On n'est pas sérieux quand on a 17 ans et un couteau

[Khee Nok]

Je réagis ici au dernier mail de David concernant les agressions au couteau visant des ados, y compris en milieu scolaire ou péri-scolaire, qui semblent hélas devenir plus fréquentes et que l'actualité récente illustre tragiquement.

Je suppose que tout le monde a reçu le mail de David. Des parents se demandent quel est le meilleur sport de combat pour la self-defense. Une des suggestions de David et de son Sifu est de permettre aux enseignants d'avoir une gazeuse.

Je ne suis pas convaincu par certains des éléments.

Primo, il me semble que la première chose est d’essayer de quantifier le phénomène.

Les homicides visant des ados, il y en a apparemment une bonne vingtaine par an (moyenne 2016-2022) selon l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE) cité par la Commission nationale consultative des droits de l’homme dans son "Avis sur les morts violentes d’enfants dans le cadre familial" (mais à l'adolescence les homicides sont hors cadre: en famille, visiblement on tue les gosses avant l'adolescence, je suppose que soit ils ne tiennet pas la distance, ou partent, ou deviennent plus difficiel à tuer). Pour le graphe: IF = intrafamilial

https://www.legifrance.gouv.fr/download/pdf?id=NCk2tQzU_QLysHvv7VL6yTai6_tq8olP6_JOS_feGps=


Une fraction de ces homicides sont des attaques au couteau. Par ailleurs les gamins qui se font poignarder à mort ça fait l’actualité donc on peut les compter dans la presse.

J’ai essayé pour cette année (sans garantie d’exhaustivité) :
14 Janvier, Paris, 14 ans, tentative de vol
27 Février, Tours, 17 ans, « connu des services de police »
8 Mars, Marseille, 15 ans, bagarre
24 Mars, Yerres, 17 ans, rixe devant un lycée
24 Avril, Nantes, 15 ans, tuée dans son lycée par un autre élève, motif inconnu

Soit 5 en 4 mois, en année pleine ça ferait 15, ça reste cohérent avec les chiffres globaux (d'autant que certains de ces décès pourront se voir requalifier en "coups d'Opinel à la carotide ayant entraîné la mort sans intention de la donner, oups désolé" etc). Et certes les homicides « réussis » ce n’est qu’une fraction des violences avec armes, qui peuvent avoir des conséquences graves et durables.

Mais il faut remettre ça en perspective. Si on regarde les causes de décès non-naturels (maladies etc) des jeunes de 1 à 24 ans (hors mortalité infantile donc) sur 1700 décès par an il y a une centaine d’homicides dont beaucoup (trop) dans le cadre familial. Il y a quatre fois plus d’accidents de la route, et quatre fois plus de suicides (1-24 ans c’est un peu large mais c’est ce que donne l’INSEE et ça inclut les ados).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1

La personne qui a le plus de risque de tuer un ado c'est ... lui-même :-(

Et apprendre à se défendre aux gamins (par le recours aux arts martiaux, sports de combat etc) me semble à double tranchant. OK, ça peut aider mais il y a un certain consensus pour admettre que se défendre à mains nues contre une arme est compliqué. Très compliqué. Et se défendre, c’est exactement la raison que donnent des gamins pour porter un couteau (ce qui est logique : "don’t bring a knife to a gun fight"). Statistiquement, la multiplication des couteaux entre les mains de personnes émotionnellement instables (aka adolescents) se traduit par des problèmes. Bref on reste dans un cercle vicieux où l'on se bat de mieux en mieux, agresseurs comme agressés ("hypothèse de la Reine Rouge"). Et quand on est jeune on aura plus naturellement envie de se mesurer à d'autres donc je ne crois pas que la pratique d'un sport/technique de combat (à ces âges) réduise la probabilité de se retrouver dans une embrouille, bien au contraire.

En ce qui concerne la protection des écoles, en France, certains personnels ont en effet fait preuve d’un grand courage en intervenant pour protéger les élèves face à une agression au couteau (y compris très récemment à Nantes) mais sauf erreur aucun n’y a jamais laissé la vie. Je vois mal quels sont les cas récents dans lesquels le recours à un spray au poivre aurait radicalement changé la donne. A Nantes, oui, peut-être (est-ce qu’on en sait assez pour conclure ?). Est-ce que cela justifie le basculement que représenterait l’idée d’équiper des profs avec des armes (certes non létales) ? Et demain, si ça ne suffit pas, on leur file un flingue en mode « Journée de la jupe » ?


Bref au niveau collectif je pense que plutôt que de penser à armer les profs on devrait avoir une réflexion/action plus large sur la place de la violence dans la société pour sortir du cercle vicieux dans lequel il semble que nous soyons entrés (les gamins portent des couteaux pour se défendre, les cas de blessures/morts par armes blanches augmentent... donc faut se défendre et avoir un couteau etc). Je n'ai pas la solution (la GB a une législation très restrictive... et le même problème).

Et au niveau individuel/familial, si on en est à un point où l’on considère que son gamin devrait consacrer plusieurs heures par semaines à travailler sa défense contre des agressions au couteau, je pense que la réflexion devrait inclure le fait de déménager.

[Patapon]

Yo,

C'est un problème épineux, et merci de l'avoir abordé avec des stats. C'est largement plus parlant et ça évite les biais, comme ceux de l'expérience personnelle.

Je suis moins tranché que toi sur la question d'apprendre aux enfants à se défendre. Déjà, parce que ça existe déjà dans certains styles de self. Ensuite, parce que comme je l'ai dit dans se fil: https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,71895.msg578026.html#msg578026, la self, ce n'est pas que la maioche. Et, si dans le lot des trucs à apprendre, il y a des outils qui serviront à gérer une agression physiquement, mais d'autres qui apprendront à mieux communiquer, etc ça me semble être assez gagnant. Ensuite la base de la self, c'est être vigilant, donc, là encore, si on peu réduire les risques d'accident, c'est pas plus mal.

