Vie Sauvage et Survie
Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: b@s le 15 juillet 2016 à 15:26:45
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salut !
évidemment, au delà de la tristesse et l'horreur qui nous submerge, et face à ceux qui agitent des grandes phrases au lieu de faire quelque chose d'utile, évidemment, le pire est déjà arrivé pour ces gens...et nous n'y pouvons rien.
Mais...
il y aura je le crains d'autres Nice, d'autres victimes. Et pour eux on peut faire quelque chose.
en parcourant quelques pages facebook connues, on trouve des pistes, surement qu'il y en a d'autres, et peut être que certaines sont de fausses bonnes idées...
se former au premier secours (PSC1 mais aussi utilisation du tourniquet ?)
se former à la protection personelle (évidemment contre un camion ça sert à rien ... ni contre trois mecs armés de kalachnikovs... mais ça peut éviter d'être au mauvais endroit au mauvais moment)
parler de protection personnelle (hier soir en bord de mer j'ai repoussé un ballon de foot qui allait tomber droit sur ma fille... réflexe possible parce que mon attention n'était pas 100% captée par la beauté du paysage vu qu'on n'était pas seuls ... ma femme trouve ça parfois too much... mais commence à comprendre à travers ce genre d'exemples en situation... il faut trouver les mots pour en parler sans faire peur, sinon les gens se ferment)
faire du lien. créer des groupes de petites tailles mais résilients, qui vont pouvoir agir en cas de m*rde qui heurte le ventilo. Avoir un plan aussi (ça va ensemble). minimiser les situations hasardeuses, les "on verra bien".
comme évoqué ici même, s'identifier (encore des victimes non identifiées hier soir, et des familles dans l'attente)
les citoyens armés (fantasme ou pas ? )
voilà, il en manque, je compte sur vous...
Une mention spéclale à tous les keyboards warriors qui auraient arreté le camion avec leur couteau suisse s'ils y avaient été, aux politiques qui trouvent le moyen de se faire un peu de pub au passage (si c'était moi, ça ne serait pas arrivé), et autres loosers d'internet :down: >:( .
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Juste en te lisant ; la notion de binôme me vient a l'esprit. Ne faut il pas être au moins deux "vigilant", membre des 5%,....pour être un peu plus en sécurité lors de sorties, rassemblement, fête...Ceci pour ne pas être en code rouge en permanence...
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Très franchement, si le terrorisme low-tech devient courant, les services gouvernementaux deviendront encore plus incapables d'être au bon endroit au bon moment.
Dès lors, outre croiser les doigts pour qu'émerge une société armée et compétente avec cet armement, pas grand chose à faire pour empêcher ce genre d’événement ou même minimiser ses conséquences.
À part peut-être [PeutêtretroppoliqueON] aider les gens à répondre rationnellement à la peur et à la souffrance en leur expliquant au quotidien comment réagir ce genre d'événements, les ficelles politiques qui les sous-tendent, et tout ce que vous pouvez apporter comme éclaircissement. C'est presque cliché, mais l'incompréhension mène à la peur, et la peur à l'erreur - je parle aussi bien au niveau individuel qu'à l'échelle de la société. [PeutetretroppolitiqueOFF]
À ce sujet, dans le cadre de la prévention des attentats, le code rouge en permanence est à mon sens une mauvaise idée. On s'épuise vite à vouloir être vigilant en permanence, et s'épuiser signifie avoir des réactions inappropriées. Mieux vaut rester attentif aux indices globaux - les mouvements de la foule, les voies de retraits possibles - et aviser en cas de problème que de scruter en permanence en espérant spotter le mec au regard un peu trouble qui pourrait vouloir tout faire sauter.
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Comme beaucoup, j'attends toujours de savoir si l'une de mes proches (mon ex) est toujours en vie. J'ai les probabilités de mon côté mais j'avoue que je suis moins zen que d'habitude...
Et dans le même temps, je repense à un voyage fait en Asie il y a plus de 10 ans, où je suis passé entre autres par les zones tribales du Pakistan - comme dans les films: des mecs avec le gilet de pêcheur et la kalashnikov à l'épaule. D'autres complètement illuminés qui revenaient de mission (j'allais dire évangélique, mais ça ne marche pas :D) en Afrique, avec lesquels j'ai pris un verre (de thé). Mais ce n'était pas le jihad. Aujourd'hui ces mêmes mecs se font exploser - ou pire - en Afrique ou en France.
Mais pour revenir au sujet... Bien évidement, il faut se former à la self-defence, aux premiers soins, etc... Mais dans la vie de tous les jours... Je comprends bien l'idée d'essayer de repérer en permanence les points de sortie possible etc, mais à partir de quel moment est-ce que ça devient too much? A partir de quel moment on frise la parano? On ne peut pas se méfier de tout - en tous cas je ne le peux pas. Ou plutôt je ne le veux pas. Parce que sans tenter de nier la réalité, je veux vivre, avant de survivre. Ou plutôt: je n'ai pas, au jour d'aujourd'hui, à survivre.
J'ai des attaches au Mali. Le père de l'un de mes amis est mort, il y a quelques mois, abattu par les "rebelles". Si j'habitais comme lui à Tombouctou, les choses seraient différentes. Mais malgré l'horreur des attentats qui nous ont frappés et qui nous frapperont encore, la situation est différente. Ils sont exceptionnels. Une exception abjecte et tragique, mais une exception tout de même.
Désolé si ce post est décousu. J'avoue que ce n'est pas pour moi le meilleur jour pour penser droit.
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Tu as je crois énoncé pas mal de points, difficile d'en rajouter...
J'ai comme toi (et comme sans doute tous les pères de famille ici) été particulièrement choqué, car c'est précisément dans ce genre d'évènement (avec des enfants, difficile d'éviter tout rassemblement festif en vacances...) que la famille est la plus vulnérable.
Je retiens:
-Etre conscient que ta sécurité et celle de tes proches ne peut être assurée que par toi et/ou eux. Be aware. Etat d'urgence, Sentinelle, toussa, c'est de la m*rde en barre pour Mme Michu.
-Avoir un plan: en cas de m*rde, qui fait quoi, qui attrape quel enfant, ou on se retrouve, etc...
-Etre formé aux premiers secours, y compris sur les enfants, y compris aux secours dits tactiques.
Pour résoudre ou du moins réduire la menace, j'ai bien quelques solutions à proposer, mais j'ai peur qu'elles soient hors charte et immorales, voir même anti-démocratiques... Je m'abstiendrais.
Manu.
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Yo,
Après les attentats du 13/11/15, Protegor avait publié un article (http://www.protegor.net/blog/2015/11/paris-13112015/ (http://www.protegor.net/blog/2015/11/paris-13112015/)) sur lequel il y a ce passage:
"En marchant dans la rue, nous regardions tous nos mobiles pour les infos, les SMS, les tweets… puis je me suis rendu compte que je venais de croiser une personne sans la voir. "
Donc, une bonne partie de la nuit, j'ai tenté - mal probablement - , à l'aide de deux PCs, deux comptes FB, un compte tweeter et des pages ouvertes sur les médias nationaux et locaux, de recouper les infos et de retransmettre l'utile (à savoir, connaitre les raisons, les quoi, les qui, j'en avait rien à foutre: mon but était de refiler à mes contacts qui pouvaient être sur place des infos viables sur l'état des lieux, les risques présent, les numéros d'urgence, les coins où attester de son état de santé, etc). Car, on peu en dire beaucoup de mal , mais les réseaux sociaux réagissent extrêmement vite (bien plus que les SAIP en tout cas), en cas de crise. Deux gros deal toutefois: l'accès à l'info en zones de crise peut être rendu difficile du fait de la charge des réseaux mobiles et il faut faire un énorme tri (entre les uns, les autres qui "sont trop tristes" les ceux qui soutiennes les Niçois depuis leur apparte de fonction, etc...c'est vraiment une plaie de tout recouper). Là j'ai rien inventé: c'est le concept des MSGU (Médias Sociaux en Gestion d'Urgence), utilisé notamment par le groupe Visov.
Du coup, je me dis que si nous réussissions à faire un groupe FB (ou autre), accessible à tous, mais sur lequel seules certaines personnes peuvent poster afin de limiter les sources d'infos et donc conserver un max de fiabilité ça serait pas complètement idiot.... vos avis?
Pour le reste: rester vigilant dans les zones à forte concentration, se former premier secoure (le tourniquet c'est cool, mais ne pas oublier le pansement compressif, qui, s'il peut être moins rapide à mettre en oeuvre et sur des plaies moins grosses, reste extrêment polivalent). Pour le reste, le mieux pour traiter avec un camion, c'est de se pousser de son chemin..... :'(
Tcho
Hugo
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En apparté sur les premiers soins: les primo intervenants ce jeudi soir avaient peu de "gestes" à pratiquer, outre celui de trier les victimes...
Contrairement au Bataclan ou les victimes souffraient pour beaucoup d'hémorragies externes, à Nice, des polytrauma, fractures multiples, atteintes au bassin, au dos, hémorragies internes sérieuses dues au choc... La prise en charge devait être totalement différente et loin du fantasme "tourniquet"*...
Manu.
Note*: tourniquet qui a tout de même pu aider sur des arrachements ou autres cas...
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Question con : dans une telle situation : quitter la zone le plus rapidement possible (laisser de la place aux secours, éviter un double attentat etc.) ou porter secours aux victimes ?
S'attaquer au kamikaze ?
Quid de la réaction à tenir (oui, je sais, ça dépend...)
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Yop,
Avec mon SST, je suis loin d'être un spécialiste du premier secoure "sous le feu". Toutefois, en s'en tenant au "Protéger, Alerter, Secourir", on peu aisément tirer une première remarque: on ne porte pas secoure si la zone risque de nous mettre en danger. On évalue celui-ci et on essaie de le diminuer (oui: ca veut dire que si le tireur, conducteur, etc fou passe à porter et qu'on a les moyens de le neutraliser, le faire diminue les risques).
Après, en matière de premiers secours, dans certains cas (hémorragies externes), les premières minutes sont excessivement importantes. Des secoures mettront toujours plus de trois minutes à arriver. Du coup, si on a les moyens d'agir, il ne faut pas hésiter.
Après, commencer un comptage, se genre de choses, honnêtement, je doute qu'on est le temps de mettre un truc efficace en place avant l'arrivée des secoures (à moins de tomber sur un groupe d'affranchis). Ceci dit, on peut essayer de s'intégrer aux équipes, mais le risque de les gêner est trop grand.
Donc, in fine, il faut évacuer, sauf si on peut être utile sur place.
Tcho
Hugo
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A priori un quidam a eu les cojones de s'agripper a la cabine et tenter de l’arrêter. Ensuite les FO ont fini le job :closedeyes:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/15/01016-20160715ARTFIG00086-attentat-de-nice-comment-la-police-a-stoppe-le-tueur-au-camion.php (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/15/01016-20160715ARTFIG00086-attentat-de-nice-comment-la-police-a-stoppe-le-tueur-au-camion.php)
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Yo,
Juste pour reprendre le truc sur les Premiers Secours, Volwest a publié une vidéo intéressante sur le compressif: http://lesurvivaliste.blogspot.fr/2016/07/le-pansement-compressif-pose-et.html (http://lesurvivaliste.blogspot.fr/2016/07/le-pansement-compressif-pose-et.html)
Tcho
Hugo
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Je tente maladroitement une réponse...
Que faire ? Garder toujours à l'esprit que nous sommes en guerre, sur notre sol, que l'ennemi est parmi nous, et que nous ne pouvons plus vivre dans l'insouciance comme avant.
https://www.youtube.com/watch?v=0X123hAmXtw
Rammstein
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...que l'ennemi est parmi nous, et que nous ne pouvons plus vivre dans l'insouciance comme avant.
Aucune polémique dans ce que j'écris.
J'étais impliqué dans le dispositif de secours de juillet 1998 et j'avais été surpris du traitement médiatique (de son absence, en fait) des incidents consécutifs à la finale. Au moins 2 véhicules avaient foncé dans la foule, la conductrice de l'un ayant réalisé un score d'au moins 50 blessés et 1 DCD. Une recherche dans les archives du Parisien ou de Libération aux dates du 14 au 16/7/1998 confirmera.
Du peu que je sais à ce jour de l'événement de Nice, le chauffard n'était pas un musulman pieux et sa radicalité a du mal à ressortir.
Autant débattre de la conduite à tenir à du sens, autant insister sur l'état de guerre me chiffonne. Ne peut-on attendre de l'enquête des certitudes "certaines" ? 🤔 🕵🏻
Chill.
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Même sentiment de mon côté. Tant qu'on se tien dans un état de droit, on ne tire pas de conclusions avant le résultat d'enquête...c'est juste une question d'éthique et de valeurs.
Tcho
Hugo
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Aucune polémique dans ce que j'écris.
J'étais impliqué dans le dispositif de secours de juillet 1998 et j'avais été surpris du traitement médiatique (de son absence, en fait) des incidents consécutifs à la finale. Au moins 2 véhicules avaient foncé dans la foule, la conductrice de l'un ayant réalisé un score d'au moins 50 blessés et 1 DCD. Une recherche dans les archives du Parisien ou de Libération aux dates du 14 au 16/7/1998 confirmera.
Du peu que je sais à ce jour de l'événement de Nice, le chauffard n'était pas un musulman pieux et sa radicalité a du mal à ressortir.
Autant débattre de la conduite à tenir à du sens, autant insister sur l'état de guerre me chiffonne. Ne peut-on attendre de l'enquête des certitudes "certaines" ? 🤔 🕵🏻
Chill.
