la "meilleure" référence en la matière. Des arguments et des études résolument choisies pour valider sa propre idéologie. Mais on en est peut-être tous rendus là. Je tempère mon propre "avertissement" sur ce personnage par le fait que dans la police c'est aussi toujours posé la question du suicide/accès à l'arme...
N'empêche que des tas d'adolescents, voire enfant, à travers les générations ont porté des couteaux sans le moindre passage à l'acte, voire sans même le moindre début de commencement d'idée de passage à l'acte...
A mon sens, il faut chercher ailleurs ces histoires de "tilt! Je passe à l'acte"...
Evidemment, il est compréhensible qu'on cherche des arguments orientés selon sa propre idéologie, on ne va pas aller chercher des verges pour se faire battre.
Mieux vaut rester dans sa chapelle plutôt que de se risquer à reconnaitre des éléments incontestables mais terriblement dérangeants qui risquent d'ébranler ses convictions.
En ce qui me concerne, les gens sérieux ou qui s'essayent à l'être ressentent que plus ils pratiquent les arts de "protection personnelle" (on va dire ça comme ça) et moins ils se sentent invulnérables.
Eh oui, même s'ils sont armés pour se prémunir sans jamais être passés à l'acte..
Etonnant, non ? ;)
Par contre ce qui me parait très objectif c'est le sentiment d'impunité beaucoup plus prégnant qu'auparavant.
Un sujet à creuser ?
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Par contre ce qui me parait très objectif c'est le sentiment d'impunité beaucoup plus prégnant qu'auparavant.
Un sujet à creuser ?
Selon le "camp" dans lequel on travaille ce n'est pas un sentiment.
Je croise quelques procureurs : devant les stagiaires, ils expliquent le système dans lequel ils travaillent. Et ce système fonctionne conformément aux étapes qui actionnent les différents "mouvements". Mais du côté de ceux qui constituent les dossiers ou des victimes, la représentation n'est pas la même : parce que la sanction n'est pas immédiate ou pas à la hauteur du travail investi (ça aussi ce serait intéressant de creuser). Quant aux auteurs, là encore deux camps : le type intégré professionnellement et socialement et qui a tout à perdre, et les autres qui n'ont rien à perdre du tout. Et tout cela à l'heure actuelle me semble totalement inconciliable.
Et à titre perso je m'interroge : est-il encore utile de s'afficher pratiquant de telle ou telle discipline ? Ne vaut-il pas mieux rester sous les radars ?
(dans le livre de Guy Sauvin, sur le côté invincibilité des arts martiaux, il explique que cela provient d'une publicité notamment dans le chasseur français par Henry Plée pour attirer les adhérents... le mythe a fait le reste y compris au niveau de nos magistrats - autre livre Beccaria, souvent cité pour son influence quant à l'abolition de la peine de mort : sauf que même lui énonçait deux cas pour lesquels elle était justifiée... au final qui sont les plus influençants ou puissants pour faire évoluer une société dans le sens de leur idéologie ? Et pour quels buts ? - Mais je digresse).
La balance est salement dans un sens et comme il m'arrive de le dire à des publics divers (élus, penitentiaire, et autres administrations d'Etat) : si on reste focale sur l'outil alors on prendre encore quelques longueurs de retard. Donc "on n'est pas sérieux quand on a 17 ans et un couteau"... Ben si on peut très sérieux et très impliqué dans la vie citoyenne...
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C'est plus un fil de discussion......c'est une EHPAD ;# :lol:
PAVC
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Salut Bison Solitaire,
Je ne serai pas objectif. Mais ce n'est pas la "meilleure" référence en la matière. Des arguments et des études résolument choisies pour valider sa propre idéologie. Mais on en est peut-être tous rendus là.
Je ne le connais pas, je le citais parce qu'étant tombé sur cet article qui montrait que le problème n'est pas absolument nouveau.
Je tempère mon propre "avertissement" sur ce personnage par le fait que dans la police c'est aussi toujours posé la question du suicide/accès à l'arme...
Le triptyque mobile, opportunité, moyen... Si on est motivé on trouve toujours un moyen (d'agresser, de se tuer etc), mais si c'est un truc passager l'absence de moyen peut permettre de revenir à une attitude plus raisonnable, plutôt que de passer à l'acte.
N'empêche que des tas d'adolescents, voire enfant, à travers les générations ont porté des couteaux sans le moindre passage à l'acte, voire sans même le moindre début de commencement d'idée de passage à l'acte...