Pour ce qui est des prof, même combat à mon avis: leur apprendre à gérer une situation d'agression ne peut être que bénéfique pour tout les points précédemment cités.

Tcho

[cosmikvratch]

salut, sans remettre en question la validité du sujet ni l'inquiétude des parents, je tente un recentrage:

le suicide est 4 à 5 fois plus mortel que... le meurtre (!) chez les moins de 25 ans...

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1

il y a plein de choses à faire de ce côté là, peut-être en priorité? (l'un n'empèche pas l'autre)

https://www.infosuicide.org/guide/que-faire-quoi-faire/adolescent/

[Khee Nok]

salut, sans remettre en question la validité du sujet ni l'inquiétude des parents, je tente un recentrage:

le suicide est 4 à 5 fois plus mortel que... le meurtre (!) chez les moins de 25 ans...

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1

il y a plein de choses à faire de ce côté là, peut-être en priorité? (l'un n'empèche pas l'autre)

Tout à fait: je partais du même tableau pour en tirer une conclusion similaire.

Les parents qui se soucient des capacités de self-défense de leurs enfants sont bien intentionnés (ou pas: certains leurs inculquent l'idée de se venger, de ne pas laisser un affront impuni etc) mais il me semble que ce n'est pas forcément le meilleur usage du temps de cerveau disponible.

[Khee Nok]

Je suis moins tranché que toi sur la question d'apprendre aux enfants à se défendre. Déjà, parce que ça existe déjà dans certains styles de self. Ensuite, parce que comme je l'ai dit dans se fil: https://forum.davidmanise.com/index.php/topic,71895.msg578026.html#msg578026, la self, ce n'est pas que la maioche. Et, si dans le lot des trucs à apprendre, il y a des outils qui serviront à gérer une agression physiquement, mais d'autres qui apprendront à mieux communiquer, etc ça me semble être assez gagnant. Ensuite la base de la self, c'est être vigilant, donc, là encore, si on peu réduire les risques d'accident, c'est pas plus mal.

Mon commentaire c'est moins l'idée qu'il ne faille pas apprendre aux enfants à se défendre mais qu'il est compliqué de faire de la "self" (s'agissant de gamins).

Par exemple, tout ce qui peut être fait sur l'évitement de situations qui puent, savoir lâcher l'affaire etc.

Ne serait-ce que parce que, pour être travaillé, ça supposerait de mettre les gamins dans des situations de stress complètement inappropriées (stress certes artificiel, mais raisonnablement intense).

OK, on va faire le petit laïus sur l'idée que le téléphone portable ça se remplace etc.

Et puis immédiatement après on va envoyer les gamins se maillocher (gentiment) sur le tatami.

De mon point de vue, c'est complètement incohérent.

Bien intentionné mais incohérent.

Si on apprend aux gamins à se battre, leur tendance naturelle va être de se battre. Pour le meilleur comme pour le pire.

Idéalement ça va se normaliser ensuite, avec l'âge.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas que les gamins pratiquent les arts dits martiaux. Mais les leur enseigner dans une logique pour le coup réellement "martiale" (détruire un ennemi) ? Ce qui est peu ou prou l'idée si on veut que ça serve essentiellement à se défendre face à une agression... je ne suis pas sûr que ce soit une super approche.

Pour ce qui est des prof, même combat à mon avis: leur apprendre à gérer une situation d'agression ne peut être que bénéfique pour tout les points précédemment cités.

On parlait de désescalade. Au sens que tu lui donnais (revenir à une interaction entre personnes raisonnables) il me semble que c'est typiquement un truc que les profs doivent maitriser. Ou devraient maîtriser. Si ce n'est pas le cas, alors oui ça doit leur être enseigné de manière plus structurée.

S'ils doivent gérer une agression physique c'est que ça a loupé en amont. Mieux vaut prévenir que guérir. Dans le cadre d'une formation de profs, je pense qu'il vaut mieux travailler sur l'amont, c'est plus "rentable".

Par ailleurs les cas d'agressions physiques de profs entraînant des séquelles physiques graves sont (il me semble) heureusement rares. Il y a quand même une forme de retenue chez les gamins (beaucoup plus de lycéens pourraient casser la gueule à leurs profs). Reste qu'une telle agression peut légitimement traumatiser le prof, et au delà ses collègues.

J'ai pas mal d'enseignants dans mes ascendants (parents et grand-parents). L'idée d'une altercation avec des élèves ?! Inimaginable. Dans les deux sens d'ailleurs: contrairement à ce que je lis ici et là, même en ces  âges farouches les profs n'usaient normalement pas de violence envers les élèves, au pire un bout de craie leur signifiait "je te vois". Mais se colleter ?!

[Patapon]

Yo Cosmi!

salut, sans remettre en question la validité du sujet ni l'inquiétude des parents, je tente un recentrage:

le suicide est 4 à 5 fois plus mortel que... le meurtre (!) chez les moins de 25 ans...

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2386052#tableau-figure1_radio1

il y a plein de choses à faire de ce côté là, peut-être en priorité? (l'un n'empèche pas l'autre)

https://www.infosuicide.org/guide/que-faire-quoi-faire/adolescent/

Il y avait eu une table ronde chez Médiapart sur ces questions là: https://youtu.be/ttTAsauyz48

On est bien d'accord que la question de la prise en charge des souffrances psy (et pas que) des jeunes est un problème sérieux. La question de la self à côté, rélève du pis-aller.
La table ronde parle beaucoup mieux de ces question que ce que je pourrais faire, je laisse donc à chacun le luxe de se faire une idée, mais on arrive assez vite dans un problème de santé public.