Tu attends quoi de l'enquête ? Qu'on te dise que c'est un "loup solitaire", un "déséquilibré" ou une action terroriste ne changera rien au fond du probleme.
Tout ça n'a pas grand chose à voir avec le radicalisme qui est une excuse pour masquer les capacités destructives d'une frange de la population dite française.
Ca va de paire avec la bonne vieille fumisterie faite pour rassurer le bobo frenchy planqué sous sa couette : La "déradicalisation". On a des centres comme ceux de balnéo, mais avec de l'eau bénite. A ce qu'il parait ça fonctionne.
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J'étais impliqué dans le dispositif de secours de juillet 1998 et j'avais été surpris du traitement médiatique (de son absence, en fait) des incidents consécutifs à la finale. Au moins 2 véhicules avaient foncé dans la foule, la conductrice de l'un ayant réalisé un score d'au moins 50 blessés et 1 DCD.
D'après cet article (http://www.leparisien.fr/faits-divers/une-deuxieme-voiture-folle-sur-les-champs-elysees-16-07-1998-2000162504.php) il s'agissait d'un avocat bourré et d'une institutrice qui a paniqué dans la foule après son dîner au Fouquet's.
Je me souvenais du cas de l'institutrice, qui m'avait fait réfléchir sur les risques des grands rassemblements de personnes sur la voie publique. Cependant, ça n'a pas grand chose à voir avec un conducteur de camion qui fonce délibérément sur 2 km, quelles que soient ses motivations. On apprendra peut-être qu'il était accro au jeu vidéo GTA.
Au delà des débats socio-politiques, un des problèmes de fond est que le progrès technique fournit aux cinglés des instruments (pas seulement les armes) qui permettent de faire beaucoup plus de dégâts qu'autrefois. Et les solutions seront probablement techniques. Par exemple, si les camions étaient équippés obligatoirement de radars anti-collision non débrayables, alors il ne serait rien arrivé avant hier...
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Au delà des débats socio-politiques, un des problèmes de fond est que le progrès technique fournit aux cinglés des instruments (pas seulement les armes) qui permettent de faire beaucoup plus de dégâts qu'autrefois.
En soi, ce n'est pas nouveau. Depuis la fin du XIX eme siècle, tout homme déterminé a les moyens techniques et financiers de tuer beaucoup de gens. Et depuis cette époque, la presse (et maintenant les réseaux sociaux) leur assure une large publicité. Cela avait d'ailleurs permis en Europe des vagues d'attentats nihlistes, anarchistes, nationalistes et autres prétextes en ...iste, qui ont duré jusqu'à la première guerre mondiale qu'ils ont largement contribué à déclencher. Remeber Sarajevo 28 juin 1914, et que le même type de provocation ne nous pousse pas à la faute.
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Le camion était il labélise GermanWings? ;)
edit: Fin des débats sur les motivations: http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/16/attentat-de-nice-daech-jihadiste-islamiste_n_11030054.html?ncid=fcbklnkfrhpmg00000001 (http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/16/attentat-de-nice-daech-jihadiste-islamiste_n_11030054.html?ncid=fcbklnkfrhpmg00000001)....enfin: à priori! Daech ayant tout intérêt à revendiquer: ça n'en fait pas une preuve irréfutable...... :(
Tcho
Hugo
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Tu attends quoi de l'enquête ?
Savoir si elle reste conduite par le pôle anti-terroriste, ou pas.
Le fait qu'un maghrébin soit l'auteur d'un fait divers tragique lié à son état social/mental/familial/etc. est différent d'un attentat islamiste planifié par un fou de Dieu ; non pas pour les victimes, mais pour ceux qui restent. S'il semble possible de lutter contre des groupes "terroristes", il n'y a pas de solution éprouvée contre la connerie d'un seul. Comme si le copilote d'un avion allemand était traité comme un nostalgique nazi/fondamentaliste chrétien/autre et non un dépressif passé au travers d'un trou de la raquette du suivi "médical" d'une profession.
[grillé par Hurgoz]
les solutions seront probablement techniques. Par exemple, si les camions étaient équipés obligatoirement de radars anti-collision non débrayables, alors ...
Mon vécu professionnel m'incite à douter de cette affirmation. La lutte du bouclier et de l'épée n'est qu'une fuite vers ... on ne sait où. Dans les usines pour lesquelles je travaille, une partie considérable du coût des installations concerne la "sécurité" des travailleurs. Et lors de mes visites je ne cesse de constater le contournement des mesures de sécurité "techniques", contournement souvent réalisé avec de l'utra-low technologie.
Est-il utile de citer le piratage informatique ? La complexité technique génère trop souvent de la fragilité. Nous nous sentons tous, quelque part, plus intelligent que ceux pour qui le système a été installé. Et certains réussissent à le prouver.
[Philo]
De tout temps des humains ont "pété les plombs", d'aucun pour être célèbre (Erostrate), d'autres par rancune, jalousie, idéologie …
La tendance d'un système est d'aller vers le chaos. Le maintien d'un ordre harmonieux demande une énergie considérable. Je ne sais pas ce qui serait actuellement en mesure de la fournir. Ce fut une des missions de l'Instruction Publique qui n'est plus aujourd'hui que l’Éducation Nationale ...
N'oublions pas : "Vivre est dangereux : on finit par mourir." ;)
[/Philo]
Chill.
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Rien de plus qu'avant, la situation globale et locale n'ayant pas évoluée. ;)
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il y aura je le crains d'autres Nice, d'autres victimes. Et pour eux on peut faire quelque chose.
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se former au premier secours (PSC1 mais aussi utilisation du tourniquet ?)
...
comme évoqué ici même, s'identifier
...
voilà, il en manque, je compte sur vous...
Une mention spéclale à tous les keyboards warriors qui auraient arreté le camion avec leur couteau suisse s'ils y avaient été, aux politiques qui trouvent le moyen de se faire un peu de pub au passage (si c'était moi, ça ne serait pas arrivé), et autres loosers d'internet
Je me lance, espérant ne pas être classé dans le dernier § :'(
Que faire ?
Evidemment : ça dépend principalement de l'analyse de la situation.
1) "C'est un camion fou !" => Accident non évolutif.
a) en famille, aucune formation, handicapé, etc.
=> Se protéger, rester vivant ! se mettre à l'abri, hors trajectoire.
=> Alerter le 112
=> Quitter la zone et éviter que d'autres de la même catégorie que vous ne s'y rendent.
b) Secouriste en goguette, possesseur d'EDC/trauma kit, SPV, ambulancier de passage, 5% …
=> Se protéger, rester vivant ! se mettre à l'abri, hors trajectoire.
=> Faire alerter les secours.
=> Ne traiter que les Urgences Absolues : arrêter les hémorragies garrotables, mettre en PLS tous les inconscients. Ignorer ceux qui ne saignent pas et crient (dur, dur)
=> Secourir, ranimer éventuellement l'être aimé. :love:
L'engin va s’arrêter tout seul (obstacle) => secourir les occupants.
2) "C'est une action terroriste" => Évolution possible : d'autres véhicules ? bombes ? tirs ? gaz ?
a) en famille, aucune formation, handicapé, etc.
=> Se protéger, rester vivant ! se mettre à l'abri,
=> Quitter la zone dès que possible et éviter que d'autres de la même catégorie ne s'y rendent.
=> Alerter le 112, préciser ce qui vous a fait conclure à un attentat.
b) Secouriste en goguette, avec EDC/trauma kit, SPV, ambulancier de passage, 5% …
=> Se protéger, rester vivant ! se mettre à l'abri, hors rayon d'action d'une possible explosion du véhicule, à proximité d'un abri "balistique", penser au sens du vent.
=> Alerter les secours, préciser les évolutions constatées, la notion d'attentat.
=> Assurer le dégagement d'urgence de victimes au sol qui bougent encore hors de la zone à risque si opportunité + forme physique + motivation, …
=> traiter en zone sûre les UA ou l'être aimé comme 1-b)
Même si l'engin s'arrête : ne pas approcher !
C'est volontairement Binaire et basé sur le P-A-S.
Ceux qui ont une formation "Combat" auront certainement des subtilités à apporter.
Chill.
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Savoir si elle reste conduite par le pôle anti-terroriste, ou pas.
Le fait qu'un maghrébin soit l'auteur d'un fait divers tragique lié à son état social/mental/familial/etc. est différent d'un attentat islamiste planifié par un fou de Dieu ; non pas pour les victimes, mais pour ceux qui restent. S'il semble possible de lutter contre des groupes "terroristes", il n'y a pas de solution éprouvée contre la connerie d'un seul. Comme si le copilote d'un avion allemand était traité comme un nostalgique nazi/fondamentaliste chrétien/autre et non un dépressif passé au travers d'un trou de la raquette du suivi "médical" d'une profession.
[grillé par Hurgoz]
Faudra que tu comprennes un jour que "la connerie d"un seul" et les "groupes terroristes" c'est la même chose.
Qu'il s'agisse d'un fou de dieu ou d'un déséquilibré, Les racines du mal sont les mêmes, faudra juste qu'un jour on comprenne ça, mais c'est déjà bien trop tard. Traiter la racine du mal, c'est traiter l'origine, c'est traiter en profondeur, c'est traiter efficacement.
Chez moi j'avait des mauvaises herbes. Je les coupait, je les traitait, rien n'y faisait : J'ai tout arraché, là ça fonctionne.
Quand nos autorités et le peuple auront fini leur brainstorming à vouloir différencier un terroriste d'un loup solitaire dépressif, on aura avancé. Mais il va falloir encore beaucoup, énormément de morts.
Il y a deux ans, sur ces faits, on aurait déclaré que c'est "la connerie d'un seul", aujourd'hui les autorités qualifient d'attentat avant même les résultats d'enquête. Ca aurait du te sauter aux yeux.
Dans 10 ans et 500 attentats, on avouera qu'on a quelques petits soucis mineurs émanant peut être d'une certaine communauté et que ça commence un petit peu à faire beaucoup.
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Je comprends les différents points de vue (Padamalgam vs touslesmêmes... pour schématiser... ;D) mais gaffe, nous allons doucement et maladroitement sortir du cadre de ce forum, qui se veut apolitique. Mea culpa, j'ai été parmi les premiers à mettre le pied là ou il ne fallait pas.
Merci à tous de ne pas trop afficher ses couleurs, quelles qu'elles soient, de rester dans le factuel et d'éviter les propos hors charte.
Manu. :cyborg:
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Tous pareils non, fort pourcentage oui. Je fréquente cette communauté depuis que je suis gosse et c'est juste un constat.
Mais bon je ferme ma gueule sinon je vais faire déraper le post.
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Salut,
J'ai un ami qui a laissé une jambe à Nice, jeudi soir. Le mec était ultra-marathonien. Sa vie vient de changer "un petit peu".
Quoi faire dans ce genre de situation ? Ben au risque de paraître désagréable, la même chose que ce qu'on radote ici depuis bientôt 14 ans.
1) être attentif à son environnement : code jaune minimum...
2) avoir plus de solutions que de problèmes ;
3) si on peut aider, on aide... d'abord en restant soi-même en santé et en sécurité, ensuite en sécurisant ce qui peut l'être : 3 secondes avec la connerie, 3 minutes sans 02 ensuite, quoi.
4) se former : premiers secours, self-défense...
5) militer pour que nos forces de l'ordre aient accès à des formations de qualité toujours meilleure...
6) rester cool : concrètement, même si c'est horrible et inacceptable, la risque objectif de mourir sous les balles ou les pneus d'un terroriste aujourd'hui est inférieur à celle de crever d'une réaction allergique à une piqûre de guêpe. C'est un problème symbolique et culturel avant d'être un risque objectif... et ça il faut le garder à l'esprit.
7) coopérer... Nous sommes actuellement divisés, et faciles à remonter les uns contre les autres, faute de projets communs fédérateurs. Entre les "nous" qui peuplent la France, dans les interstices, poussent et grandissent les extrémistes. Ils se nourrissent de nos divisions et les exploitent. Il est urgent de se réunir tous, face à cet ennemi commun, plutôt que de se disputer sur les bonnes solutions... d'autant plus que les solutions seront diverses et complexes. On aura besoin de guerriers, mais on aura aussi besoin d'éducateurs et de medecins et de pacifistes et de travailleurs sociaux. Bref, de tous ces gens qui oeuvrent tous à leur manière dans un projet collectif cohérent. C'est là qu'on m*rde le plus.
Le jihadisme est un problème tactique, mais aussi stratégique, et aussi politique, et aussi culturel... et limite même spirituel. Il est temps qu'on élargisse nos réponses, parce que les gus, en face, c'est un vrai projet de société qu'ils ont. Et ils sont en train de mettre à mal des empires entiers avec des moyens minimes, mais beaucoup de cohérence et d'adaptabilité dans leur stratégie globale.
Va falloir évoluer et se serrer les coudes, là, plutôt que de nous mordre entre nous comme des rats flippés dans une cage...
La solution tactique et stratégique ne nous fera pas faire l'économie d'une vraie remise en question. Profonde et honnête. On va où, en tant que civilisation ? Pourquoi ? Comment ?
Tchuss ;)
David
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Très bon post.
Numéro 6 l'utile rappel.
La solution tactique et stratégique ne nous fera pas faire l'économie d'une vraie remise en question. Profonde et honnête. On va où, en tant que civilisation ? Pourquoi ? Comment ?
C'est une annonce sur l'élargissement des thématiques du forum que tu nous annonce la ? ;#
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Très bon post.
Numéro 6 l'utile rappel.
