Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Lynx le 25 janvier 2008 à 11:29:58
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Salut
Rien que le fait d'évoquer tout ca ca me glace le sang!
Enfermé! :bheurk:
Par contre l'évocation de la légitime défense me semble un sujet important. Peut être pour un autre fil...bon je continue quand meme
Il est dit que la réaction doit être proportionnée et adaptée à l'agression... :blink:
La pratique d'un sport de combat ou assimité peut elle avoir un impact sur la decision du
juge, et dans quel sens...
"Puisuque vous avez appris à desarmer sans frapper, pourquoi lui avoir démoli les genoux?"
etc
A lire les décisions qui posent la responsabilité de l'agressé sur la sauvegarde de l'agresseur (j'ai en tete une histoire d'alarme de voiture qui, ayant mis l'ouie du voleur en vrac a conduit le propriétaire à des domages et interets... :bang:) je pense que la premiére chose à faire pour éviter la prison serait d'avoir des idées sur ce qu'il faut ou ne fat pas faire en cas de défense.
On est pas mal sur le forum a pratiquer SD/AMT/SC .... donc a vouloir essayer de tenter quelque chose en cas d'égression ( ^-^ enfin essayer tout au moins de pas trop se faire ratatiner)
BULLY, si c'est trop loin de ton post, tu zappes ou déplace... :closedeyes:
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BULLY, si c'est trop loin de ton post, tu zappes ou déplace... :closedeyes:
ça a été déplacé semble-t-il mais pas de mon propre chef ;)
Sur le fait que la pratique des arts martiaux soit ou non une circonstance agravante je dirai que oui ça peut l'être, biensûr. De même qu'un gabarit imposant.
Faut pas se leurrer, si tu as explosé l'autre tu as intérêt à pouvoir le justifier clairement et démontrer qu'il y a bien eu défense légitime. (voir définition)
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Entre tout c'est la disproporsion qui est jugée, alors oui un physique, une réputation, un casier judiciaire, etc..
Par contre, je ne suis pas sur qu'une enquête systématique soit faite au niveau de toutes les fédérations car c'est absolument impossible et disproportionné pour le coup en terme de moyens pour une simple affaire de coups et blessures.
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A lire les décisions qui posent la responsabilité de l'agressé sur la sauvegarde de l'agresseur (j'ai en tete une histoire d'alarme de voiture qui, ayant mis l'ouie du voleur en vrac a conduit le propriétaire à des domages et interets... :bang:)
:blink: tu blagues?! c'est vrai??????????
mais en quoi ça a pu être disproportionné un truc pareil????ce monde est cinglé! :(
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Salut
Rien que le fait d'évoquer tout ca ca me glace le sang!
Enfermé! :bheurk:
Par contre l'évocation de la légitime défense me semble un sujet important. Peut être pour un autre fil...bon je continue quand meme
Il est dit que la réaction doit être proportionnée et adaptée à l'agression... :blink:
La pratique d'un sport de combat ou assimité peut elle avoir un impact sur la decision du
juge, et dans quel sens...
"Puisuque vous avez appris à desarmer sans frapper, pourquoi lui avoir démoli les genoux?"
etc
A lire les décisions qui posent la responsabilité de l'agressé sur la sauvegarde de l'agresseur (j'ai en tete une histoire d'alarme de voiture qui, ayant mis l'ouie du voleur en vrac a conduit le propriétaire à des domages et interets... :bang:) je pense que la premiére chose à faire pour éviter la prison serait d'avoir des idées sur ce qu'il faut ou ne fat pas faire en cas de défense.
On est pas mal sur le forum a pratiquer SD/AMT/SC .... donc a vouloir essayer de tenter quelque chose en cas d'égression ( ^-^ enfin essayer tout au moins de pas trop se faire ratatiner)
BULLY, si c'est trop loin de ton post, tu zappes ou déplace... :closedeyes:
C'est bien vrai, la justice est aveugle et souvent sourde. Sourde aux arguments qui tentent d'expliquer la peur, la terreur et le geste ultime réalisé pour que cette peur, cette terreur injuste cesse fusse au prix de la vie d'un autre être humain, tabou ultime auquel rien ne prépare.