Tcho

[Patapon]

Yo Khee Nok,

Mon commentaire c'est moins l'idée qu'il ne faille pas apprendre aux enfants à se défendre mais qu'il est compliqué de faire de la "self" (s'agissant de gamins).

Par exemple, tout ce qui peut être fait sur l'évitement de situations qui puent, savoir lâcher l'affaire etc.

Ne serait-ce que parce que, pour être travaillé, ça supposerait de mettre les gamins dans des situations de stress complètement inappropriées (stress certes artificiel, mais raisonnablement intense).

OK, on va faire le petit laïus sur l'idée que le téléphone portable ça se remplace etc.

Et puis immédiatement après on va envoyer les gamins se maillocher (gentiment) sur le tatami.

De mon point de vue, c'est complètement incohérent.

Bien intentionné mais incohérent.

Ca dépend de ce que tu vos dans la self. La base d'une self - même si à un moment tu met de l'opposition, mais pas au début - c'est de la gestion. Gestion de distance, gestion d'une barrière, gestion d'un cover, gestion d'un échange verbal.....bref: avant d'en arriver à la maioche il y a du taf.

Si on apprend aux gamins à se battre, leur tendance naturelle va être de se battre. Pour le meilleur comme pour le pire.

Comme le dirait un pote: "si le seul outil que tu as dans ta boite, c'est un marteau, tu verras tout les problèmes comme des clous".

Maintenant, comme je l'ai déjà dit: la self, c'est plus de 20 compétences, donc il y a de quoi apprendre, même sans parler de maioche

Par exemple, j'avais parlé de compétences sociales, mais tu peux aussi leur apprendre la gestion de stress, qui est un pré-requis à toute gestion de conflit: être en mesure de se gérer soi-même. Ca, pour un étudiant, c'est un super outil à mettre dans sa besace....

Tcho

[Khee Nok]

Ca dépend de ce que tu vos dans la self. La base d'une self - même si à un moment tu met de l'opposition, mais pas au début - c'est de la gestion. Gestion de distance, gestion d'une barrière, gestion d'un cover, gestion d'un échange verbal.....bref: avant d'en arriver à la maioche il y a du taf.

Comme le dirait un pote: "si le seul outil que tu as dans ta boite, c'est un marteau, tu verras tout les problèmes comme des clous".

Maintenant, comme je l'ai déjà dit: la self, c'est plus de 20 compétences, donc il y a de quoi apprendre, même sans parler de maioche

Par exemple, j'avais parlé de compétences sociales, mais tu peux aussi leur apprendre la gestion de stress, qui est un pré-requis à toute gestion de conflit: être en mesure de se gérer soi-même. Ca, pour un étudiant, c'est un super outil à mettre dans sa besace....

Salut,

Bien d'accord avec toi et c'est justement pour cela que je pense que la pratique des "sports de combat" n'est peut-être pas la meilleure approche si on veut que nos gamins ne finissent pas aux urgences.

Je suis aussi adepte du "si le seul outil que tu as dans ta boite, c'est un marteau, tu verras tout les problèmes comme des clous". Donc si on explique (explicitement ou implicitement) à un gamin que le principal moyen de se protéger c'est un sport de combat...

Et leur enseigner comment ne pas en arriver là oui, mais de ce que j'ai vu ça s'apprend ailleurs que dans les clubs de sport. Qui vont avoir un discours sur le sujet... mais dans la pratique, quelle sera le temps consacré à autre chose que des activités préparant au combat ?

Dans les clubs d'arts martiaux, qui travaille sur comment supporter de se faire insulter, comment ne pas donner un prétexte à un agresseur potentiel qui "cherche", comment garder son self control quand quelqu'un vous colle des baffes, comment prendre la tangente etc ?

Et j'en reviens à un point précédemment évoqué: est-ce qu'on pourrait décemment faire subir ça à des ados comme entraînement ? J'ai vu des adultes sortir en larmes de trucs de ce genre, qui ne me semblaient pas bien méchants, parce que justement ça devait réactiver des traumatismes de jeunesse (sur un exercice du genre j'ai aussi vu ma femme passer sur un mode agressif qui m'a surpris, et qui a surtout beaucoup surpris son partenaire: ça ne jouait plus vraiment ;-)

Mais je suis d'accord que si on ne ne fait pas un minimum l'expérience d'une confrontation physique (forcément en mode "combat accepté" ici) on risque de passer en mode panique. Et même avec cette expérience dans bien des cas.

Pour essayer de synthétiser ma pensée, concernant nos enfants :

- Le risque des attaques au couteau est réel mais objectivement, il y a bien d'autres dangers au moins aussi prégnants.

- La meilleure maniere d'éviter ces tragédies passe sans doute par des mesures éducatives au sens large (en faire des gars/filles biens, leur éviter les mauvaises fréquentations etc). Sachant que nous ne contrôlons pas tout (donc je ne jugerais pas hâtivement les parents quand ça dérape).

- Il ne me semble pas établi que la pratique de sport de combats les protège, surtout pas les garçons: ça peut leur donner quelques atouts, mais à ces âges ça peut aussi venir titiller le côté testostéroné.

 

[Patapon]

Yo,

Alors, la self ce n'est ni des arts martiaux, ni des sports de combat; c'est de la self.

Si je prend l'exemple que je connais - il y en a surement d'autres - l'ADAC, on passe une bonne partie de notre temps - surtout au début - à apprendre à gérer un conflit par la mise en place de barrière, de distance, d'une communication, de la vigilance, du déplacement. Les frappes, au début, c'est vraiment uniquement axé sur une ou deux frappes pour avoir un outil de dégagement rapide, et ça ne prend que 1/3 de l'entrainement...
Il y a également des cours kid's mais je n'en parlerai pas, parce que je n'y ai jamais participé.