C'est une annonce sur l'élargissement des thématiques du forum que tu nous annonce la ? ;#
Non, parce que ce forum est dédié à la survie, au sens technique du terme, et s'interdit de glisser vers les sujets d'ordre politique. C'est juste pas notre job.
Maintenant, depuis 15 ans j'ai bossé sur la survie nature / survie urbaine... et ça me fait, un peu logiquement, déboucher sur l'écologie et la survie à long terme. Et cette survie à long terme passera forcément par le fait d'implémenter, réparer, réguler et entretenir la coopération, en tant que moyen de survie collectif.
C'est probablement ça qui va occuper les 15 prochaines années (tout en continuant à donner stage et à former des moniteurs bien entendu)... Y'a déjà plein de bons trucs de faits dans la domaine, mais y'a encore des trucs à améliorer, et à relier, etc, etc.
Bref, ça va être cool :D
David
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7) coopérer... Nous sommes actuellement divisés, et faciles à remonter les uns contre les autres, faute de projets communs fédérateurs. Entre les "nous" qui peuplent la France, dans les interstices, poussent et grandissent les extrémistes. Ils se nourrissent de nos divisions et les exploitent. Il est urgent de se réunir tous, face à cet ennemi commun, plutôt que de se disputer sur les bonnes solutions... d'autant plus que les solutions seront diverses et complexes. On aura besoin de guerriers, mais on aura aussi besoin d'éducateurs et de medecins et de pacifistes et de travailleurs sociaux. Bref, de tous ces gens qui oeuvrent tous à leur manière dans un projet collectif cohérent. C'est là qu'on m*rde le plus.
et se serrer les coudes, là, plutôt que de nous mordre entre nous comme des rats flippés dans une cage...
La solution tactique et stratégique ne nous fera pas faire l'économie d'une vraie remise en question. Profonde et honnête. On va où, en tant que civilisation ? Pourquoi ? Comment ?
Tchuss ;)
David
oui, mille fois oui, mais bon sang que c'est difficile ... le collectif pour beaucoup c'est le communisme ...
Beaucoup croient encore qu'un personnage politique providentiel va être élu et mettre de l'ordre. Comme si mettre de l'ordre c'était un projet de vie (sauf pour ceux qui ont des tocs éventuellement).
des solutions (très) alternatives (Pierre rabbhi ou même Volwest) sont tellement étiquetées qu'ils feraient fuir pas mal de nos concitoyens. Pourquoi ne pas s'appuyer sur leurs convergences plutôt que sur leurs différences ?
les jeunes avec qui je bosse (c'est à titre d'exemple et absolument pas statistique ce que je dis) ont des valeurs avant tout virtuelles et/ ou matérielles (la possession et le paraitre...) alors oui, l'âge adolescent est difficile, mais bon ... l'age n'explique pas tout. Autour d'eux tout tourne autour de ça aussi ... et même chez nous, pour la plupart en tous cas.
'fin bref, c'est un peu éloigné du sujet de départ, mais c'est surement une bonne piste de solution... fédérer autour d'un vrai projet commun, et en commençant par le bas...
Pour le reste, c'est vrai que finalement tout a déjà été dit ici depuis longtemps... le fréquence des catastrophes pourrait faire croire qu'il faut en faire plus, mais en fait il faut surtout faire MIEUX (avec moins ;) )
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après Nice, que faire?!
pour ma part j'ai éteins les infos et j'ai écouté l'album "ride the lightning"...je commencais a saturer.
concrètement, pour moi, j'envisageais avant cela de me re-former psc1, ca me conforte dans mon optique bien que face a des victimes de telles catastrophes je vais pas pouvoir être aussi utile que je le voudrais...quid de ma réaction face a ça aussi ?! blocage? panique ultime? j'espère ne jamais le savoir.
etre conscient que ca peut péter n'importe où, où n'importe quand...
là je suis en constamment en code jaune dans la vie de tous les jours mais maintenant en orange dans mon boulot ( service d'intervention dans le réseau tram/bus de ma ville )....après coup je ne compte pas les interventions pour colis suspect ( avant l'état d'urgence hein ) où j'examinais moi meme avec tact et douceur le sac/valise avant de renseigner mon PC....fini tout ca!
ne pas tomber dans la paranoia!! faire le distinguo entre les "bons" et les "mauvais", ma belle famille marocaine me permet de ne pas tomber dans l'amalgame facile et de conserver un esprit critique et lucide, j'affute l'ouverture d'esprit et me nourrit de leur culture pour mieux la connaitre....mieux les connaitre!....
ah j'oubliais pour avoir vécu des situations un peu chaudes, je pense a la dernière en date où un malaise dans un bus a tourner en agression sur le SP par la victime ( drogué en manque ), l'individu est sorti, a ramassé un parpaing et a coursé les 3 pompiers sur place, 2 se sont barricadés dans le camion, le 3 ème a couru...l'agresseur s'est retourné, le chauffeur et moi étions face a lui a environ 10m, il s'est approché bref...moment de solitude...dialogue et détournement d'attention le temps que les FO arrivent...tout ca pour dire ne pas "seulement" compter sur les autorités/secours en priorité en cas de pépin...ca rejoins le point 3 de david.
y'a tellement a dire que je vais m'arreter là, beaucoup de choses ont été dites avec justesse!
PS : faire comprendre a certains qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours où les problèmes se règlent en se lancant des boules coco et des guimauves!....en convertir dans les 5%
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Se demander quoi faire, c'est un peu vouloir conjurer la malchance et croire qu'on est pas fragiles et dépendants de la chance et/ou du destin (rayez les mentions inutiles).
Il y a 3 niveaux.
Le niveau micro, individuel, où on peut faire du mieux qu'on peut et c'est pour ça qu'on est tous là. C'est bien. Ca ne sera jamais suffisant contre le mauvais endroit au mauvais moment quand tous les voyants étaient au vert deux secondes auparavant. Et je ne sais pas (plus) à quel point l'entraînement peut modifier la nature des gens (je crois qu'il y a des gens difficiles à faire mourir et les autres. Je ne suis pas certaine d'être dans la bonne catégorie).
Le niveau macro, l'Etat, les politiques menées et les décisions prises ont, en l'occurrence, beaucoup plus d'influence sur notre qualité de vie et notre vie tout court. C'est pourquoi il faut s'engager. Ne serait-ce qu'à relayer de l'info fiable et à lire et réfléchir (en passant, si vous ne le connaissez pas déjà, allez voir le parfois agaçant mais toujours excellent blog d'Abou Djaffar, food for thoughts inside : http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/ (http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/) ). Aujourd'hui, c'est l'anniversaire de la rafle du Vel d'Hiv, histoire de rappeler que le niveau macro, ça peut avoir une certaine influence sur les chances de survie des individus.
Et puis l'éternel oublié du niveau médian. Le point 7 de David : la coopération et la construction d'un projet commun. C'est dur quand le niveau du dessus fait nawak, franchement. Avant, je faisais de l'analyse politique, je voyais bien qu'il se faisait des conneries. Mais maintenant que je fais du social, le vivre, c'est autre chose. Ca me fait hurler tous les jours. A ce propos, d'ailleurs, il ne faut pas des guerriers ET des éducs ou des médecins. Les gens qui bossent dans le social SONT des guerriers : ils maintiennent (artificiellement ?) une paix sociale très précaire.
Bref, je n'ajoute rien et je m'égare. Nice a été pour moi le coup de trop. Je ne hiérarchise plus rien. Je n'aurais certainement pas évité le camion, pas évité le Vel d'Hiv, pas su me cacher sur la plage à Abidjan, pas eu de réflexe salvateur au Bataclan...
Ce soir, à l'encontre de tout ce que je peux lire sur ce forum depuis des années, et qui m'a sauvé la mise des dizaines de fois, j'ai l'impression qu'il n'y a rien à faire. Qu'on découvre juste que, comme le reste du monde, les Kényans de Garissa, les Turcs d'hier, les Palestiniens ou les Sud-Soudanais, on est juste de tout petits grains de poussière.
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Ceux qui travaillent dans le social sont plutôt des diplomates.
Ce qui n'enlève rien à leur importance (et je ne suis d'ailleurs pas un guerrier non plus)
L'entrainement, à mon sens, ne modifie pas la nature des gens. L'application de ce qui est vu à l'entrainement au quotidien, oui, ou en tous cas peut.
Concernant la vigilance, David s'est exprimé sur le sujet. J'ai pu récemment assisté à une conférence professionnelle où il était question de ce concept. Mais comme c'était entre autre animé par une universitaire, elle ne pouvait pas faire le lien avec Cooper (trop empirique et pas assez scientifique): dommage. Parce qu'en gros, il y a vigilance ou pas, mais du coup les degrés de Cooper n'apparaissent pas.
Dans un récent "C dans l'air" (bien dommage que cette émission ne soit plus vraiment un débat), les participants indiquaient qu'il était maintenant nécessaire que tout à chacun soit concerné au quotidien par ces problématiques… Chacun d'entre nous est un acteur: se protéger, alerter, renseigner, porter secours…
Forcément l'animatrice: "on n'est pas en Israël"… Mais franchement, pourquoi comparer? C'est déjà se bloquer dans la réflexion et dans les réponses que chacun peut apporter.
Pour ma petite personne, ce n'est pas un sacrifice que de ne pas côtoyer les milieux où il y a la fête et/ou du monde et/ou le soir voire la nuit. Je n'aime pas la fête, ni le bruit, ni la foule. Et je suis animal diurne. Pour les autres, ne changez rien, sauf à élever la prise de conscience des risques (gravité x probabilité) et votre vigilance (en "jaune" votre attention peut facilement être attirée juste par un individu qui n'a pas tout à fait le même comportement que les autres dans le contexte où vous êtes, quelques secondes d'observation devraient vous permettre de relâcher l'observation ou de vous éloigner).
Concernant ce type d'attaque au camion, dès qu'une voie est assez large pour une voiture même petite, je fais plus gaffe (depuis que j'ai des enfants), parce qu'on n'est juste pas à l'abri de quelqu'un qui confond route et piste cyclable/piétonne (et notamment du côté de Nice, Antibes, Villeneuve-Loubet)… Là où je me fais encore surprendre c'est avec les véhicule électrique…alors que les vélos ça va…
Enfin voilà quoi...
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Je me lance, espérant ne pas être classé dans le dernier § :'(
Que faire ?
Evidemment : ça dépend principalement de l'analyse de la situation.
Personne n'a rebondi sur cette intervention, alors je vais le faire car je ne suis pas de cet avis, désolé.
Chill, toute ta réflexion présuppose que tu as des informations correctes, c'est-à-dire celle que nous avons, nous, derrière notre radio ou notre écran quelques heures plus tard. Sur le terrain, il est difficile de savoir ce qui se passe : des bruits divers, reliés ou non au danger, des cris, des mouvements de foule, des machin a dit que. Sur le terrain, difficile de savoir quels sont tous les risques. Tu as vu un camion ? mais y a t-il des tireurs ? combien ? quelles positions ? des explosifs ? des otages ? des forces de l'ordre ?
Selon l'endroit où tu te trouves lorsque ça se passe, ta vue de la situation peut être totalement différente, le stress et donc la capacité d'analyse aussi. Il faut selon moi distinguer les personnes en situation des personnes intervenant sur la situation, les personnes en situation des personnes qui ont réussi à s'écarter de la situation. Il faut aussi distinguer les personnels en théâtre d'opération du civil dans sa quotidienneté. Il y a des cas ET des moments où il y a une conduite à tenir ou des principes pas trop débiles à avoir en tête, d'autres où c'est simplement l'instinct.
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Yo,
Alors je vais peut être en énerver certain, peut être même en choquer; mais bon, il faut mettre les pieds dans le plat.
Au delà de la guerre, des attaques (qui sont horribles et inacceptables) réelle et bien physique, il y a une guerre psychologique, qu'on est en train de perdre sans équivoque.
Aujourd'hui à grand coup de martelage médiatique, on a réussi a créer dans l'esprit des gens des associations qui pourraient bien conduire à notre perte (contrairement aux attentats qui n'ont pas le pouvoir en eux-même de nous mettre à terre):
- Problème + nombreux mort = attentat
- Problème + nombreux morts + peau mâte = attentat djihadiste
Soyons bien d'accord, je ne suis pas en train de dire que les terroristes sont de pauvres petits gas qui ont eu une enfance difficile et qu'il faut les comprendre. Non!
Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y a une différence énorme entre "il est possible qu'il s'agisse d'un attentat", "c'est un attentat il n'y aucun doute" et ce, avant même qu'il y est eu revendication ou résultat d'enquête. C'est là dessus qu'on est en train de perdre. On agis comme eux (Daech) le veulent, se sont eux qui bougent les pièces et, in fine, on est également leur pièces.
Contre ça? Développer une self défense mentale. Refuser les à priori, refuser la dictature des médias et de la pensée unique; se faire son opinion, chercher, vérifier, ou simplement prendre du recule et attendre des données qui se basent sur des faits.
A la rétorique "le procédé est celui décrit par daesh en 2014" je répondrais que le crash du Germanwings était le procédé des attentats du 11/09, et que le mec n'était pas terroriste. Le mec qui a foncé sur la foule à Dijon n'était pas non plus terroriste...
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire comme si le terrorisme n'existait pas, ou comme si c'était forcément autrechose qu'un attentat (surtout si on est sur les lieux du drame): ça peut être un attentat, mais il faut baser son opinion sur des faits et non des "à priori".
Il y a urgence à cesser de moutonner.