Pour autant, demandez à vos proches s'ils devaient faire le choix de vous visiter une fois par semaine à Fleury Mérogis, ou une fois l'an au Père lachaise, quel serait leur choix. Demandez vous si vous préférez répondre aux désagréables questions des enquêteurs et du juge d'instruction, voire passer quelques années en prison et tenir encore un jour dans vos bras les être chers qui vous ont donné l'envie de survivre.
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pour moi la question ne se pose pas ,je supporterais tous ,pour pouvoir à nouveau serrer mes enfants dans
mes bras :love:
même si je dois pour cela attendre des années :(
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" Mieux vaut un mauvais procès qu'un bon enterrement",
nous disait mon prof....
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Moi, s' est ma " peau " avant tout ;). Je prèfere çà que le cimetière :-\
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Il vas de sois que si j' arrive a de tel " extrémité ", s' est parce que ma vie est réelement en danger. Maintenant si s' est une agression pour les 20 zozos dans mon portefeuille, je ne vais aller tuer ou blèsser gravement mon agresseur pour çà ;). Je lâche les 20 zozos et puis s' est tout :D
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:blink: tu blagues?! c'est vrai??????????
mais en quoi ça a pu être disproportionné un truc pareil????ce monde est cinglé! :(
Et non! un cas tout à fait pédagogique:
"Voici un homme qui, aux cris poussés par une femme que deux individus immobilisent en lui tordant les bras, se précipite pistolet à la main pour mettre fin à ce qu’il croit être une agression ; voulant intimider les attaquants par un coup de feu tiré en l’air, il blesse malencontreusement l’un des deux gaillards. La cour d’assises acquitte ce maladroit que l’on a poursuivi pour coups et blessures ayant entraîné infirmité permanente, mais, en application de l’article 372 du Code de procédure pénale, elle le condamne à des dommages-intérêts, estimant qu’en utilisant son arme d’une façon inconsidérée il a eu un comportement fautif, distinct du crime pour lequel l’acquittement a été prononcé." Arrêt de la cour d'appel de Paris 05.06.85
L'interpretation est donc délicate et soumise au filtre technique du juge.
Un prof de droit nous avait également parlé des défenses placées sur les murs d'enceinte des anciennes propriétés dans lesquels nos anvciens fichaient des éclats de verre pour dissuader l'intrusion... Et bien si le type se blesse en entrant, c'est de ta faute! et paf...Donc on évitera les poignées de porte électriffiées, le caiman dans la piscine, la soupiére pleine sur la porte d'entrée et la bombe micro onde.
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Honnêtement, je n'arrive pas à y croire... :blink:
à la limite,le deuxième exemple,en jouant à fond le bénéfice du doute..."mais on ce bagarrait pour de rire, c'est mon/ma meilleure ami(e),etc..." et déjà, bien sûr, on a du mal.Mais le coup de la sirène d'alarme,qui est justement là pour alarmer et qui, aux dernières nouvelles, ne distribue pas encore de coup de poing dans les tronches des aspirants-voleurs... >:( :bang:
Et encore,on en est pas au système mis au point en afrique du sud (ambiance de rêve :-\),à savoir la projection de gaz enflamés près de la portière en cas de tentative de car-jacking.
Je ne suis pas à fond pour la légalisation des armes(n'engage que moi), mais là, ce n'est plus une population qu'on a , mais un troupeau de moutons d'abattoir! je suis consternée. :(
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Citer ce message
pour moi la question ne se pose pas ,je supporterais tous ,pour pouvoir à nouveau serrer mes enfants dans
mes bras
même si je dois pour cela attendre des années
+1 je vote pour !tout et dit.
Le jugement ce passera après ;D
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Je ne suis pas à fond pour la légalisation des armes(n'engage que moi), mais là, ce n'est plus une population qu'on a , mais un troupeau de moutons d'abattoir! je suis consternée. :(
Tu viens là de résumer habilement le ressentis majoritaire.
Moi ce qui me choque au delà de tout, c'est qu'un individu qui se met délibérément hors la loi puisse demander et obtenir réparation d'un préjudice alors qu'il est en train de comettre un délit, voire un crime.
A la limite que le Ministère Public (Le Procureur) décide de poursuivre un défenseur n'ayant pas respecté le principe de proportionalité ne me choque pas forcément.