Après, dire qu'il ne faut pas enseigner aux jeunes à gérer l'agressivité, c'est un peu comme dire qu'ils ne devraient pas faire de sports de combats ou d'art martiaux. Déjà, les jeunes pratiquent, et ensuite ça n'en fait pas des castagneurs pour autant. La self c'est pareil: apprendre la vigilance, la gestion de risques, à maintenir une distance, à riposter dans le but de fuir (quand c'est possible, je ne vais pas ergoter sur le cas de l'ascenseur, etc -> on trouvera toujours des cas dans lesquels fuir n'est pas possible; est ce la majorité?)

Enfin, pour ce qui est des attaques au couteau, on ne va pas se mentir: que se soit enfant, adulte ou pangolin, la gestion d'un couteau sur un adversaire déterminé c'est tout sauf évidant. Il y a quelques principes, mais aucune recette miracle....

Tcho

[Tompouss]

L'éducation est le pilier et pas à l'école, là bas on est sensé faire de l'enseignement, ce qui n'est pas la même chose. J'ai fait des AM relativement jeunes, de même j'avais toujours un couteau sur moi (péquenot inside), j'avais accès à des armes des munitions à la maison. C'est pas si vieux, on parle des années 2000.

Et cela ne me serait jamais venu d'aller régler mes comptes à coup de Flaubert même après m'être fait rouster et planter au tournevis par un groupe de "chances" pour avoir plu à la mauvaise gonzesse...

Mon gamin a 4 ans, à cet âge là les règles d'engagement sont les mêmes que celles que j'ai eu étant gosse : si tu as demandé deux fois à quelqu'un d'arrêter de t'emmerder et qu'il continue, tu as le droit de frapper mais uniquement à mains nues. C'est assorti d'autres trucs comme "aucun adulte n'a le droit de te toucher sans que Papa et Maman ne soient là..."

On parle plus haut de suicides, c'est souvent dû au harcèlement, si le gamin a des outils pour se défendre ET sait qu'il peut parler à son Père pour régler le souci ça aide déjà pas mal. Mon fils sait qu'il n'a qu'à me donner les noms et j'irai boxer secouer les puces des parents devant leurs gosses. Ayant été moi même harcelé à plusieurs périodes dans ma jeunesse c'est un truc sur lequel j'ai zéro tolérance.

[Jibax]

l. Mon fils sait qu'il n'a qu'à me donner les noms et j'irai boxer secouer les puces des parents devant leurs gosses. Ayant été moi même harcelé à plusieurs périodes dans ma jeunesse c'est un truc sur lequel j'ai zéro tolérance.

Bonjour, je te rejoint sur tout ces points, même vécu, même intransigeance. Je me suis plus retrouvé dans des altercations en allant aider les autres que pour moi même.

Mais un effet que j'ai remarqué que le risque d'être un papa trop justicier c'est que le gamin ne vienne pas te parler de ses soucis parce qu'il n'a pas envie que " papa pète les plomb et finisse en prison en me vengeant". C'est compliqué de gérer ses émotions quand ton enfant te parle de son/sa harceleur et que ça te ramène 40 ans en arrière avec la rage qui va avec. Tout cela bien sur en ne le laissant pas tomber et en faisant ce qu'il faut pour que ça n'arrive plus/moins... Une équilibre compliqué.

[Tompouss]

Ouais l'éducation c'est compliqué surtout quand on veut bien faire, beaucoup de doutes, de remises en question, de culpabilité aussi parfois (ex : est-ce que j'ai pas été un peu trop dur en le punissant pour avoir gaspillé). Et mon plus grand est encore petit, la plupart des trucs c'est encore "gentil" à cet âge là.

Et on remarque aussi que le niveau d'exigence envers eux même n'est pas le même chez tous les parents, entre les bobos full éducation positive qui ne punissent jamais et n'élèvent jamais la voix, ceux qui considèrent que passé 3 ans l'éducation ça se fait à l'école, ceux qui roustent leur gosse au moindre pet de travers... Forcément les gamins ont des repères qui varient énormément et des réactions à certaines situations qui diffèrent.

[Patapon]

Yo,

On parle plus haut de suicides, c'est souvent dû au harcèlement.

Je mettrais juste un bémol là dessus, histoire de ne pas tomber dans la caricature. Selon tout ce que j'ai pu lire là dessus (ici par exemple: https://injep.fr/wp-content/uploads/2018/09/fr30_suicide.pdf) les causes de suicide sont multifactorielles, et le harcèlement en fait parti, mais pas que (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas grave). Ce qui ressort, c'est que ce qui pousse à un état de dépression va favoriser le passage à l'acte.

J'en profite pour laisser un ou deux numéros, comme ça:
- Asso d'écoute des jeunes Nightline, selon les régions: https://www.nightline.fr/services-decoute
- Numéro national de prévention du suicide: 3114

Tcho

[Khee Nok]

Après, dire qu'il ne faut pas enseigner aux jeunes à gérer l'agressivité, c'est un peu comme dire qu'ils ne devraient pas faire de sports de combats ou d'art martiaux.

Si c'est ce qui a été compris alors je me suis mal exprimé.

Je partais de la question des attaques au couteau concernant les gamins, et notamment dans le cadre scolaire ou péri-scolaire.

Qui sont certes inquiétantes mais, objectivement, pas le danger majeur qui les guette (du moins, en moyenne).

Que les jeunes fassent des arts martiaux si c'est leur truc, très bien, mais les pousser à en faire explicitement dans l'optique de telles situations j'ai des doutes. Et bien sûr tout ce qui peut aider à gérer l'agressivité (la sienne, celle des autres etc) est bienvenu, à tout âge.

Reste à trouver la solution miracle pour que les gosses arrêtent de règler leurs différents à coups de couteaux, béquilles ou marteaux.

[DavidManise]

Salut,

L'approche statistique est intéressante pour dédramatiser le phénomène.  Merci.