Tcho
Hugo
(P.S.: petite vidéo sur le montage médiatique: https://www.youtube.com/watch?v=YTLMz1Ra1jA (https://www.youtube.com/watch?v=YTLMz1Ra1jA). Attention tout de même il y a certain parti pris).
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Je suis d'accord et en même temps on s'en fout…
Ce que je veux dire, c'est que si on s'arrête à l'étiquette attentat, djihadiste, cinglé… On va rester dans le concept (ce que font à peu près tous ceux qui s'expriment dans les médias). C'est une tuerie de masse. Ou alors, faudrait faire un brainstorming au niveau du forum pour voir ce que chacun met derrière ces mots là…
Est-ce que ce dernier événement a provoqué une terreur? oui
Etait-ce religieux? il semblerait que dans sa tête à lui, oui (radicalisation éclaire disent-ils)
Est-ce qu'il y a des religieux sympas par ailleurs? oui, beaucoup plus…
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Yo,
Je suis d'accord et en même temps on s'en fout…
Je suis à 300% d'accord avec toi: on s'en cogne!
Le problème c'est que la plupart des gens ne s'en cognent pas: il faut un responsable, il faut [blabla]. Et c'est là que ça devient craignos.
Tcho
Hugo
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C'est clair…
Et je crois que tant qu'on attendra des réponses (sous entendu, rejet de la responsabilité sur elles) de la part des institutions, c'est pas gagné.
Je crois aussi qu'elles font ce qu'elles peuvent selon leurs intérêts (électorat par exemple) et leurs moyens (budget et humains)… Après est-ce qu'il y a volonté pragmatique, ça je sais pas…
(Au passage, la lecture du livre du général SOUBELET vaut le détour pour quelques passages sur… la maturité de certains conseillers ministériels… un énarque de 25 ans (qui n'a connu aucun champ de bataille voire aucun type de violence autre que celui de la prédation intellectuelle) en mesure de faire barrage aux argumentaires d'un général 4 étoiles parce que soi-disant le ministre ne va pas aimer…oui…savoureux…)
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C'est intéressant de voir l'évolution, après des années sans conflits armés sur le territoire* et pour une grande partie de la population une absence d'expériences de nombres de types de violences, la prise de conscience que si l'état est en mesure d'assurer certaines missions il n'en reste pas moins que l'action individuelle et collective a une place indispensable. Et ce a tout les niveaux.
Merci aux différents intervenants pour leurs réflexions et leur traitement du sujet.
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Plop,
Je crois aussi qu'elles font ce qu'elles peuvent selon leurs intérêts (électorat par exemple) et leurs moyens (budget et humains)… Après est-ce qu'il y a volonté pragmatique, ça je sais pas…
Je crois qu'il ne faut surtout pas oublier que tous sont en préparation pour 2017. Ils sont don probablement les moins aptes à réagir sereinement face aux campagne de comm'. Dans la nuit du 14 au 15, le hashtag #nice06 a été littéralement pollué par les gens en général, et les politiques en particuliers, avec des non-informations [blabla soutien], [blabla terrible], [blabla blabla] ce qui rendait la collecte d'info encore plus compliquée.
Bref: maintenant ça repose sur l'intelligence de chacun.
Tcho
Hugo
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Ben oui… y'a des gens qui veulent bosser ensemble… et t'as des "chefs" qui arrivent: on a des réponses!! (sous entendu aux questions que vous ne vous poser pas)…
Clairement…plus on monte, plus on assiste à des réunions où on est que sur du concept.
Pire… tout le monde est d'accord sur l'inutilité du "truc" (chronophage, contre-productif…) et on fait quand même… Je vous dirai pas sur quoi précisément, je peux pas...
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... toute ta réflexion présuppose que tu as des informations correctes, c'est-à-dire celle que nous avons, nous, derrière notre radio ou notre écran quelques heures plus tard. Sur le terrain, il est difficile de savoir ce qui se passe : des bruits divers, reliés ou non au danger, des cris, des mouvements de foule, des machin a dit que. Sur le terrain, difficile de savoir quels sont tous les risques. Tu as vu un camion ? mais y a t-il des tireurs ? combien ? quelles positions ? des explosifs ? des otages ? des forces de l'ordre ?
Ma réflexion est basée sur mon vécu d'intervenant et de formateur d'intervenants.
J'ai "traité" des explosions, des feux, des accidents pour lesquels l'idée de manœuvre repose sur ce que l'on comprend initialement de la situation. Même si elle est faussée, agir sans analyse préalable (3-20 secondes ?) ne peut souvent rien apporter de bon. Ma première question à l'arrivée sur les lieux est : "Que s'est-il réellement passé".
Je constate la même chose dans l'industrie. Beaucoup de (tous les ?) jeunes ingénieurs pensent en solution alors que le problème n'est pas défini car pas formellement posé. Et Dieu sait qu'il existe des méthodologies de résolution, et que le cadre du boulot n'est pas le stress de l'intervention sur la voie publique !
Selon l'endroit où tu te trouves lorsque ça se passe, ta vue de la situation peut être totalement différente, le stress et donc la capacité d'analyse aussi. Il faut selon moi distinguer les personnes en situation des personnes intervenant sur la situation, les personnes en situation des personnes qui ont réussi à s'écarter de la situation. Il faut aussi distinguer les personnels en théâtre d'opération du civil dans sa quotidienneté.
... c'est pourquoi tous ne sont pas chef d'agrès, chef de garde, directeur des secours.
Je me proposais de donner un schémas basé sur le P-A-S à ceux qui lisent ici, qui se préparent, qui souhaitent être "acteurs de leur sécurité civile". Les 5% ? ::)
Il y a des cas ET des moments où il y a une conduite à tenir ou des principes pas trop débiles à avoir en tête, d'autres où c'est simplement l'instinct.
J'en suis intimement convaincu. Et, pour rassurer Lily, il y a quelques fois ou la chance est aussi au rendez-vous : demande de renfort appropriée, reconnaissance dans le "bon" sens, envoi en sauvetage de l'équipe au top, alimentation sur le bon hydrant, etc.
L'instinct s'acquiert pour la plus grosse partie par la pratique, mais pas que. Certain ont un don. Pour les autres une reflexion personnelle, la "digestion" ou l'assimilation de principes simples, facilite de réagir avec ses tripes quand le cerveau est bloqué. A St-Cyr, ils professent "La sueur épargne le sang". La proposition de logigramme va dans ce sens.
Mais ces logigrammes commencent tous par "Quel est le problème à traiter ?" ;)
Chill
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Yo,
Je me proposais de donner un schémas basé sur le P-A-S à ceux qui lisent ici, qui se préparent, qui souhaitent être "acteurs de leur sécurité civile". Les 5% ? ::)
COPAIN!! :love: ;#
Tcho
Hugo
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Ben oui… y'a des gens qui veulent bosser ensemble… et t'as des "chefs" qui arrivent: on a des réponses!! (sous entendu aux questions que vous ne vous poser pas)…
Clairement…plus on monte, plus on assiste à des réunions où on est que sur du concept.
Pire… tout le monde est d'accord sur l'inutilité du "truc" (chronophage, contre-productif…) et on fait quand même… Je vous dirai pas sur quoi précisément, je peux pas...
j'assiste de plus en plus à des minis révoltes, polies mais fermes, face à ce genre de situations. J'ai eu mon lot de réunions à la con cette année, avec le petit chef qui te régurgite la parole divine. Il y a la aussi le lot d'opposants systématiques qui ne servent à rien (les contre touts, dont les petits chefs n'ont rien à branler, voir même qui leur sont utiles) ... Mais il y a eu aussi des oppositions construites et constructives, avec des questions techniques et professionnelles, dans l'intérêt des gens pour avec qui on bosse.
j'y ai découvert une nouvelle phrase énervante après le "on n'a pas le choix" (dédicace au Manitou lors de la formation préparation mentale), le "je ne vous autorise pas à dire ça" ... ça tombe bien je n'attendais pas votre autorisation ;#
tout çà pour dire qu'il faut partir de là ou on est, mais y aller avec préparation... pour faire bouger les inertes malgré eux. choisir nos chefs avec soin, et ne pas hésiter quand on peut à remettre en cause les choix merdiques.
être le changement, même modestement, plutôt qu'attendre le changement.
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parfois je me dis ça aussi…et parfois, nouveau passage désespérant…
Disons que je comprend pourquoi les élites ont été parfois décapitées… sans doute pas la bonne solution pour remettre un pays sur pieds après, mais je crois, hélas, que je comprend…quand bien même, sans me connaître, on pourrait me mettre dans le même lot…snif...
-
Yo
...mais je crois, hélas, que je comprend…quand bien même, sans me connaître, on pourrait me mettre dans le même lot…snif...
Mais non...mais non....regarde: même moi j'ai mis de l'eau de mon vin! Allez! C'est tout! Ca va aller! (Et puis, tu trouves que c'est pas cool, mais imagine lui: https://www.facebook.com/Petit.paris.Msk/videos/1215856065111940/ (https://www.facebook.com/Petit.paris.Msk/videos/1215856065111940/)) ;)
Plus sérieusement, une idée comme ça, qui m'est venu:
Etant donné qu'on commence à être plutôt nombreux sur VSS, même si tout le monde ne publie pas, il y a un paquet de lecteur, ça serait p't'être pas con de réfléchir collectivement à un trauma-kit que chacun pourrait porter. De façon à ce que, s'il est pris dans un merdié, il ai de quoi réagir, mais également que s'il était blessé, quelqu'un puisse utiliser sur lui. Genre une normalisation de trauma-kit (item, contenant, emplacement).
Z'en dites quoi?
Tcho
Hugo
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Merci Hurgoz :D
…
Pour le trauma kit, tu voudrais un truc comme certains militaires (qui placent leur matos au même endroit, comme ça leurs potes trouvent tout de suite ce qu'il faut que le bonhomme)?
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Pour le trauma kit, tu voudrais un truc comme certains militaires (qui placent leur matos au même endroit, comme ça leurs potes trouvent tout de suite ce qu'il faut que le bonhomme)?
C'est exactement l'idée! :)
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Il n'y a pas longtemps j'ai donc pu assister à toute une semaine sur la thématique du moment. Un médecin d'un service "kisonbo" conseillait à l'auditoire d'avoir un garrot CAT, avant même un compressif. Pour lui c'était plus simple non seulement à poser mais aussi à "rectifier": souvent ceux qui font les garrots ne les serrent pas assez, donc "ils" arrivaient, donnaient un tour de plus. Avec un compressif c'est plus compliqué de "rectifier", c'est plus long à poser.
…
Après, on n'est vraiment pas tous fringuer pareil...
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Yo, juste un détail : perso un cinglé, un jihadiste, un criminel ou un mec inattentif, je réagis de la même manière, au niveau tactique. Et au niveau préventif aussi.
Bref, on s'en tape de connaître les motivations des gens, dans la mesure où les réponses à apporter sont de toute manière génériques et fonctionnement pour un panel bien plus large de problèmes / motivations.
Bref, je sors du "pourquoi" et je m'intéresse froidement au "comment".
Plein de bonnes réflexions dans ce fil. Merci à tous :love:
David
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Il n'y a pas longtemps j'ai donc pu assister à toute une semaine sur la thématique du moment. Un médecin d'un service "kisonbo" conseillait à l'auditoire d'avoir un garrot CAT, avant même un compressif. Pour lui c'était plus simple non seulement à poser mais aussi à "rectifier": souvent ceux qui font les garrots ne les serrent pas assez, donc "ils" arrivaient, donnaient un tour de plus. Avec un compressif c'est plus compliqué de "rectifier", c'est plus long à poser.
Yep, mais un garrot ne s'applique qu'aux membres. Hors, dans le cas d'une plaie perforante à l'abdomène ça servira assez peu...à la limite pour une plaie à la tête...... ;#
Le compressif par contre: plus large spectre, mais inutile dans le cadre, par exemple, d'une amputation (ce qui pourrait arriver si, par exemple, un camion charge la foule, ou dans un accident de bagnole).
Du coup, je pense que les deux sont à avoir.
Après, on n'est vraiment pas tous fringuer pareil...
Justement, c'est pour cela qu'une réflexion de groupe s'impose en essayant de déterminer les grandes familles (homme/femme, profession Y, emploi Z)....bref, essayer de voir si c'est possible, et si ça intéresse.
Edit: d'ailleurs, ne serait ce qu'en discuter, même si à la sortie on s'apperçoie que ça ne débouchera sur rien, vaut la peine d'être menée: sensibilisation, ouverture aux problématiques, idées....
Tcho
Hugo
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Perso dans le sac, que j'ai sur le dos ou à portée de main (littéralement) H24 dès que je suis dehors, y'a un kit "trauma" avec :
- grosse frontale simple à un bouton
- gants x 3 paires
- CAT + sharpie pour noter l'heure
- compressif israélien 6"
- paquet de kleenex
- bande auto-adhésive élastique (pour rajouter de la pression au besoin, ou alors faire un 2e compressif avec le paquet de kleenex) ;
- molécules de première urgence avec ordonnance et entraînement associé (ventoline, epipen, cortisone) ;
Ca pèse 200g et ça prend 1 litre de volume, pas la peine de s'en passer...
Tchuss ;)
David
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Yep, mais un garrot ne s'applique qu'aux membres. Hors, dans le cas d'une plaie perforante à l'abdomène ça servira assez peu...à la limite pour une plaie à la tête...... ;#
Le compressif par contre: plus large spectre, mais inutile dans le cadre, par exemple, d'une amputation (ce qui pourrait arriver si, par exemple, un camion charge la foule, ou dans un accident de bagnole).
Du coup, je pense que les deux sont à avoir.