J'ai ainsi du dédommager en liquide deux individus qui avaient arraché le sac et trainé une vieille dame sur plusieurs mêtres et que j'avais intercepté rugueusement.
La dame a refusé de porter plainte une fois son sac récuperré et d'aller aux UMJ pour se faire examiner. Les badauds savaient que les deux trous du cul étaient des voyous du coin et n'ont pas voulus témoigner. Heureusement que les mecs ont avoués mais ce qui ne me dédouanait pas de la réparation des dommages à leur encontre.
Quid du code pénal qui autorise un citoyen à interpeller des personnes poursuivies par la clameur publique à la suite d'un délit ou d'un crime (si je n'ai pas oublié mes cours de droit pénal).
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Quid du code pénal qui autorise un citoyen à interpeller des personnes poursuivies par la clameur publique à la suite d'un délit ou d'un crime (si je n'ai pas oublié mes cours de droit pénal).
Le citoyen a le droit de " retenir " le contrevenant, jusqu' à l' arriver des forces de l' ordre, non ? :-\
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...et dis merci à la dame! ::)
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Oui mais en leur demandant gentiment s'ils veulent bien attendre l'arrivée des forces de l'ordre.
Juste... On ne peut user de violence ::), donc, autrement dit, celà ne sert à RIEN :-\
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Sur ce sujet, sans rentrer dans les détails j'ai un ami qui a tiré sur une personne dans son domicile.
Il a été reconnu en état de légitime défense au pénal.
Par contre le mec a porté plainte au civil pour avoir des dommages et intérêts liés à l'incapacité de travail! Et il a eu gain de cause...
Mon ami a refusé de payer et il est toujours au tribunal... Cela va certainement se terminer par une conciliation.
Bref tout va bien bonnes gens...
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Sur ce sujet, sans rentrer dans les détails j'ai un ami qui a tiré sur une personne dans son domicile.
Il a été reconnu en état de légitime défense au pénal.
Par contre le mec a porté plainte au civil pour avoir des dommages et intérêts liés à l'incapacité de travail! Et il a eu gain de cause...
Mon ami a refusé de payer et il est toujours au tribunal... Cela va certainement se terminer par une conciliation.
Bref tout va bien bonnes gens...
C'est pas compliqué pourtant ,'' CENTRE-MASSE '' qu'y disent partout !! :lol: ;D,
Mais plus sérieusement, y'a des moments je me demande vraiment dans quel monde on vit et quel monde on va laisser aux autres générations... :-\
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y'a des moments je me demande vraiment dans quel monde on vit et quel monde on va laisser aux autres générations... :-\
si tout le monde pouvait se poser la même question.... :(
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En fait ce sujet pose un probléme qu'on retrouve dans tous les domaines de la justice, c'est le sentiment d'avoir une justice technicienne, encombrée d'une legislation trés prolifique et sécuritaire pour elle même. La dessus, la foultitude des jurisprudences, et au milieu des juges qui en premiére instance ne jouent qu'un rôle de technicien. On passe le cas a la machine juridique et on lit le résultat... Et donc souvent la loi s'écarte du bon sens commun pour adherer à une logique technique.Syndrome "Peut etre que vous avez raison, mais c'est contre la loi"...
Un autre exemple, techniquement, les métier de guides, accompagnateurs, etc sont techniquement hors la loi. Pourquoi? Simplement parce que le fait d'emmener des gens dans un milieu dont ils ignorent les dangers (ce qui fait l'une des raisons de ce métier CQFD) créé une situation de mise en danger de la vie d'autrui...à l'insu de leur plein gré! et qui plus est contre rémunération! Et paf... de quoi scandaliser un procureur avide de médias à grand coups de monologues idéalistes au moindre pépin...
Il me semble que la loi a perdu le sens des réalités...