Maintenant moi ça m'intéresserait d'avoir des chiffres sur les tentatives, les rackets, les viols dans les caves et tout un tas de situations qui peuvent se prévenir et se résoudre par les mêmes leviers que ceux dont j'ai parlé dans ma newsletter. 

Je parle de prévention, d'inginérie sociale, de ne pas être celui qu'un agresseur prendra pour cible.  Je parle, justement, de NE PAS focaliser sur les sports de combat et la mailloche. 

Du coup -- même si ce que tu dis reste valable et utile -- j'ai un peu l'impression que tu avances des arguments pour déconstruire quelque chose que je n'ai pas dit.  Et aussi que tu n'as pas une vision très claire de ce qu'est la bonne self-défense (et que Patapon me semble avoir assez bien illustré). 

Ma perception de tout ça est sans doute biaisée par le fait que je me suis fait personnellement planter dans des scénarios de type embuscade trois fois.  Et que j'ai développé des mécanismes qui font en sortent que ça ne m'arrivera -- j'espère -- plus jamais. 

Pour le reste, désolé, mais les arguments en faveur de rester dans une posture passive et en faisant valoir les chiffres pour démontrer que c'est mieux comme ça, c'est difficilement conciliable avec ma vision de la vie, des responsabilités, et d'un choix de gestion globale de sa sécurité.

Maintenant, je respecte totalement les gens qui choisissent de rester passifs et désarmés.  Je dirais même que ça m'arrange : ils seront ciblés avant mes gamins, par simple calcul bénéfice risque. 

Tchuss !

David

[Khee Nok]

Ayant été moi même harcelé à plusieurs périodes dans ma jeunesse c'est un truc sur lequel j'ai zéro tolérance.

Je n'ai jamais été harcelé ni (je crois) harceleur, mais je pense aussi que c'est quelque chose qui ne devrait pas être toléré.

Or, de fait, ça l'est plus ou moins. Mes enfants sont passés d'une école Montessori à une école de quartier "normale" (dans un quartier sans problèmes). Et ça leur a fait bizarre.

Montessori c'est tolérance zéro pour les agressions, les insultes, les gros mots etc. Partout, tout le temps. Et ça marche.

Alors quand ils ont débarqué dans une cour de récré "normale" ils ont été choqué par le degré d'agressivité et de vulgarité, la ségrégation entre filles et garçons (qui monopolisaient l'espace pour du foot 100% masculin) etc, le tout accepté par les adultes (enfin... de leur point de vue les "animateurs" n'étaient sont pas vraiment des adultes finis: les gamins de 8 ans peuvent être cyniques). Là, il y a un vrai souci.

Si les adultes ne font pas respecter les règles de bon comportement quand ils voient les faits, comment les gamins peuvent-ils les intégrer ?

Je partage l'interrogation d'un co-forumeur: il est inacceptable que son gamin soit harcelé, reste à trouver la bonne manière d'y répondre et notamment pour que le gamin puisse en parler.

La violence pouvant être une solution, ce n'est pas une question de principe, juste d'efficacité. Faut-il, en première intention, aller secouer un parent qui ne sait peut-être même pas que son petit ange est en fait une peste ?

[Khee Nok]

Salut,

L'approche statistique est intéressante pour dédramatiser le phénomène.  Merci.

Maintenant moi ça m'intéresserait d'avoir des chiffres sur les tentatives, les rackets, les viols dans les caves et tout un tas de situations qui peuvent se prévenir et se résoudre par les mêmes leviers que ceux dont j'ai parlé dans ma newsletter.

Je parle de prévention, d'inginérie sociale, de ne pas être celui qu'un agresseur prendra pour cible.  Je parle, justement, de NE PAS focaliser sur les sports de combat et la mailloche.

Du coup -- même si ce que tu dis reste valable et utile -- j'ai un peu l'impression que tu avances des arguments pour déconstruire quelque chose que je n'ai pas dit.  Et aussi que tu n'as pas une vision très claire de ce qu'est la bonne self-défense (et que Patapon me semble avoir assez bien illustré).

Salut David,

Dans ton mail ce sur quoi je n'étais pas forcément en accord c'était l'importance accordée à ce phénomène des attaques au couteau. Certes tragique et très médiatique, surtout après les derniers drames.

Mais non, aucun enseignant ne s'est fait tuer en s'interposant (ceux qui ont été tués étaient visés dans un cadre terroriste, c'est autre chose). Armer les profs, pour moi, serait non seulement un énorme constat d'échec mais inutile voire contreproductif.

Que par ailleurs il y ait beaucoup trop de violence entre les jeunes et que la tendance ne soit pas bonne, je ne vais pas argumenter contre. Harcèlement, racket, viols, bastons etc, oui ça existe. Maintenant on a même des tueurs à gage de 15 ans...

Et il est raisonnable de vouloir réduire les risques pour nos gamins. A un niveau "basique" il me semble que les deux préoccupations essentielles sont pour les garçons de ne pas rentrer dans des embrouilles (ego, bandes etc) et pour les filles de ne pas se faire violer.

En matière de self, pour éviter ça ou en sortir, c'est quelque chose qui me semble manquer sur le "marché". Qui reste très orienté arts martiaux (qui peuvent faire partie de la boite à outils) notamment pour les jeunes.

Ma femme et moi avions essayé de mettre en place quelque chose pour ma fille et des jeunes de son âge (collège/lycée) dans un cadre associatif, mais je n'ai jamais trouvé un formateur qui remplisse les 4 conditions:
- compétent
- disponible
- je lui confierais mes gosses
- homologué (pour les assurances etc)

Maintenant, je respecte totalement les gens qui choisissent de rester passifs et désarmés.  Je dirais même que ça m'arrange : ils seront ciblés avant mes gamins, par simple calcul bénéfice risque.