Justement, c'est pour cela qu'une réflexion de groupe s'impose en essayant de déterminer les grandes familles (homme/femme, profession Y, emploi Z)....bref, essayer de voir si c'est possible, et si ça intéresse.
Edit: d'ailleurs, ne serait ce qu'en discuter, même si à la sortie on s'apperçoie que ça ne débouchera sur rien, vaut la peine d'être menée: sensibilisation, ouverture aux problématiques, idées....
Tcho
Hugo
Ce qu'il y a de bien avec les citations c'est que les fautes te sautent aux yeux… Raaaahhh… on n'est pas tous fringué(s) pareil (pas fringuer…)... :-\
Je suis d'accord aussi : garrot + compressif + de quoi faire un compressif artisanal (un peu comme vient de lister David).
…
Après à défaut de pouvoir le placer pour tous au même endroit, faudrait pouvoir identifier rapidement le "kit" (y'a bien les trauma pack kit, mais souvent noir, avec un garrot caoutchouc, donc pas très recommandé pour un garrot efficace).
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Moi je rêve pas, si je tombe pas sur un moniteur du CEETS blessé, j'utilise mon matos à moi pour soigner les victimes hein. Je cherche pas.
Y'a moins de 1% des gens qui se baladent avec un kit premiers secours...
Je sais plus les chiffres du PSC1 mais ça doit être autour de 7% de la population qui l'a, si on ne compte pas le formation de 2h lors des journées d'appel... Quand on calcule qu'en Suisse c'est obligatoire pour passer le permis de conduire...
Mes deux balles... pew, pew... (humour à deux balles, quoi)...
David
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Moi je rêve pas, si je tombe pas sur un moniteur du CEETS blessé, j'utilise mon matos à moi pour soigner les victimes hein. Je cherche pas.
Enfoiré.....t'as raison! Mes rêves ont dépassé ma réflexion! :nana:
Du coup, ça change un peu le CdC: un trauma kit qui soit facile à transporter, et utilisation sur soi ou sur les autres.
(Ne jamais abandonner...jamais! ;# )
Donc: Tourniquet, compressif (Israëlien si possible, pour pouvoir se l'appliquer facilement à soi-même) gants (trois paires, AMHA: on a deux moyen de contrôler une hémorragie, donc avec pas de bol deux blessés différent au max qu'on peu aider, et une troisième paire qui serre à tout (notamment à faire un masque de bouche à bouche)).
Quoi d'autre? D'autres opinions! :)
Tcho
Hugo
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Un tourniquet.
Un compressif éprouvé.
Une couv de survie.
Un téléphone.
Un soir de 14 juillet 2016 à Nice, si tu peux, si tu veux, tu fera déjà beaucoup avec ces trois (quatre) items.
Manu.
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Un tourniquet.
Un compressif éprouvé.
Une couv de survie.
Un téléphone.
Un soir de 14 juillet 2016 à Nice, si tu peux, si tu veux, tu fera déjà beaucoup avec ces trois (quatre) items.
Manu.
... un qui saigne (CAT + couverture), voir deux (une plaie sans fracture). Les suivants ce sera avec des garrots improvisés. :closedeyes:
Quelques inconscients en LVA + PLS. C'est vrai que "beaucoup" commence à 2 ! ;#
Mon problème, c'est l’occurrence : 35 ans de "secourisme" et aucun garrot en dehors de mission de secours, même sur l'AVP mensuel du temps de mes 30 000 km/an. Par contre un nombre certain de compressifs (pansement "américains"), certain par précaution ...
Je me promènerais bien avec un lot de garrots coton AF, dont un en ceinture ;) mais je ne sais ou en trouver :-[
Revoir le point 6) du Manitou plus haut.
Il ne m'est pas possible d'avoir en tous temps un FPTl ou PSE à disposition (Blindé, hein, contre la ferraille du champ de bataille ! :D )
Faire "de notre mieux" avec ce que l'on a, mais rester "toujours prêt".
Chill.
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Mon problème, c'est l’occurrence : 35 ans de "secourisme"
Loin de moi ne serait-ce que l'idée de sous estimer ton parcours.
D'après ce que j'ai compris après le Bataclan, c'est qu'on peut retrouver sur une seule situation l'ensemble des situations rencontrées sur tout un parcours professionnel. Et dès après Charlie Hebdo, la réflexion à propos du garrot a refait surface rapidement...
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C'est vrai que "beaucoup" commence à 2 !
Le "beaucoup" s'entendait pour un citoyen lambda.
Si X% de citoyens lambda prennent conscience qu'il peut être utile d'être formé et un minimum préparé/équipé, le 2 dont tu parles est à multiplier par X%.
Si déjà tu peux traiter efficacement ton propre enfant ou un être cher, le beaucoup veut bien dire beaucoup.
Manu.
Note: Les garrots coton AF ont été remplacés depuis longtemps maintenant au profit de systèmes plus performants, SOF-T réglementaire notamment (pas pratique en ceinture certes).
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...on peut retrouver sur une seule situation l'ensemble des situations rencontrées sur tout un parcours professionnel.
On le rencontre déjà lors d'un accident de train ou de car, ou sur un feu d'hôtel. :closedeyes:
Et dès après Charlie Hebdo, la réflexion à propos du garrot a refait surface rapidement...
La réflexion sur le garrot est bien plus ancienne !
Déjà en RETEX du tremblement de terre à Mexico, l'accident de levée de garrot avait été minimisé suite au traitement par le DICA BSPP de crush-syndrom de plusieurs heures.
Depuis que je forme au secourisme, le garrot est au programme des équipes. Je viens de vérifier dans des manuels de 1974, 1984 et les fiches pédagogiques "bleues". Il est juste difficile à enseigner en 8-10h au grand public qui voit à la télé Murdoch ou McGyver le réaliser avec un lacet ou un fil électrique >:(
Mon "beaucoup commence à 2" était un brin canaille, soit. ;)
L'important est de faire ce qui est en notre pouvoir avec ce que l'on a. De retour de la plage, j'ai une serviette, des crocs, mon maillot et l'indispensable téléphone. Et pourtant je peux agir, enfin je l'ai fait, dans ma jeunesse. :blink: (je ne vais plus à la plage)
Chill.
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euh, oui, mais non. J'ai oublié de préciser : dans le contexte de mon boulot.
J'avais connu une formation premier secours avec garrot, puis sans pendant plusieurs années, puis là, à la faveur de quelques moniteurs, ils l'évoquent à nouveau dans le PSC1 même si pas au programme officiellement.
J'ajoute: je n'avais jamais entendu un toubib dire qu'il conseillait d'avoir un garrot CAT sur soi. Pendant des années, ça a été: le garrot on n'en parle pas.
Pour revenir un peu dans le sujet, pour ce qui concerne les gants. Ils servent aussi dans des cas de préservations de traces et indices…
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:sgt: Un peu de signal "officiel" sur le garrot :
Du programme DSC du PSE1 de 2010: la PJ Hemo PSC1
Des "Recommandation ..." de 09-2014 : les PJ Garrot 09-2014 et SMV 09-2014.
Et ce avant Charlie, SJNMA.
Il me reste à apprendre à insérer les images dans le texte.
Ce sera tout pour ce soir. :huh:
Chill.
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Sympa ces docs… Ben écoute, PSC1 en 2010 (dans la police à Paris)… pas de garrot.
AFPS en… je sais plus, avant 1998 (surveillant de baignade, Annecy): ça faisait partie du programme...
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Merci pour le signal.
Perso H24, j'ai un trauma kit et une lampe au minimum...
J'aimerait apprendre l'usage du tourniquet, il n'y a pas ça aux premiers secours comme dit plus haut, en Police, pourtant je suis formateur.
Et puis je sort pas en tatanes roses bonbons assorties au polo. Je sait, il fait chaud, c'est no stress, mode vacances et doigts de pieds en éventails. Mais été ou hiver, j'ai des pompes qui me permettent de prendre les jambes à mon cou ou d'escalader des obstacles.
Quand tu doit faire un évitement ou taper un sprint, les tongs imitation ninja ça peut vous couter la vie. Il n'est pas rare de voir des gens paumer leurs godasses mal attachées, leurs tatanes de plagiste ou de voir les femmes enlever les talons à 500 euros la paire pour se débiner vitesse grand V (j'en connait qui les lacheraient pas des mains ceci dit, pour rien au monde).
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Le compressif arrive à trouver une place, même en costume. Le garrot, c'est plus compliqué. Sinon, ça trouve une place dans une poche d'un petit gilet (pas les gros trucs de reporter) multipoches.
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Dans mon service on a une mallette de premiers secours dans chaque véhicule de patrouille. Ca serait bien que nos responsables se bougent le derrière pour nous former au tourniquet et en avoir dans nos mallettes.
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Dans mon service on a une mallette de premiers secours dans chaque véhicule de patrouille. Ca serait bien que nos responsables se bougent le derrière pour nous former au tourniquet et en avoir dans nos mallettes.
Ben ça, c'est pas encore le cas partout…Cela étant, des lots sont prévus. En attendant, certains s'équipent personnellement, comme d'habitude en fait… Mais si je suis l'idée d'Hurgoz, c'est vraiment d'avoir cet équipement sur soi. Un sac ou une mallette, on a vite fait de l'oublier, sauf peut-être si la sacoche, pas trop encombrante colle au corps...
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Idem dans nos véhicules d'intervention... défibrillateur et malette de secours...ça m'empêche pas de disposer de ma trousse de cuisse accroché au sac perso avec garrot CAT et pansement compressif...on est jamais mieux servi etc...
La sacoche de cuisse ça me permet de l'equiper rapidos en cas de besoin...et surtout de pouvoir le cas échéant me déplacer sans oublier de devoir penser à ramasser une malette et de me priver de l'usage d'une main.
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Yo,
Quelques petites questions/remarques (jen profite d'avoir un cru 35 ans d'âge ;# ):
- Au niveau des compressifs du commerce, ceux ci sont livrés scellés. En cas d'intervention, vaut il mieux les avoir ouverts préalablement (donc plus stériles) et stockés dans un endroit propre, ou laissé sous plastique et devoir les ouvrir sous stress?
- Dans le cas de fiches d'identifications, étant donné que les couleurs sont "normalisées" est ce qu'on a pas tout intérêt à en avoir de toute prêtes? (peut être pas dans le trauma-kit, mais dans la trousse de voiture, etc)
- Ca fait plusieurs années que j'essai d'organiser un PSC1 pour mon club d'AMHE. Pour la prochaine saison j'ai vraiment fixé cette objectif. Par hasard, j'en ai parlé à la personne qui organise les formations à la croix rouge il y a 15j et elle serait ok pour ajouter un cour sur le tourniquet. :love:
- L'an dernier, sur le démontage d'un camps, un collègue m'a maladroitement collé un coup de couteau sur les doigts (ou alors je lui ai fait faire la série de pompe de trop pendant l'année ;# ). Comme sur tout ces trucs là, j'ai une grosse trousse de soin perso avec moi. En connaissant bien mes items et mes rangements j'ai pu lui indiquer quoi prendre, où et quoi faire. D'où l'importance de connaitre son matos et de ce méfier des trousses "toutes faites"
- Quizz du compressif sur les jonctions abdomen/membre (sous le bras, à l'aine): compression directe, il n'y a pas d'autres moyens? (à part les points de compressions indirectes)
- Compressif à l'abdomen: on peu difficilement faire une compression large efficace. Du coup, ce n'est que la pression du pansement sur la plaie qui va jouer?
C'est tout pour l'instant! :)
Hugo
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Si ça vous intéresse, je vous mets en pièce jointe le protocole que j'ai rédigé il y a déjà quelques temps pour mon service (avec images prises au CITERA 69 qui le tirent eux-même d'une vidéo de l'US Army). J'ai juste enlevé l'en-tête du service et mon nom, le reste est tel quel, ne vous étonnez pas de lire "pour médecins et IDE SMUR", c'était dans le cadre du protocole. Toute personne formée, devrait pouvoir utiliser un tel objet si la situation l'exige.
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Avant, pendant, après ...
déjà quelques temps que que je me questionnais, franchi le cap au mois de mars ;
inscription à la protection civile, une petite centaine d'heures de poste secours et d'entrainement en tant que stagiaire.
PSE1 en aout si tout va bien.
Apprendre, répéter, se remettre en cause, avancer.
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Au niveau des compressifs du commerce, ceux ci sont livrés scellés. En cas d'intervention, vaut il mieux les avoir ouverts préalablement (donc plus stériles) et stockés dans un endroit propre, ou laissé sous plastique et devoir les ouvrir sous stress?
perso les miens sont encore emballés, outre le fait qu'ils soient toujours stériles, c'est amha, plus simple a transporter et étanche en cas de contact avec de l'humidité.
Quizz du compressif sur les jonctions abdomen/membre (sous le bras, à l'aine): compression directe, il n'y a pas d'autres moyens? (à part les points de compressions indirectes)
Compressif à l'abdomen: on peu difficilement faire une compression large efficace. Du coup, ce n'est que la pression du pansement sur la plaie qui va jouer?
je ne pense pas qu'il y'ai d'autres moyens...
dans l'immédiat, exercer une pression directe sur la plaie ( NB: pensez a mettre des gants stériles/sachets/a défaut un linge propre pour éviter le contact direct du sang ), si ca marche pas, points de compression indirects ( avec les difficultés que certains peuvent représenter )...
pour l'abdomen, je compresse, si plaie trop grande ->on utilise un truc plus grand, si un pansement compressif ne suffit pas j'en mets un deuxième...ca c'est mon ressenti et mes connaissances "du moment" que je compte étoffer...