Bref pour revenir a nos moutons ... la question de la légitime défense, ben encore une fois ca n'encourage pas le citoyen lambda a intervenir pour son prochain... déjà qu'on se met en danger physiquement et psychologiquement, mais en plus civilement... Je pense que la question mériterais d'être montée politiquement... à grand renfort d'exemples et de cas pratiques... :glare:
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Je viens de faire un tour sur le site legifrance, jurisprudence judiciaire, pour voir un peu les arrêts où l'agresseur dans une affaire de légitime défense a demandé des dommages intérêts. Ca remet un peu les pendules à l'heure... Oui,on peut toujours demander des dommages intérêts, mais de là à les obtenir d'un juge quand on a été l'agresseur et que la légitime défense a été établie... ;)
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Un cas de légitime défense qui n'en est pas un et qui a donné lieu à des dommages intérêts au profit du propriétaire de l'agresseur... extrait d'un arrêt de cour d'appel :
M. Y... a vu le chien de M. X... brusquement s'arrêter et lui faire face ; qu'il a alors fait usage de son arme pour tirer à six reprises ; Z... que M. Y... a déclaré qu'il s'était senti menacé et avait fait feu à six reprises pour que le chien se couche et cesse d'être agressif, précisant que ce dernier n'était pas mort immédiatement ; Z... que selon le témoignage de Mme A... épouse B..., qui a assisté à la commission des faits reprochés, M. Y... était debout, à l'aplomb du chien, tournait autour de celui-ci, qu'il tirait une balle et attendait la réaction du chien, puis tirait à nouveau et attendait ; Z... qu'ainsi qu'il est ressorti des débats à l'audience et des réponses aux questions à lui posées par la Cour, il apparaît que, contrairement à ses déclarations, M. Y... n'était plus en danger dès le premier coup de feu tiré, le chien étant tombé à terre immobilisé ; que d'ailleurs, le calibre même de l'arme de service utilisée corrobore, compte tenu de sa puissance d'arrêt, le témoignage de Mme B... ; Z... qu'en cet état, il apparaît que loin d'avoir, comme il l'a prétendu à tort, dû abattre sur le champ un animal dangereux qui le menaçait, M. Y... a, tirant plusieurs balles pour tuer l'animal domestique dans les conditions sus-dites, fait souffrir répétitivement cet animal en accomplissant ces actes intentionnellement dans le but de provoquer la souffrance ou la mort de celui-ci, alors même que ce chien ayant été immobilisé immédiatement, il pouvait en assurer la survie en demandant les services d'un vétérinaire ; que dans ces circonstances, ne peut être caractérisée la légitime défense alléguée ; Z..., en conséquence, que le délit de sévices graves ou d'actes de cruauté envers un animal étant caractérisé en tous ses éléments, il y a lieu d'infirmer, sur ce point, le jugement entrepris et de déclarer Cyril Y... coupable de ce chef ;
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dommage que je n'ai pas trop le temps de m'intérèsser au forum en ce moment pour cause de révisions juridiques justement.
les affaires de légitime défense donnant lieu au versement de dommages et intéréts au profit de l'agresseur sont marginales, heureusement (mais tout ce qui est à la marge retient plus l'attention des citoyens).
j'ai eu l'occasion de m'intérèsser, dans le cadre de mes fonctions, il y a peu, à une affaire ou l'avocat de la défense demandait réparation pour l'agresseur car la "victime" l'avait molesté étant ceinture noire de karaté , l'avocat invoquait la dangerosité "martiale" de la victime , le procureur a démonté ça en 2 coup de cuillère à pot et le juge a bien ri.
pour l'affaire citée concernant le chien , ici le premier coup de feu est certainement en légitime défense, après l'acharnement sur une bête à terre n'est pas justifiable à part si elle se remet sur ses pattes et ré attaque , en effet l'attaque et la défense doivent être dans le même temps.
ce qui nous raméne également aux défenses ou pièges qui sont disposés sur un mur ou dans une maison , ils sont placés avant toute agression et donc ne sont pas situés dans le temps de l'attaque mais avant d'ou l'impossibilité de faire jouer la légitime défense.
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j'ai eu l'occasion de m'intérèsser, dans le cadre de mes fonctions, il y a peu, à une affaire ou l'avocat de la défense demandait réparation pour l'agresseur car la "victime" l'avait molesté étant ceinture noire de karaté , l'avocat invoquait la dangerosité "martiale" de la victime , le procureur a démonté ça en 2 coup de cuillère à pot et le juge a bien ri.