Et encore aujourd'hui des tas d'adolescents ne portent pas d'armes et parmi ceux qui ont un couteau nombreux sont ceux qui n'en feront pas un usage violent.
Par ailleurs il ne faut pas idéaliser le passé ? Les Apaches qui jouaient du surin et faisaient les gros titres dans les années 1900 avaient l'âge de nos lycéens. Dans les années 50-60 les Blousons noirs. Dans les années 60, mais 1560, les Montagues et les Capulets. Et puis les loubards et maintenant la racaille... ça fait un moment qu'on a peur de la jeunesse.
Ceci dit sans nier le phénomène actuel d'une augmentation de ce type de violences avec armes commises par des jeunes.
A mon sens, il faut chercher ailleurs ces histoires de "tilt! Je passe à l'acte"...
Cf au dessus: oui le couteau n'est que le moyen. Je ne sais pas s'ils ont vraiment conscience de la dangerosité de l'objet ou s'ils pensent que c'est "juste" un couteau (après quand c'est un zombie killer avec une lame de 40 cm il y a moins de doute...).
Fall7-Standup8 évoquait la moindre tolérance à la frustration comme facteur de passage à l'acte, ainsi que la perte de certains repères familiaux.
Un chef d'établissement scolaire cité dans l'article parle "des années collège où leur univers [des gamins] s'arrête à leur petite personne. Autour d'eux, les adultes n'existent pas au point qu'ils pensent devoir se défendre seuls" (bref des gamins trop laissés à eux-mêmes).
PS: j'ai l'impression que tu es dans le milieu du maintien de l'ordre etc. Dans une logique de protection de la progéniture, au delà de "se défendre" etc, il me semble qu'un aspect important est d'essayer de leur éviter de passer du côté obscur. Pas mal de ces jeunes victimes sont aussi "connus des services de police".
PS2:
dans le livre de Guy Sauvin, sur le côté invincibilité des arts martiaux, il explique que cela provient d'une publicité notamment dans le chasseur français par Henri Plée pour attirer les adhérents...
Qui sait encore qui était Henri Plée ? Je doute que ses chroniques des années 60 dans "Le Chasseur Français" aient encore une forte influence. Depuis on a eu les films de Bruce Lee et autres. Et puis aujourd'hui importe quel film d'action met en scène des combats remarquablement scénarisés, inspirés du cinéma de Hong Kong. Ça me fait mal de le dire mais Dujardin dans Mobius se bat mieux que Sean Connery dans James Bond (sauf dans Jamais plus Jamais).
si on reste focale sur l'outil alors on prendre encore quelques longueurs de retard. Donc "on n'est pas sérieux quand on a 17 ans et un couteau"... Ben si on peut très sérieux et très impliqué dans la vie citoyenne...
Le titre était juste un clin d'oeil.
D'accord sur les deux points: le couteau c'est l'outil mais le problème ce sont les comportements. Et oui il y a plein de jeunes très bien (y compris chez des qu'on catégoriserait un peu vite).
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Salut Bison Solitaire,
Fall7-Standup8 évoquait la moindre tolérance à la frustration comme facteur de passage à l'acte, ainsi que la perte de certains repères familiaux.
Un chef d'établissement scolaire cité dans l'article parle "des années collège où leur univers [des gamins] s'arrête à leur petite personne. Autour d'eux, les adultes n'existent pas au point qu'ils pensent devoir se défendre seuls" (bref des gamins trop laissés à eux-mêmes).
PS: j'ai l'impression que tu es dans le milieu du maintien de l'ordre etc. Dans une logique de protection de la progéniture, au delà de "se défendre" etc, il me semble qu'un aspect important est d'essayer de leur éviter de passer du côté obscur. Pas mal de ces jeunes victimes sont aussi "connus des services de police".
PS2:Qui sait encore qui était Henri Plée ? Je doute que ses chroniques des années 60 dans "Le Chasseur Français" aient encore une forte influence. Depuis on a eu les films de Bruce Lee et autres. Et puis aujourd'hui importe quel film d'action met en scène des combats remarquablement scénarisés, inspirés du cinéma de Hong Kong. Ça me fait mal de le dire mais Dujardin dans Mobius se bat mieux que Sean Connery dans James Bond (sauf dans Jamais plus Jamais).
Le titre était juste un clin d'oeil.