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Si ça vous intéresse,
Oui...
Le contenu me rappelle ce que j'avais appris en secourisme en 1979 et années suivantes.
Sauf que l'on apprenait à poser un garrot avec un "lien cravate".
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- Quizz du compressif sur les jonctions abdomen/membre (sous le bras, à l'aine): compression directe, il n'y a pas d'autres moyens? (à part les points de compressions indirectes)
Le seul autre moyen que la compression directe simple est le pansement hémostatique, dont cette situation (la plaie jonctionnelle type cou ou aine) est l'indication en or. On parle ici de matériel de type Combat Gauze, son usage nécessite une formation et n'est pas si intuitif, il n'y a pas de jurisprudence de son usage par un personnel non spécialisé pour le moment.
Le point de compression peut être tenté si tu as du temps à perdre, et uniquement si tu n'as que ça à faire (victime unique). Ils ne marchent au mieux que 20 à 40 secondes selon le membre concerné, et uniquement s'ils sont bien faits, ce qui à l'échelle d'une hémorragie est particulièrement peu rentable, chronophage, tout en bloquant un secouriste sur une victime.
En revanche pour la plaie abdominale il n'y a rien à faire de plus. Un compressif n'est pleinement efficace que si on écrase la plaie contre quelque chose dessous qui puisse permettre d'exercer une réelle pression (en écrasant la plaie du bras on comprime la plaie contre l'humérus derrière et les structures anatomiques entre les deux), or au niveau de l'abdomen il n'y a rien qui fasse contre-pression, le compressif est donc par définition très peu efficace. Outre le fait que ça soit peu efficace, il n'y a pas d’intérêt à appuyer très fort à cet endroit pour deux raisons:
- En appuyant sur l'abdomen d'une personne sous stress voire inconsciente, on peut favoriser la douleur et les vomissements, sans obtenir de bénéfice sur l'hémorragie.
- Une hémorragie abdominale importante a souvent une cause profonde, le compressif marchera un peu en cas de saignement purement situé au niveau de la paroi, mais s'il s'agit d'un saignement profond empêcher le sang de sortir n'empêchera pas le saignement, et seul le chirurgien pourra apporter une réponse définitive.
La position recommandée est victime allongée, les jambes repliées, pour détendre les muscles abdominaux et diminuer la douleur.
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La position recommandée est
Sur cet aspect, j'ai sous les yeux la plaquette PN "gestes de secours dans un contexte de tuerie de masse: blessures hémorragiques par balles". C'est une fiche format A4 recto-verso. Je trouve que c'est un support valable, mais je le trouve encore trop compliqué pour être synthétique. 20 positions différentes en fonction de la localisation de la plaie, si victime consciente, inconsciente, PLS (côté blessé ou non blessé)... N'y aurait-il pas moyen de faire plus simple, dans l'idée "qui peut le plus peut le moins"?
EX: partir de victime consciente avec gêne respiratoire: que la plaie soit tête, cou ou thorax, la position indiquée est jambes allongées, buste relevé; et plaie à l'abdomen, victime allongée, jambes repliées => TCT = BR; A = AJR...
Parce que moi perso, ne pratiquant pas le secourisme tous les jours, les 20 positions, ça va me faire des noeuds au cerveau (déjà que pour le kamasutra j'suis pas sûr de les retenir, alors que c'est du stress positif...)
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- Au niveau des compressifs du commerce, ceux ci sont livrés scellés. En cas d'intervention, vaut il mieux les avoir ouverts préalablement (donc plus stériles) et stockés dans un endroit propre, ou laissé sous plastique et devoir les ouvrir sous stress?
Faites le tour avec votre entourage (pas trop éloigné) du nombre d’hémorragie rencontrées au cours des, disons, 5 dernières années : vos compressifs seront bien mieux protégés emballés. Et je suis quasi certain que vous avez l'outil coupant pour en extraire un si vos mains sont moites. ;)
- Dans le cas de fiches d'identifications, étant donné que les couleurs sont "normalisées" est ce qu'on a pas tout intérêt à en avoir de toute prêtes? (peut être pas dans le trauma-kit, mais dans la trousse de voiture, etc)
C'est en dotation dans tous les véhicules de secours à victime autorisés à intervenir sur voie publique. Rapprochez-vous de votre SDIS ou des associations agréées de sécurité civile pour voir si elles jugent pertinent de vous en confier ?
- Ca fait plusieurs années que j'essai d'organiser un PSC1 pour mon club d'AMHE. Pour la prochaine saison j'ai vraiment fixé cette objectif. Par hasard, j'en ai parlé à la personne qui organise les formations à la croix rouge il y a 15j et elle serait ok pour ajouter un cour sur le tourniquet. :love:
Voire avec votre formateur CRF si il peut remplacer le module IRR de votre PSC1 par ce module IGS ci-après ?
:) Moins cher, avec le garrot officiellement au programme et démontré ! :D
Oui, c'est un tourniquet improvisé, mais si vous arrivez avec le votre de formation, surement qu'on vous le commentera:
Le site interieur.gouv.fr
- trouver une formation :
http://www.interieur.gouv.fr/A-votre-service/Ma-securite/Les-gestes-qui-sauvent
-demandez le programme ! :
http://www.interieur.gouv.fr/A-votre-service/Ma-securite/Les-gestes-qui-sauvent/Le-programme-de-l-initiation-aux-gestes-de-premiers-secours
Et pour les impatients : Dédicace spéciale page 17 pour Bison solitaire: 4 lignes à retenir !
Initiation aux gestes de premiers secours (01-2016)
http://www.isere.gouv.fr/content/download/25287/197268/file/Guide%20Technique%20sensibilisation%20aux%20gestes%20qui%20sauvent.pdf
[complot]
Attention : il y a un sigle ministère de l’intérieur, mais ... la présentation et les rédacteurs sont CRF. Et le guide pédagogique associé est clairement CRF. Pourquoi n'est-ce pas mentionné clairement ???
[/complot]
:sgt: Ne vous attendez pas à un doctorat de secourisme : le guide pédagogique prévoit 2x3mn de manipulation du garrot. Le cours dure moins de 2h30.
- Quizz du compressif sur les jonctions abdomen/membre (sous le bras, à l'aine): compression directe, il n'y a pas d'autres moyens? (à part les points de compressions indirectes)
- Compressif à l'abdomen: on peu difficilement faire une compression large efficace. Du coup, ce n'est que la pression du pansement sur la plaie qui va jouer?
fry a répondu. Nous ne sommes ni des dieux, ni des sorciers. Certaines plaies sont mortelles et le citoyen, même professeur de chirurgie, de retour de la plage sans son SMUR, sera impuissant.
:D Cependant, un bonus. Traitement d'une hémorragie au pli de l'aine : https://youtu.be/sQ4MXQKEstM
Comme quoi la formation et la chance peuvent se donner rendez-vous ! :love:
Chill.
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Parce que moi perso, ne pratiquant pas le secourisme tous les jours, les 20 positions, ça va me faire des noeuds au cerveau
En partant du plus simple à savoir personne consciente: la position dans laquelle elle se sent le mieux (qui sera demi-assis pour une gêne respiratoire, allongé jambes repliées pour un trauma abdominal), et personne inconsciente: PLS, on reste simple tout en minimisant le risque de complications.
Pour revenir brievement sur le garrot, je lisais certaines réactions comme quoi l'attentat de Nice était probablement peu inducteur de situation à garrot. Détrompez-vous, il n'y a pas que les fusillades qui créent des hémorragies massives, pour ça il n'y a pas plus radical qu'un polytraumatisme sur accident de la route, surtout avec cette cinétique et l'inertie d'un camion de cette taille (implique des victimes éjectées en plus du choc initial). Il y a une fréquence extrêmement élevée de fractures ouvertes et d'hémorragies externes dans ce genre de configurations (c'est la première situation en fréquence dans laquelle un SMUR doit utiliser des garrots), et contre un bras ou une jambe fracturée hémorragique il n'y a guère qu'un garrot qui vous rendra service, en particulier quand 20 autres personnes gravissimes et sauvables attendent derrière qu'on leur apporte les premiers soins.
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Merci Fry.
la plaquette que je mentionnais indique en outre des pictogrammes bienvenus:
EX: \___ = position assise
o_/\ = allongé, jambes semi-fléchies
Du coup:
Si C(onscience) + plaie T(ête) - C(ou) - T(horax) = \___
A(bdomen) = o_/\
Si N(on) C(onscience) = PLS
... je sais pas...
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Bison solitaire : direction p16 et suivante de
http://www.isere.gouv.fr/content/download/25287/197268/file/Guide%20Technique%20sensibilisation%20aux%20gestes%20qui%20sauvent.pdf.
:sgt: Bonne lecture, contrôle bientôt :)
Chill.
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trop long, pas assez visuel pour des gens qui ne font pas ça tous les jours...
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Une vidéo qui rejoint le post de Lily sur ce sujet... Sur l'instant, on est peu de choses et la réaction est instinctive ou n'est pas, tout simplement...
L'auteur filme un concert qui démarre sur la promenade des anglais, puis se retourne et filme autour de lui, le camion apparait en deux secondes, fonçant sur lui et les personnes qu'il filme...
Même en code jaune/orange, se soustraire à la trajectoire du camion, à cette vitesse et avec cette densité humaine, relevait de la chance, rien d'autre.
ATTENTION: pas d'images à proprement "graphiques", mais les cris et ce qu'on ne voit pas et imagine facilement peuvent heurter votre sensibilité. Ne cliquer que si vous y êtes préparés.
http://www.liveleak.com/view?i=b81_1468627473 (http://www.liveleak.com/view?i=b81_1468627473)
Manu. :-\
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Une vidéo qui rejoint le post de Lily sur ce sujet... Sur l'instant, on est peu de choses et la réaction est instinctive ou n'est pas, tout simplement...
L'auteur filme un concert qui démarre sur la promenade des anglais, puis se retourne et filme autour de lui, le camion apparait en deux secondes, fonçant sur lui et les personnes qu'il filme...
Même en code jaune/orange, se soustraire à la trajectoire du camion, à cette vitesse et avec cette densité humaine, relevait de la chance, rien d'autre.
ATTENTION: pas d'images à proprement "graphiques", mais les cris et ce qu'on ne voit pas et imagine facilement peuvent heurter votre sensibilité. Ne cliquer que si vous y êtes préparés.
http://www.liveleak.com/view?i=b81_1468627473 (http://www.liveleak.com/view?i=b81_1468627473)
Manu. :-\
...oui le facteur chance...vache...
fête/détente vs vitesse/qu'est ce qui se passe/il n'a rien faire là/surprise/trop tard...
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En passant, une vidéo du regretté Paul Gomez qui présente son EDC trauma kit, très compact.
Le Quikclot Combat gauze est cher, pas simple à trouver en France (et son emploi pas très répandu en général) mais peut être remplacé facilement et pour à peine plus de volume par un pansement compressif militaire (moins de 10 euros sur Ebay ou Naturabuy - plusieurs fabricants de pansements proposent des versions "flat packed", compressées sous vide, et rendus ainsi moins volumineuses: par exemple http://www.naturabuy.fr/Lot-2-pansements-4-pouces-NAR-flat--item-2457835.html (http://www.naturabuy.fr/Lot-2-pansements-4-pouces-NAR-flat--item-2457835.html))
Sa démonstration du garrot improvisé est simple et réalisable par tous.
https://www.youtube.com/watch?v=47yDBpyDCyM (https://www.youtube.com/watch?v=47yDBpyDCyM)
Manu.
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Yo,
Cependant, un bonus. Traitement d'une hémorragie au pli de l'aine : https://youtu.be/sQ4MXQKEstM
Comme quoi la formation et la chance peuvent se donner rendez-vous !
Mon frangin fait du vélo de descente: je connaissais la vidéo.....ceci dit, c'est pas suffisant pour le convaincre de suivre une formation ou de rajouter une trousse dans son sac ("y a le PGHM (ou les pompiers si c'est en vélo) si j'ai un problème"). :glare:
Sa démonstration du garrot improvisé est simple et réalisable par tous.
https://www.youtube.com/watch?v=47yDBpyDCyM (https://www.youtube.com/watch?v=47yDBpyDCyM)
Ouaip, mais ce qui nécessite un peut de formation avec le garrot, ce n'est pas tant comment le poser (une fois que tu sais que ce n'est que sur les membres, à 90°, avec un lien large et qu'il faut utiliser le neuronne des muscles, tu as fais le tour), c'est surtout tout ce qu'il y a à faire autour: pas dur les articulations, pouvoir contrôler visuellement la plaie (virer les vêtements), sur rien de rigide (vider les poches si les vêtements ne sont pas retirés), contrôler la blessure, protéger la victime de l'hypothermie en position allongé si possible, et j'en oublie certainement....Ca c'est vraiment la partie "pas facile à penser sur le coup".
Tcho
Hugo
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pas sur les articulations, pouvoir contrôler visuellement la plaie (virer les vêtements), sur rien de rigide (vider les poches si les vêtements ne sont pas retirés), contrôler la blessure, la tension du garrot, en poser un second plus haut si le premier est inefficace, protéger la victime de l'hypothermie en position allongé si possible, etc...
Tu vois, tu sais écrire des trucs utiles. Merci.
;D
Manu. ;)
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Faire quelque chose contre est, au vu de la vidéo, totalement illusoire en tant que piéton. Mais rester "en éveil" aurait peut être pu sauver la vie de nombreuses personnes : on le voit sur la vidéo, certains ont eu la chance de prendre conscience d'un problème 3-4 bonnes secondes avant (on les voit s'arrêter et regarder dans la bonne direction).