Tu peux préciser l'argumentaire du Procureur, STP ?
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Tu peux préciser l'argumentaire du Procureur, STP ?
Ouaip, ça pourrait être utile un jour (même si je me suis arrêté à la ceinture marron au karaté et que je suis donc "martialement" moins dangereux :lol:)
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Ouaip, ça pourrait être utile un jour (même si je me suis arrêté à la ceinture marron au karaté et que je suis donc "martialement" moins dangereux :lol:)
Taratata, tu es notoirement instructeur de KM et ACDS et si tu fais bobo attention. En même temps si tu payes bien, je viendrai témoigner de quel être pacifique et physiquement désavantagé tu es. ;D
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le procureur lui même pratiquant d'arts martiaux ;) a argumenté que le malfrat avait mal choisi sa victime et qu'il avait ainsi pris un risque "professionnel" que l'on ne pouvait imputer à la victime qui pratiquait les arts martiaux comme sport.
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le procureur lui même pratiquant d'arts martiaux ;) a argumenté que le malfrat avait mal choisi sa victime et qu'il avait ainsi pris un risque "professionnel" que l'on ne pouvait imputer à la victime qui pratiquait les arts martiaux comme sport.
Eh eh mais si le gars fait appel et que c''est confirmé jusqu'en dernière instance ça nous ferait pas une jolie jurisprudence ça ? :)
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En même temps si tu payes bien, je viendrai témoigner de quel être pacifique et physiquement désavantagé tu es. ;D
"Pacifique", y a pas un jury qi va y croire (même avec Desmond Noonan comme avocat ;) )
Par contre "physiquement désavantagé" ça peut le faire... ;D
Et si on leur sort mon profil psychologique, c'est l'acquittement assuré :lol:
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En toute logique, et malgré certaines décisions qui ont pu laissé croire le contraire, l'établissement de la légitime défense a pour conséquence la non-responsabilité pénale (l'infraction commise est justifiée par la LD) et la non-responsabilité civile (les éventuels dommages que l'agresseur subit par la riposte justifiée et proportionnelle de la victime ne peuvent donner lieu à réparation).
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L'histoire du chien flingué par un gardien de la paix aurait quelques développements sur le contexte, car il est assez éclairant sur le caractère de la légitime défense : en clair notre gardien a pété les plombs et il y avait de quoi car il venait de se faire menacer d'un pistolet 8mm quelques heures auparavant par le propriétaire du rottweiler que celui-ci avait lâché sur son goldenretriever. Bref, il a voulu régler ses comptes et il a utilisé son arme de service, sans l'être, en service, ce qui lui a, en plus valu, d'être inculpé de port d'armes illégal, :blink: comme le propriétaire du rottweiler qui a écopé de deux mois de prison...
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A moins d'être en congé annuel, dans quel cas le gardien de la paix remet son arme dans le coffre de son service, un policier reste un policier 24h sur 24, donc même si il n'est pas en service, il a le droit d'être armé, puisque l'article 8 du code de déontologie stipule qu'un policier peut intervenir de sa propre initiative même si il n'est pas en service, pour prévenir ou réprimer une infraction, ce qui signifie que pour le faire, il peut en toute légalité porter un de ses nombreux outils de travail sur lui (en + du stylo), je veux parler de son arme de service.
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effectivement le policier ne peut être inculpé de port d'arme illégal, mais il est de plus en plus délicat pour un policier de se permettre de porter son arme en dehors de ses heures de service sauf si il est particulièrement exposé du fait de ses activités.les seules personnes ayant le droit à un port d'arme permament prévu par la loi sont les magistrats de l'ordre judiciaire qui en ont fait la demande.
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Je cite le passage de l'arrêt relatif à cette question du port d'arme illégal.