D'accord sur les deux points: le couteau c'est l'outil mais le problème ce sont les comportements. Et oui il y a plein de jeunes très bien (y compris chez des qu'on catégoriserait un peu vite).
Dans l'ordre :
Hello :-)
Oui une moindre tolérance à la frustration, mais doit encore y avoir autre chose ; on s'est interrogé avec une collègue et j'avoue qu'on n'a pas trouvé de réponse, mais on sent qu'il manque quelque chose dans les analyses qu'on peut voir...
Oui je suis dans ce milieu mais j'aurais du mal à m'en revendiquer ; je ne suis plus sur le terrain et heureusement. Je ne sais pas comment les collègues font pour supporter tout ça. Je n'aurais plus la patience. Et oui certaines des victimes sont aussi connus des services. Et il n'est pas rare que les appellations victime ou auteur soit tributaires de qui touche le premier. "Entre gris clair et gris foncé" chantait Goldman...
Certes Henry Plée n'est plus très connu mais l'effet du mythe des arts martiaux lui si... surtout auprès des non-pratiquants... qui ont en plus des fonctions importantes qui peuvent impacter nos vies. Côté Bond, j'avoue avoir été "séduit" par les bastons de Craig...
Oui je me doute que le titre était un clin d'oeil :-)
Et oui le problème ce sont les comportements, mais là, la solution est à envisager sur un temps qui se compte en génération (c'est un autre point que j'aborde : l'avant, l'après c'est bien, mais on propose quoi aux gens pour le tout de suite, maintenant ? Et j'attends leurs réponses pour ne finir qu'émettre un avis, une proposition de réflexion...)
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Bon, j'avais tort: c'est pas à 17 ans, mais à 14.
Biais de confirmation [ON] : un meurtre sous les yeux des gendarmes, justement à l'occasion d'un contrôle des sacs... la répression a ses limites (OK, ça reste un cas unique, pas probant)
Biais [OFF] (autant que possible) : les reactions politiques... no comment.
La question pendante semble bien plus être au niveau psy. Qu'est qu'on a (collectivement et inconsciemment) loupé, qui conduit au fait qu'un gamin décide de prendre un couteau dans la cuisine, avec pour objectif de buter un pion ?
(je choisis des termes un peu froids, mais ce n'est pas pour euphémiser la mort de cette jeune femme, c'est juste que les mots me manquent pour dire à quel point je trouve que c'est triste)
Comme le disait Bison Solidaire: si on trouve moyen de changer de cap, c'est "à envisager sur un temps qui se compte en générations"... mais est-ce qu'on raisonne encore à cette échéance ?
J'espère ne pas être trop en dehors des règles du forum (sachant qu'on est dans la partie café du commerce, même si globalement les participants semblent moins bourrés et moins c*ns qu'au Balto à la fermeture ;-)
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Une émission plustot intéressante sur France Inter (le téléphone sonne) concernant le port d'armes blanches ( couteaux...) par les ados/Jeunes adultes et les évènements en lien.
Dans cette affaire avec la surveillante dans l'oise on est manifestement dans un autre cas puisqu'a priori la préméditation semble une hypothèse sérieuse.
Dans l'émission dont je parle une intervention sur la question de la volonté de se défendre des jeunes avec la fausse idée qu'un couteau sur soi serait une bonne idée.
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N'empêche que des tas d'adolescents, voire enfant, à travers les générations ont porté des couteaux sans le moindre passage à l'acte, voire sans même le moindre début de commencement d'idée de passage à l'acte...
Je fais parti de ceux-là. Ma tante m'ayant offert un couteau poignard vers l'âge de dix ans alors que j'étais louveteau (il y a un demi siècle). La taille normale, un Sabatier de 12 cm. Je l'ai toujours.
La grosse différence c'est que ce n'était pas pour molester quelqu'un, ni même pour se défendre. C'était pour couper des ficelles, du bois, de la viande. En somme, c'était un outil et aussi un symbole évidemment.
Après ayant eu le privilège d'évoluer dans un milieu de chasseurs très jeune, des gens ayant souvent rejoint de Lattre vers 18 ans, j'avais aussi une assez bonne idée de ce qu'était une arme ou de ce que pouvait faire une arme dès ma prime enfance.
D'autant plus que j'évoluais les WE et les vacances dans des bois du côté de Craonne.
Bref, c'est l'intention qui compte. Si on prends une arme pour se défendre, alors on va s'en servir.