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Le Quikclot Combat gauze est cher, pas simple à trouver en France (et son emploi pas très répandu en général) mais peut être remplacé facilement et pour à peine plus de volume par un pansement compressif militaire )
Attention, les compressifs militaires et pansements dits israéliens sont bien ce qu'ils sont... des compressifs. Je répondais par mon message à la question d'Hurgoz "y a-t-il quelque chose d'autre que les compressifs" en cas d'échec dans les zones jonctionnelles. En l'occurence il n'y a que les combat gauze. Là où la compression directe échoue, tous les pansements compressifs échouent (la compression directe par la main de l'homme est toujours plus puissante que les compressifs relais qu'ils soient classiques ou "israéliens"), la combat Gauze entre donc en action à ce moment là de la prise en charge, quand la compression directe échoue dans ces endroits compliqués.
Leur usage n'est pas rare en France, il est juste spécialisé (CITERA, SMUR), et si j'avais du mal à convaincre certains de mes collègues SMUR avant les attentats, depuis le Bataclan les commandes nationales pour les kits trauma comprenant des combat gauzes s'envolent.
Il n'occupe pas du tout la même place que les compressifs dans les algorithmes et ne fonctionne pas de la même façon (et ne nécessite pas la même formation), c'est pourquoi on ne peut pas "remplacer" une Combat Gauze par un compressif, ce sont deux outils différents comme le sont le compressif et le garrot.
Tout comme le garrot, on peut faire un choix entre ces moyens en fonction de ses moyens financiers / qualifications / ergonomie et transport de son matériel, mais ne vous méprenez pas sur son rôle.
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Merci de tes précisions. :)
Je ne confondais pas les deux (compressifs et CG), ni leur possible utilisation, mais mon message pouvait perturber le lecteur.
Ce que je voulais dire: le CG est très fréquent dans les trauma kits compacts outre atlantique, car facilement disponible depuis plus de 10 ans, utilisé et éprouvé par toute une génération Irak/Afgha, celle là même qui partage sur le net, et/ou bosse en première ligne, Mil/LE/PréHospitaliers.
Chez nous, sans cette culture, un compressif compact peut être partie d'un trauma kit compact lui aussi, si l'on souhaite s'inspirer de ce que l'on voit "là bas" (en connaissant les limites des deux produits naturellement)
Manu. :-[
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...oui le facteur chance...vache...
fête/détente vs vitesse/qu'est ce qui se passe/il n'a rien faire là/surprise/trop tard...
OODA.
Code jaune, ça mange pas de pain...
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Ouaip, mais ça c'est vraiment qu'au quotidien que ça vient...
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ATTENTION: pas d'images à proprement "graphiques", mais les cris et ce qu'on ne voit pas et imagine facilement peuvent heurter votre sensibilité. Ne cliquer que si vous y êtes préparés.
http://www.liveleak.com/view?i=b81_1468627473 (http://www.liveleak.com/view?i=b81_1468627473)
Manu. :-\
La vache il va vite et avec la foule et le bruit si tu l'as dans le dos c'est effectivement une question de chance
Ça prend aux tripes :'(
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.......on se rend mieux compte de la vitesse et de la difficulté à pouvoir réagir..... :'(
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Du monde, t'es coincé, et tout le monde courre un peu partout...pas beaucoup de choix et une fenetre très courte...alors si en plus tu dois gérer le petit ou les petits.
J'étais pas là, mais j'aurais pu, la promenade j'y suis passé tous les jours pendant quelques années. A pied, en roller, puis en voiture ou en vélo, des barbecues sur la plage et des soirées improvisées. J'en ai été malade quand j'ai appris ça même si dans mon entourage proche, personne de tué ni blessé, juste des gens qui sont passés pas très loin...
Mais une pote à perdu des personnes de sa famille, dont des gosses. Une autre à une copine qui a disparue, je sais pas ou ça en est.
Maintenant que faire?
Je vois pas mal de commentaires sur FB qui sont plein de rage et je trouve que ca va ps aider à construire une société plus juste ni plus humaine....
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Article interessant
http://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20160331.OBS7480/la-strategie-de-la-mouche-comment-quelques-terroristes-font-trembler-les-grandes-nations.html (http://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20160331.OBS7480/la-strategie-de-la-mouche-comment-quelques-terroristes-font-trembler-les-grandes-nations.html)
Mais il y a aussi quelques désaxés qui ont trouvé une finalité a leurs crise existentielle :-\
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Très bon article en effet, merci du partage.
A lire, et à faire lire à tous ceux "en colère"...
Manu.
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Pour le coup je suis mitigé sur cet article.
Pour relativiser, pas mal.
Mais je trouve qu'il finit sur un côté "c'est rien, c'est rien"... avec des solutions un peu toutes faites.
Et lorsque l'auteur implique tout à chacun, c'est pour se déconnecter d'un certain aspect de la réalité.
Du coup je trouve qu'il manque un peu son but...
Et je n'ai pas bien saisi pourquoi il ajoutait le qualificatif de "politique" à violence lorsqu'il parle d'histoire, je trouve que ça nuit à la clarté du message. Je trouve que c'est comme s'il n'assumait pas de dire que quelque part on connait le revers d'une société aseptisée...
Mais bon, c'est sûr, à lire...
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Avis mitigé aussi , son explication tient la route sur les début de ce type de terrorisme (11 septembre...) mais maintenant que Daesch subit des revers , qu'esperent ils de plus par rapport au chaos ? des frappes supplémentaires ?
ou alors une exarcerbation des tensions communautaires en Europe ?
EDIT : http://www.marianne.net/patron-dgsi-predit-confrontation-entre-ultra-droite-monde-musulman-100244398.html (http://www.marianne.net/patron-dgsi-predit-confrontation-entre-ultra-droite-monde-musulman-100244398.html)
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C'est sans doute un peu ça : pouvoir recruter parmi les dégâts collatéraux et les victimes innocentes d'une répression exagérée en Europe ou d'une action militaire brutale au Moyen-Orient ou en Afrique.
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Yo,
De mon point de vue, le but est assez simple: augmenter l'instabilité par des tension communautaires, pour arriver à une guerre civile, et en sortir un pouvoir religieux....ils veulent une "révolution de Jasmin" en France.....
Tcho
Hugo
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Re,
Protégor en a parlé sur FB ressemment et c'est en accès libre: le gouvernement Anglais avait mis en ligne un manuel de 1er secoure pour les commandants de bateaux avec les instructions pour qu'un "non formé" puisse appliquer les gestes. Je vous le colle donc là: http://dl.free.fr/hVN853gtn (http://dl.free.fr/hVN853gtn) (en Anglais).
(N.B.: ça ne remplace bien entendu pas une formation au premiers secours..... ;) )
Tcho
Hugo
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Bon, ben deux navigateurs différents, deux ordi avec deux systèmes différents, j'arrive pas à télécharger...
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Ah les hébergements DDL free c'est toujours pénible quand t'es pas chez free.
Je suis bloqué par le proxy au boulot, mais dès que je peux je l'uploade sur un autre serveur.
Merci pour le partage Hurgoz au passage :-D
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Ré-envoyé : https://framadrop.org/r/I9xpEfbjI5#gHQhZm24aQ4lvJkgE8tYOO6u+nig549SxHbjQZXiKI8= (https://framadrop.org/r/I9xpEfbjI5#gHQhZm24aQ4lvJkgE8tYOO6u+nig549SxHbjQZXiKI8=)
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Bon allez, j'y vais de mon petit commentaire...
Sur ce genre de pb ( grand nombre de victimes et pour le coup, je me fiche de la cause,, je constate le nombre de mecs au "tapis") je n'interviens pas. Je ne soigne pas, je dénombre et je rends compte aux services d'urgence le plus rapidement possible.
En fait, le temps est contre nous. Il est primordial que les secours aient un compte-rendu "global" pour mettre en oeuvre les moyens nécessaires le plus rapidement possible pour traiter l'affaire.
Combien de polytraumatisés.( à la louche), quels type de blessures.
Combien de gosses ( va falloir gèrer et débloquer des lits en pédiatrie).
Combien de morts.
Ce n'est pas sur l'instant qu'on va sauver des vies, c'est sur la durée. Passer du temps sur un gars gravement atteint alors qu'avec le même temps on va empêcher 10 mecs de s'aggraver, le compte est vite fait. Le "grave" il est pratiquement condamné, les autres pas encore.
Je sais c'est dégueulasse, mais c'est comme ça.
C'est juste une analyse froide dont les secours ont besoin de prime abord.
Le temps que je vais passer à soigner un type sera du temps perdu qui permettra en aval d'en sauver plus.
On a pas le temps.
Je crois qu'il faut bien comprendre dans quel "process" on s'inscrit ainsi.
Tous les éléments objectivés et comptable vont permettre aux secours de mettre en branle tout le reste.
Rappel des personnels ( toubib, chirurugiens, inf, brancardiers), declenchement d'une cellule de crise ( avec prefet, et responsables des differents corps de métiers interessés), determination des accès pour arriver au "chantier", balisage de ces accès etc...départs des équipes avec le matos adéquats ( psm1, psm2 etc....) alerte aux hopitaux limitrophes ( un seul service d'urgence ne pourra pas faire face tout seul),recherche des lits, organisation de "norias" ( ambulances, vsab) pour rapatrier les victimes aux bons endroits etc... etc... Si on comprend bien tout ça, et qu'on arrive à voir où on se place dans ce système, là on va gagner un temps précieux et là on va "en" sauver beaucoup.
Quand au reste, je préfère ne faire confiance qu'à moi-même.
Faut pas trop rêver hein !
désolé Anke, texte modifié car pouvait donner des idées, sauvegardé si tu en as besoin
VM
Combien de morts de suite ?
Combien ensuite ?
[/color]
Après Nice ? On en est là. Point.
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Ré-envoyé : https://framadrop.org/r/I9xpEfbjI5#gHQhZm24aQ4lvJkgE8tYOO6u+nig549SxHbjQZXiKI8= (https://framadrop.org/r/I9xpEfbjI5#gHQhZm24aQ4lvJkgE8tYOO6u+nig549SxHbjQZXiKI8=)
Ca marche, merci!
Avec le post de Anke, je dis qu'il y a deux optiques: celle où on essaie de faire quelque chose pour soi et ses proches et celle où on essaie de faire quelque chose pour les autres. Et il me semble particulièrement délicat d'allier les deux sur un même événement.
autre réflexion à l'emporte pièce... oui il est nécessaire de se former aux premiers secours. Mais que reste-t-il de ces formations? Souvent les documents fournis, perso, je les lis, je les garde... je les entasse... C'est pas parce qu'on a donné pleins de trucs à des stagiaires que le message est passé.
Quand on n'est pas au quotidien dans cette problématique, comment on fait pour retenir, même en ayant été formé? Qu'est ce qu'on peut avoir sur nous qui nous rappelle en deux secondes ce qui peut être moins mauvais que de ne rien faire?
(ex: là sur l'intervention d'Anke, j'aurais pas pensé à faire le distingo adultes/enfants dans un éventuel compte rendu à chaud...)
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Je vois que ça respire l'optimisme ;#
Tant qu'on en revient pas au "nettoyage " de hameaux, comme en Algérie dans les années 90...
N'imaginons pas le pire : il sera pire. Passées les bornes, point de limites. >:(
Anke, tu te places au niveaux des structures, des institutionnels. C'est pourquoi il existe des "plans" pour éviter de ré inventer l'eau tiède.
Peux-tu détailler ce que tu attends du "témoin intelligent" en termes de gestes ? Après l'alerte, œuf corse.
Bison :
C'est le PARM ou le stationnaire qui va te poser les bonnes questions.
Je l'ai déjà cité : "la sueur épargne le sang ". C'est pourquoi la pédagogie des formations grand public est passée à un mode participatif, actif. Il n'y a plus de "cours théoriques " comme au BNS. C'est aussi pourquoi il est prévu des recyclages.
Le must est quand, sur ces situations, tes tripes pensent à la place de ta tête ;)
Chill
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Euh oui, je connais quelque peu les méthodes et techniques pédagogiques :)
Je sais aussi qu'elles sont très peu évaluées en différé pour voir leurs impacts et ce qu'il en reste (même si le mode participatif, approche par les compétences, tout ça, je préfère largement).
Je suis actuellement dans les évaluations de tout un tas de types de stage (à chaud, à froid, différées...).
Et je me regarde aussi: qu'est ce qu'il reste de mes formations suivies après que le quotidien passe dessus? (il est très fréquent par exemple que j'oublie ce que je suis venu chercher à la cuisine en ne faisant que deux pas). Je reste en gros 15 minutes sur une tache. Même des choses que j'ai apprises en les vivant, je les oublie...
Bref: le constat que je fais souvent (entre "stage sympa mais finalement je ne peux pas mettre en place les outils qu'on me propose" et "stage très bien mais dans le quotidien c'est pas pareil"), c'est: formation ne sert pas à grand chose, si derrière, y'a pas entrainement fréquent et régulier.
D'où mes questions précédentes: qu'est ce qu'il reste? qu'est ce qu'on peut avoir sur soi outre le matériel pour se rappeler dans quelle position mettre une victime en fonction des blessures qu'elle présente? les questions qui aideront les secours? Surtout qu'à mon sens, si ça dépasse la taille d'un demi format A5, c'est trop dense...