.., .. qu'aux termes de l'article 29 du décret susvisé, le fonctionnaire actif des services de la police nationale doit, en tout temps, qu'il soit ou non en service, s'abstenir, notamment, de tout acte de nature à porter la déconsidération sur le corps auquel il appartient ou à troubler l'ordre public ; qu'ainsi, il lui incombe de ne pas déclencher par son intervention un désordre plus grand que celui qu'il entend résorber, alors qu'il résulte de la lecture du dossier que le désordre l'impliquant personnellement ayant cessé et les gendarmes ayant été prévenus, aucun autre trouble ne serait survenu si M. Y... était demeuré chez lui, laissant ouvrer les enquêteurs compétents pour interpeller ou convoquer la personne en cause, parfaitement identifiée ; Z..., en effet, qu'il ressort des éléments objectifs de la procédure que contrairement aux affirmations de M. Y... pour, par un nouveau système de défense, conforter ses déclarations devant la Cour, le chien " Rottweiller " de M. X... ne présentait plus aucun danger pour autrui lorsqu'il est remonté à son domicile ; Z..., dès lors, que si M. Y... pouvait, comme tout citoyen, interpeller l'auteur du flagrant délit commis sur sa personne sur le fondement de l'article 73 du Code de procédure pénale avant de remonter à son domicile, ces dernières dispositions n'avaient nullement pour effet, contrairement à ses prétentions, de le constituer en service en dehors de sa circonscription et de lui permettre d'aller chercher à son domicile une arme qu'il n'avait pas le pouvoir de porter au temps où il entendait l'utiliser ; Z..., enfin, qu'en l'espèce, les gendarmes intervenants sur les lieux ont constaté, par le procès-verbal en date du 13 juin 2002, à 12 h. 45, que Cyril Y... a donné deux coups de poing au visage de Julien X..., alors que celui-ci se trouvait à terre et par eux maîtrisé, montrant ainsi qu'il agissait non pas comme fonctionnaire de police conscient de sa mission, mais bien comme un particulier décidé à " régler ses comptes " dans le cadre d'un litige personnel, qui a conservé ce caractère jusqu'au terme de son action ; Z... qu'en cet état, les premiers juges ont, à bon droit, déclaré Cyril Y... coupable du délit de port d'arme illégal à lui reproché, dont les éléments constitutifs sont caractérisés ;
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Les officiers sont ils soumis aux mêmes dispositions que les gardiens et gradés en matière de port d'arme ?
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il agissait non pas comme fonctionnaire de police conscient de sa mission, mais bien comme un particulier décidé à " régler ses comptes " dans le cadre d'un litige personnel, qui a conservé ce caractère jusqu'au terme de son action ; Z... qu'en cet état, les premiers juges ont, à bon droit, déclaré Cyril Y... coupable du délit de port d'arme illégal à lui reproché, dont les éléments constitutifs sont caractérisés ;
Est-ce qu'il faut bien comprendre que son port d'arme est illégal parce qu'il agit en tant que particulier qui règle ses comptes ?
jiluc. (http://img52.exs.cx/img52/2336/favicon.png)
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exact , effectivement à la lecture de l'arrêt c'est parceque son comportement est totalement contraire aux régles de conduite régissant les fonctionnaires qu'on a pu lui imputer le délit de port d'arme illégal, la jurisprudence administrative est claire en ce domaine. Quand tu es fonctionnaire de police ou autre tu l'es 24h sur 24 et toute atteinte à l'image du service surtout quand il y a voies de fait est sévérement sanctionné avec application de la double peine propre aux fonctionnaires: sanctions pénales plus sanctions disciplinaires (marrant je passe mon exam de GRH de la fonction publique demain ;))
pour répondre à ta question pat il n'y a pas de différence entre les officiers et les gardiens de la paix, le port et la manipulation des armes sont organisés par diverses notes de service interne au ministère de l'intèrieur que je ne peux malheureusement explicitées ici .
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L'article 114-4 du Réglement Général d'emploi de la Police Nationale précise notamment:
"Lorsqu’il n’est pas en service, le fonctionnaire de police n’est autorisé à porter son arme que dans le ressort territorial où il exerce ses fonctions ou sur le trajet entre son domicile et son lieu de travail. Dans ce cas, l’utilisation de l’arme de service n’est légale qu’autant que le fonctionnaire de police accomplit, au moment de son usage ou de son exhibition, un acte de sa fonction ou rattachable à celle-ci.
L’arme est réintégrée à l’armurerie du service, avec les chargeurs et les munitions, lorsque le fonctionnaire de
police bénéficie d’une interruption temporaire de service supérieure à celle du repos cyclique ou hebdomadaire."