Trop tard, les miens ne sont plus des gamins ;-)

[DavidManise]

Mais non, aucun enseignant ne s'est fait tuer en s'interposant (ceux qui ont été tués étaient visés dans un cadre terroriste, c'est autre chose). Armer les profs, pour moi, serait non seulement un énorme constat d'échec mais inutile voire contreproductif.

Je pense que depuis les 10 dernières années, je n'ai pas été autant en désaccord avec un paragraphe que celui-ci.  Je suis plus qu'en désaccord en vrai.  Je suis fondamentalement opposé à ton raisonnement.

Je vais donc me contenter de respecter ton point de vue, et de continue de penser et de militer complètement dans l'autre sens. 

Deux propositions logiques :

1) si c'est du terrorisme c'est différent : non.  Une attaque au couteau est une attaque au couteau et se gère de la même manière au niveau tactique.  Au niveau stratégique et inginérie sociale, il y a aussi beaucoup de similarités.  Bref, c'est différent seulement en théorie.  En pratique, pas vraiment.

2) ca serait un constat d'échec donc il ne faut pas le faire : WTF ???  On peut continuer à discuter et à désescalader ET filer des gazeuses aux directeurs d'établissements qui le souhaitent, hein.  Et si échec il y a, pourquoi ne pas simplement vivre dans le réel, en prendre acte, et agir en fonction ?

Ce que tu dis ici me semble relever d'une sorte de tautologie idéaliste, extrêmement dangereuse parce largement répandue. 

Désolé, mais là, non. 

Tchuss quand-même, hein;  On peut détester une idée sans détester le messager.

David

[Khee Nok]

Deux propositions logiques :

1) si c'est du terrorisme c'est différent : non.  Une attaque au couteau est une attaque au couteau et se gère de la même manière au niveau tactique.  Au niveau stratégique et inginérie sociale, il y a aussi beaucoup de similarités.  Bref, c'est différent seulement en théorie.  En pratique, pas vraiment.

Je suis d'accord que les attaques au couteau ont forcément des points communs, quelle que soit leur origine.

Reste que la proposition que faisait ton Sifu d'armer les profs reposait sur une analyse qui me semble discutable.
- Primo, certains auraient "laissé la vie" en essayant de gérer avec courage des agressions au couteau: il me semble que ce n'est pas exact (ceci dit, il y a déjà eu des blessés dans un tel contexte donc ça aurait pu arriver, ou statistiquement ça finira par arriver, OK).
- Deuxio, avoir des gazeuses ou équivalent aurait pu éviter des drames récents, mais je ne vois pas lesquels.

Ces arguments "pour" sont à mettre en regard d'autres considérations :

Mon sentiment est que le corps enseignant sera très réticent à s'armer dans le but de pouvoir intervenir en cas d'agressions entre élèves, parce que c'est assez contradictoire avec la position du professeur vis a vis des élèves. Son autorité, c'est sa fonction et le verbe. Le risque que je vois (mais il faudrait en discuter avec un panel d'enseignants etc) est que cette évolution entraîne une dégradation de la relation dont les effets seraient pire que le gain en sécurité lié au matériel.

Les exemples des USA d'un côté, de la GB de l'autre, me font penser que la sécurité ne s'obtient pas par une course aux armements.

On voit aussi que même aux USA, pays pas super opposé aux armes et où le problème des violences scolaires ne se limite pas aux couteaux mais inclut aussi assez régulièrement des massacres à l'arme automatique, armer les profs ne semble pas l'option choisie (par contre dans certains établissements il y a dans chaque classe un panier de galets pour lapider un éventuel intrus... je suis plus que perplexe)
https://www.euronews.com/2018/03/26/this-school-district-wants-to-arm-students-with-stones-to-throw-at-school-shooters

Plus généralement, il existe une abondante littérature consacrée à la violence dans et autour des écoles. Il y a visiblement des moyens de réduire cette violence (former les personnels, développer les liens entre l'école et les familles etc) autres que d'armer les profs.

Voir par exemple les favelas au Brésil:
https://govinsider.asia/intl-en/article/schools-brazils-favelas-battle-violence

Après je dois dire que l'image d'un prof pétant un câble et gazant la classe pour mettre fin au chahut a quelque chose de réjouissant ;-)

2) ca serait un constat d'échec donc il ne faut pas le faire : WTF ???  On peut continuer à discuter et à désescalader ET filer des gazeuses aux directeurs d'établissements qui le souhaitent, hein.  Et si échec il y a, pourquoi ne pas simplement vivre dans le réel, en prendre acte, et agir en fonction ?

Que ce serait un constat d'échec ne serait pas un argument pour ne pas le faire si nécessaire, OK. Des policers doivent escorter les services de secours, il faut du personnel de sécurité aux urgences, c'est déjà un constat d'échec mais on ne va pas laisser les infirmiers ou pompiers se faire démolir sous ce prétexte.

L'argument était que ce serait inutile (il ne me semble pas que beaucoup de vies auraient probablement été sauvées dans l'histoire récente, ni même aucune) voire contreproductif pour les raisons données plus haut.

On peut détester une idée sans détester le messager.

Oui (perso je ne déteste pas ton idée, mais je pense que c'est une fausse bonne idée).


PS: pour alimenter la réflexion, je vois qu'on est justement en train de voter une loi "visant à protéger l'école de la République et les personnels qui y travaillent":
https://www.vie-publique.fr/loi/297573-violences-lecole-proteger-les-enseignants-proposition-de-loi

Parmi les mesures proposées, "autoriser un chef d'établissement, son adjoint ou un conseiller pédagogique d'éducation (CPE), à inspecter visuellement le sac ou le casier d'un élève et à les fouiller avec son accord ou celui de ses parents s'il est mineur".

Donc de manière générale on ne peut pas, et ne pourra toujours pas, inspecter les affaires des élèves histoire de voir s'il n'y aurait pas un zombie knife malencontreusement oublié au fond du cartable. Avant d'armer les profs je pense qu'on pourrait commencer par rectifier ce genre de choses.

[Patapon]

Yo,

Mon sentiment est que le corps enseignant sera très réticent à s'armer dans le but de pouvoir intervenir en cas d'agressions entre élèves, parce que c'est assez contradictoire avec la position du professeur vis a vis des élèves. Son autorité, c'est sa fonction et le verbe. Le risque que je vois (mais il faudrait en discuter avec un panel d'enseignants etc) est que cette évolution entraîne une dégradation de la relation dont les effets seraient pire que le gain en sécurité lié au matériel.

A priori, je pourrais être d'accord avec cet avis....mais, il s'avère qu'il y a eu des profs, à chaque fois, qui ont essayés d'intervenir. Donc, leur donner un maximum de chance, tout en restant dans un cadre cohérent par rapport au contexte, ne me semble pas délirant.

On voit aussi que même aux USA, pays pas super opposé aux armes et où le problème des violences scolaires ne se limite pas aux couteaux mais inclut aussi assez régulièrement des massacres à l'arme automatique, armer les profs ne semble pas l'option choisie

Je pense que tu rapproches deux contextes très différents. Je ne suis pas abonné aux news letter de David, mais de ce que j'en comprend, on parle de filer une lacrymo à du personnel qu'on formerai pour son usage. S'il doit en faire un usage, sous stress, avec un entrainement de base, même s'il ce rate, il ne risque pas de tuer 2 ou 3 élèves innocents avec un jet de lacrymo perdu.

Avec une arme à feu, c'est un peu différent, surtout sous stress - on parle, pour un adulte, de tuer un gosse -, avec des mioches qui cri de terreur et qui courent en tout sens. C'est un coup à en tuer un ou deux par erreur, sans toucher celui qu'on visait.....(pour rappel, l'attaque à Annecy, le flic qui a ouvert le feu à 3m de l'assassin l'a loupé et a touché une des victimes qui venaient déjà de se prendre un coup de lame - alors, certes c'était un flic, mais on a déjà parlé assez longuement sur ce forum de la question de la formation, je ne vais pas recommencer ici).

Parmi les mesures proposées, "autoriser un chef d'établissement, son adjoint ou un conseiller pédagogique d'éducation (CPE), à inspecter visuellement le sac ou le casier d'un élève et à les fouiller avec son accord ou celui de ses parents s'il est mineur".

Ca c'est LA mesure inutile, encore pire que les portiques de contrôle. En moins d'une semaine, les gosses auront trouvé comment ne pas risquer de se faire choper (comme pour les portiques).

Après, je vais me permettre un rapprochement à prendre avec des pincettes, mais qu'est ce qui a été fait dans les hôpitaux?

Certains hôpitaux forment leur personnel soignant à la gestion de l'agressivité et on mis en place de vigiles. J'ai pu voir des équipes de sécu dans des hopitaux de ville, la nuit, aux urgence: les types étaient vraiment bien. J'ai peu assister à la gestion d'un type compliqué: les vigiles ont désescaladés, compris la source du problème, résolu et tout est rentré dans l'ordre sans la moindre violence (ce qui, dans un cadre hospitalier, avec des victimes autour, est super important).

Tcho

[Khee Nok]

Salut,

A priori, je pourrais être d'accord avec cet avis....mais, il s'avère qu'il y a eu des profs, à chaque fois, qui ont essayés d'intervenir. Donc, leur donner un maximum de chance, tout en restant dans un cadre cohérent par rapport au contexte, ne me semble pas délirant.

Je pense que tu rapproches deux contextes très différents. Je ne suis pas abonné aux news letter de David, mais de ce que j'en comprend, on parle de filer une lacrymo à du personnel qu'on formerai pour son usage. S'il doit en faire un usage, sous stress, avec un entrainement de base, même s'il ce rate, il ne risque pas de tuer 2 ou 3 élèves innocents avec un jet de lacrymo perdu.

En effet. Je dois nuancer mon propos de départ.

Les profs ne sont généralement pas des fous furieux (j'ai bien dit généralement) et on devrait pouvoir leur faire assez confiance pour les autoriser à avoir une lacrymo et en faire un usage raisonnable, ou alors faut pas leur confier nos gamins. C'est bien intentionné, ce n'est pas délirant.

Je pense cependant que ce n'est pas une mesure particulièrement adaptée au problème. En tout cas pas la plus évidente, de loin.

Ca [droit de fouiller] c'est LA mesure inutile, encore pire que les portiques de contrôle. En moins d'une semaine, les gosses auront trouvé comment ne pas risquer de se faire choper (comme pour les portiques).

L'idée n'est pas de fouiller systématiquement les gamins, c'est physiquement impossible. Mais si on considère qu'un prof (ou un surveillant etc) n'a même pas le droit de demander à un élève de vider son sac en cas de doute, comment imaginer qu'il soit demain censé jouer le rôle d'agent de sécurité ?

Après, je vais me permettre un rapprochement à prendre avec des pincettes, mais qu'est ce qui a été fait dans les hôpitaux?

Certains hôpitaux forment leur personnel soignant à la gestion de l'agressivité et ont mis en place de vigiles. J'ai pu voir des équipes de sécu dans des hopitaux de ville, la nuit, aux urgence: les types étaient vraiment bien. J'ai peu assister à la gestion d'un type compliqué: les vigiles ont désescaladés, compris la source du problème, résolu et tout est rentré dans l'ordre sans la moindre violence (ce qui, dans un cadre hospitalier, avec des victimes autour, est super important).

Je trouve que c'est un rapprochement très pertinent. Dans les deux cas on a des personnes dont le boulot n'est pas de gérer de la violence (au contraire de la police etc). Mais qui s'y trouvent confrontées.

Il faut peut-être regarder de ce côté (ou d'autres, ou à l'étranger) pour trouver des idées. Mais sachant qu'on a beaucoup d'établissements scolaires en France, presque 60 000, je doute qu'on puisse mettre des équipes de vigiles partout (et là encore: si on doit en arriver là c'est qu'on touche le fond).

[Tompouss]

(pour rappel, l'attaque à Annecy, le flic qui a ouvert le feu à 3m de l'assassin l'a loupé et a touché une des victimes qui venaient déjà de se prendre un coup de lame - alors, certes c'était un flic, mais on a déjà parlé assez longuement sur ce forum de la question de la formation, je ne vais pas recommencer ici).

Dans un cadre pro les mecs tirent peu ou prou 100 cartouches par an, et on en a un paquet à qui on remonte les bretelles lors des contrôles de tir (en stand civil) à cause manipulations hasardeuses ou de non respect de règles élémentaires de sécurité. 100 cartouches c'est ce que je tire en moyenne... par semaine toutes disciplines confondues... Donc si quelqu'un devait sortir une arme en ma présence je me fais bien plus confiance 

PS: pour alimenter la réflexion, je vois qu'on est justement en train de voter une loi "visant à protéger l'école de la République et les personnels qui y travaillent":
https://www.vie-publique.fr/loi/297573-violences-lecole-proteger-les-enseignants-proposition-de-loi

On est typiquement dans le cas français classique, on ajoute des lois sur des lois au lieu de simplement appliquer le cadre déjà présent et souvent suffisant.

Certains hôpitaux forment leur personnel soignant à la gestion de l'agressivité et on mis en place de vigiles. J'ai pu voir des équipes de sécu dans des hopitaux de ville, la nuit, aux urgence: les types étaient vraiment bien. J'ai peu assister à la gestion d'un type compliqué: les vigiles ont désescaladés, compris la source du problème, résolu et tout est rentré dans l'ordre sans la moindre violence (ce qui, dans un cadre hospitalier, avec des victimes autour, est super important).

Quelles sont les causes et quels patterns peut-on faire ressortir des personnes commettant régulièrement des violences ? Et pourquoi ne pas exclure ces personnes de sorte à ce que les gens "normaux" puissent vivre de manière sereine.

Parce qu'avoir affaire à des gorilles mous du bulbe que je dois rosser pour entrer aux urgences quand ma femme fait un début de septicémie suite à des erreurs médicales lors de l'accouchement et avoir plutôt un dialogue posé avec du personnel médical ça m'irait mieux. On parle de la période COVID (fin 2020) où un blédard en surpoids nous a purement et simplement refusé l'entrée aux urgences à ma femme, mon bébé et moi et où j'ai été contraint de passer en force afin que ma femme soit prise en charge, aah notre système de santé que l'on nous envies à travers toutes les galaxies 

[Patapon]

Yo,

L'idée n'est pas de fouiller systématiquement les gamins, c'est physiquement impossible. Mais si on considère qu'un prof (ou un surveillant etc) n'a même pas le droit de demander à un élève de vider son sac en cas de doute, comment imaginer qu'il soit demain censé jouer le rôle d'agent de sécurité ?

Quand j'étais gosse - hier ou....presque - si tu cherchais un schlass ce n'était pas sur nous qu'il fallait les chercher...et puis bon, tu vois bien: ça va être quand même compliquer d'empêcher les étudiants d'avoir des ciseaux dans leurs trousse, des compas, des tournevis dans les salles de techno, etc....

C'est comme lorsqu'ils fouillent les sac à l'entrée de salons ou de foires, dans lesquels des stands vendent des couteaux de cuisine ou des cutter.....

Tcho

[gui3gui]

Par expérience, le meilleur moyen de conserver un couteau c'est dans la poche. À part au bourget (pour la fouille au corps) ou certains entrées administratives, c'est extrêmement rare.

[fall7stand-up8]

Une chose m'interpelle
A chaque tuerie de masse dans un établissement scolaire aux USA on pointe du doigt les armes à feu.
On oublie juste qu'entre la fin de la deuxième guerre mondiale et la tuerie du Lycée de Columbine en 1999 (soit 54 ans) on n'avait recensé 5 fusillades dans une école du pays alors que la législation sur les armes n'était pas plus restrictive bien au contraire. Depuis, en 25 ans on en est à plus de 20.

En France depuis quelques temps les attaques au couteau défraient la chronique et beaucoup de professionnels de l'information audiovisuelle fustigent les couteaux. J'entends régulièrement des phrases telles que :
"Il n'est pas normal qu'un adolescent se promène avec un couteau sur lui". Moi je dis qu'il n'est pas normal de s'en servir pour tuer quelqu'un (oui je sais ça a l'air con dit comme ça mais pas que)
Etant né à la charnière boomer/genX j'ai grandi avec un opinel dans ma poche comme beaucoup de mes camarades provinciaux. Celui ci ne faisait pour autant pas partie de notre panoplie d'outils de résolution des conflits, de même que le 12 accessible de mon père chasseur.

Tout ça pour dire quoi ?
Des deux côtés de l'atlantique on focalise sur l'objet, l'arme en évitant de s'interroger sur ce qui amène cette génération à penser que tuer quelqu'un n'est pas le tabou ultime. L'abandon des notions de bien et de mal et la perte de repères familiaux ne sont que deux parmi les pistes.
Résoudre le problème commencerait selon moi par réapprendre aux enfants (et aux adultes aussi) qu'un refus un renvoi, un désir non assouvi... bref une frustration ça se gère autrement qu'en tuant des gens (ou en leur crachant dessus ou en les frappant ou en les insultant sur internet).
Je suis assez vieux pour avoir vu monter cette intolérance au NON, cette incapacité à prendre sur soi quand les choses ne se déroulent pas comme prévu pour penser qu'une grande partie du problème vient de là. Nous avons raté l'éducation de cette génération. essayons de sauver la suivante.