Et je rappelle une des phrases que j'ai entendu de quelqu'un qui est à mon sens le type le plus pédagogue que j'ai rencontré jusque là: "une formation n'est aboutie que lorsqu'il n'y a plus rien à enlever".
alors qu'est ce qu'on fait pour être simple? pour donner envie aux gens de consacrer ne serait-ce que deux minutes par jour à ébaucher un geste? à relire un bristol? à discuter autour d'un café d'un cas concret?
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Je rebondis sur le post d'Anke.
Je comprends l'idée, mais ce soir là à Nice, les standards 15 et 18 doivent être inondés d'appels.
Quand M. ou Mme 5% prend son téléphone, après avoir fait le bilan rapide mais précis que préconise Anke, il/elle a sans doute été devancé(e) par X personnes affolées (X messages individuels et peut être contradictoires), et X alertes précises de personnels dont c'est le métier (police voie publique, secouristes présents sur l'évènement, médecin en vacances, etc...)
Comment le médecin régulateur fera le tri? Prendra t-il seulement le temps d'écouter notre bilan? Oui merci monsieur, nous avons été alertés, nos équipes sont en route...
M. 5%, formé un minimum, ne doit il pas plutôt faire à son échelle, celle d'un primo intervenant?
Et sauver une vie. Ou deux?
Manu.
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alors qu'est ce qu'on fait pour être simple? pour donner envie aux gens de consacrer ne serait-ce que deux minutes par jour à ébaucher un geste? à relire un bristol? à discuter autour d'un café d'un cas concret?
Je crois savoir que sur ce forum, près de Toulouse, un membre donnait de son temps le samedi pour de la pratique. J'ai cru comprendre aussi que lorsque le sujet a été "secourisme", il n'a pas eu grand monde. Je ne suis pas surpris.
Dans une équipe locale d'une grande association de secourisme, dans un département avec une réelle activité opérationnelle, je n'ai connu que 3 manœuvres d'auto-test en plusieurs décennies.
Dans les secours officiels, il fallait être persuasif au cours de la manœuvre mensuelle obligatoire et indemnisée pour que les gars jouent le jeu.
On attribue à Napoléon :"Il n'y a pas de plus grande honte que de ne pas être en mesure de pratiquer son métier" ou quelque chose du genre.
Sur un truc aussi sensible que le vivant, on est spectateur ou acteur, mais le mauvais acteur se fait siffler très vite.
Reste à vouloir devenir/être/rester un bon acteur, et savoir tirer sa révérence quand on sent qu'on ne peut/veut plus.
Fin de la minute Philosophie ;)
Chill, en vacance, donc qui a du temps pour le forum :)
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Bonjour Chill ;)
Ce que j'attends du "témoin intelligent" une fois l'alerte donnée ? Dans l'idéal, faire un peu comme le toubib ( qui n'avait aucune notion d'urgence et de gestion de catastrophe) lors de la catastrophe de Bhopal ( pas certain que ce soit la bonne orthographe) :
Regrouper les blessés lègers, en les mettant à l'abri dans un endroit "sécurisé" avec quelques valides qui vont commencer à faire le taf de "rassurage".
Caler les plus graves en leur assignant ( "polytraums", couvertures blousons, compression des plaies qui saignent) un valide qui va le surveiller, lui parler, faire des choses simples ( Monsieur, restez à coté d'elle et appuyer fort là, jusqu'à ce qu'on vous relève, je reviens dans 5 mn).
Je crois qu'en attendant les secours, il est très important que les valides ou les témoins aient quelque chose à faire qui va leur sembler utile et important ( ça peut leur eviter de courir dans tous les sens aussi..)
Mais bon, là je cause derrière l'écran. En situation et habillé en civil ( sans signe distinctif professionnel), c'est compliqué d'être reconnu comme "leader" et d'être entendu, d'être soi-même calme aussi....
Là c'est bien sur le papier. Mais en tout premier lieu éviter autant que faire se peut les causes de "sur-accident". Une fois les secours sur place, dégager et ne pas encombrer la chaussée.
Quand à l'alerte si elle a été déjà donnée, le parm ( permanencier auxiliaire de regulation) fera très vite la part des choses s'il a un discours "pro" ( qui pourra amener des complements d'infos precieux) en face de lui et alerter le régulateur qui lui, sera déjà occupé à autre chose...
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Je rebondis sur le post d'Anke.
Je comprends l'idée, mais ce soir là à Nice, les standards 15 et 18 doivent être inondés d'appels.
Il se raconte que, lors de l'attentat à la station St Michel, il n'y aurait eu que Deux (2) appels dans les 10 premières minutes : le chef de station, et une secouriste présente dans la station, hors effets du sinistre.
À l'incendie de Publicis il a été prouvé en justice que le premier appel avait été tardif, voir très tardif.
Sur plusieurs accidents autoroutiers j'ai été le premier à passer une alerte alors que le bouchon était formé.
Tout le monde pense que le voisin l'a fait, que ce n'est pas la peine. Les événements vont probablement changer la donne, mais il est difficile d'alerter ET de filmer . ;#
Chill.
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Merci pour vos retours d'expérience à tous les deux. :)
Manu.
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Je crois savoir que sur ce forum, près de Toulouse, un membre donnait de son temps le samedi pour de la pratique. J'ai cru comprendre aussi que lorsque le sujet a été "secourisme", il n'a pas eu grand monde. Je ne suis pas surpris.
Dans une équipe locale d'une grande association de secourisme, dans un département avec une réelle activité opérationnelle, je n'ai connu que 3 manœuvres d'auto-test en plusieurs décennies.
Dans les secours officiels, il fallait être persuasif au cours de la manœuvre mensuelle obligatoire et indemnisée pour que les gars jouent le jeu.
On attribue à Napoléon :"Il n'y a pas de plus grande honte que de ne pas être en mesure de pratiquer son métier" ou quelque chose du genre.
Sur un truc aussi sensible que le vivant, on est spectateur ou acteur, mais le mauvais acteur se fait siffler très vite.
Reste à vouloir devenir/être/rester un bon acteur, et savoir tirer sa révérence quand on sent qu'on ne peut/veut plus.
Fin de la minute Philosophie ;)
Chill, en vacance, donc qui a du temps pour le forum :)
Hé voui... hélas.
Et là on est dans le constat. On n'arrive pas à formaliser les solutions pour que ça progresse.
Ca peut le faire par des intiatives individuelles, et encore...
Donc très compliqué de répondre à la question du fil.
Et une raison pour banir des discours les sempiternels "pour que ça ne se reproduise pas"... J'ai jamais vu une formation, ou un procès qui a permis que telle ou telle chose ne se reproduise pas...
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Yo,
Ce fil (et celui sur le compressif Israëlien) sont réellement des mines d'or au niveau échange avec les personnes qui ne sont pas seulement bienveillante, mais en plus dont c'est le métier de traiter des urgences médicales. Les différence entre eux et des gaillards "simplement" formés comme je peu l'être est juste énorme. Merci les gas! :doubleup:
Ce que je retiens du coup, c'est que, pour un citoyen lambda qui souhaite être un acteur efficace sur ce genre de scènes, il n'y a pas 36 solutions: rejoindre des groupes comme la protection civile ou la croix rouge afin de pratiquer encore et encore, et se perfectionner encore et encore.
Tcho
Hugo
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Ce que je retiens du coup, c'est que, pour un citoyen lambda qui souhaite être un acteur efficace sur ce genre de scènes, il n'y a pas 36 solutions: rejoindre des groupes [...] afin de pratiquer encore et encore, et se perfectionner encore et encore.
Ce n'est pas ce qui est naturellement fait en self-défense ou en tir sportif ? C'est bien de ça dont on parle ;)
Sinon, accepter sa médiocrité. Mais obéir à la Loi : :sgt:"... Donner sans risque pour soi ou des tiers les secours ..." :sgt:
Donner l'alerte est le minimum citoyen et légal car sans risque. Dans PSC1, le C est pour Civique.
Chill.
qui n'a ni CAP de docteur, ni Doctorat de secourisme.
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Ce n'est pas ce qui est naturellement fait en self-défense ou en tir sportif ? C'est bien de ça dont on parle ;)
Dans ces domaines (et plein d'autres). Dans celui du "secourisme" je ne connais pas d'asso qui "pratiquent une fois ou deux (ou plus) par semaine de scénarios et des progressions....
Tcho
Hugo
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... il y a "Manœuvre" tous les matins, à la garde des SPV !
Et vu le peu de techniques à apprendre (80h de formation au total pour PSE1 + PSE2), 2 réunions par mois, 10 mois par an, sont un bon début.
AMHA,
Chill.
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Re,
Je pensais regarder côté protection civile. Tu en pense quoi?
Tcho
Hugo
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Rien.
Les associations sont des groupes d'individu, et ce sont eux qui font l'âme.
De ce que je vois en RP l'Ordre de Malte est le plus rigoureux en formation. Mais ils sont connotés.
Pour mon désespoir, les amicales SP considèrent la formation grand public comme une pompe à fric.
Préférer une structure participant aux secours public ?
Donc discuter avec les adhérents locaux. Fuir comme la peste les CAP toubib et les Docteurs en secourisme. MHAAMM.
Chill, pas d'une grande aide pour le coup. Suite en MP ? (ce soir)
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Dans celui du "secourisme" je ne connais pas d'asso qui "pratiquent une fois ou deux (ou plus) par semaine de scénarios et des progressions....
Membre d'une assos' de 1er secours, la plus grande difficulté est de réunir tout un chacun. Bénévoles, on ne peut se réunir que le we. Comme vous nous travaillons en semaine
Il y a déjà le we de Poste de Secours, celui d'obligation, celui familial, ... Si l'on peut garder celui de repos.
Et il y a les formations continues annuelle obligatoire. Nous sommes conscients que ce n'est pas assez pour se maintenir à niveau. Cela m'a valu 130 heures de remise à niveau en 2013, hors Poste de Secours. Suis je un bon secouriste ? juste volontaire! cela ne remplace pas les professionnels de 1er secours ;)
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J'ai raté plusieurs jours de "contact", et je reviens un peu en arrière sur une phrase qui me choque :
Trois ou quatre mecs déterminé.... etc
PAS BON de leur donner de mauvaises idées, ils en ont déja assez :o :'(
Pris en compte, merci
VM
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Le meilleur article que j'ai vu pour le moment sur l'attentat de Nice, il a été mis en ligne par Frédéric Helbert il y a moins de 2 heures :
http://www.frederichelbert.com/20160721/nice-securite-insuffisante-le-pire-etait-il-evitable-complement-d-enquete (http://www.frederichelbert.com/20160721/nice-securite-insuffisante-le-pire-etait-il-evitable-complement-d-enquete)
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Il y a les causes et les conséquences. Et il faut agir sur les deux. On n'agit pas sur les causes, on agit mal sur les conséquences.
Les causes (ou facteurs aggravants) sont multiples :
Difficultés d'une fraction d'une communauté à s'intégrer (concurrence et fossé entre les cultures), perméabilité de la jeunesse aux idéologies. Mauvaise qualité de l'enseignement. Difficulté de la jeunesse à trouver sa place dans une économie de "vieux". Culture d'accueil historiquement fragilisée et donc moins attirante idéologiquement pour les migrants. Culpabilité érigée et revendiquée du pays colonisateur. Conflits internationaux Occident vs Orient. Formation professionnelle des forces de l'ordre trop axée sur l'ordre et pas assez sur la proximité avec la population. Zones de non droit nombreuses. Politique carcérale euh comment dire... Très critiquable.
Les conséquences :
Insécurité, replis sur sa culture d'origine. Ré émergence et ré affirmation de la culture d'accueil. Etc etc. Vous l'avez dit de multiples fois.
Alors que faire? Ne pas oublier les causes.
Retrouver le pays qu'a connu ma grand mère paternelle lorsqu'elle a mis pour la première fois le pied sur ce pays. Un pays qui donnait envie d'en être.
Pour cela le Libérer de ses anciens démons. Sortir le drapeau plus souvent (on commence à en voir) et chanter la marseillaise à l'occasion. La moitié du chemin sera fait.
Restera quand même à s'occuper de détails comme la formation professionnelle, les prisons, la justice et l'accès des jeunes au travail. Ralentir notre envie de jouer les justiciers systématique de la planète.
Avec ça on a un pays qui tient mieux la route bien qu'il n'a pas que des défauts loin de là mon propos. C'est l'autre moitié ou presque.
Et le travail sur les conséquences, le post est riche, donc je vais pas répéter.
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Formation professionnelle des forces de l'ordre trop axée sur l'ordre et pas assez sur la proximité avec la population.
C'est tout le contraire et extrêmement pervers…
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Il y a les causes et les conséquences. Et il faut agir sur les deux. On n'agit pas sur les causes, on agit mal sur les conséquences.
Le problème à causer des causes, c'est qu'on pourrait en parler pendant des jours: le sujet est excessivement riche. Mais, in fine, individuellement, à part rester ouvert, bienveillant, vigilant et pas con, il n'y a pas grand chose à faire.
Maintenant, un truc que j'ai remarqué, pas seulement sur ce sujet, c'est que les gens ont, en moyenne, peur d'éléments sur lesquels ils n'ont pas de moyens d'agir. Les conséquences, il y a un paquet d'outils possibles. Ce faisant, on rend les gens plus ouverts, plus confiant, vigilant et pas cons. En gros, pour reprendre un adage Hermétique "ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas"; en agissant sur l'un, tu agis forcément sur l'autre, tant les deux s'auto-alimentent. Il faut juste voir sur lequel tu peux agir ;)
Tcho
Hugo
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Yo,
De mon point de vue, le but est assez simple: augmenter l'instabilité par des tension communautaires, pour arriver à une guerre civile, et en sortir un pouvoir religieux....ils veulent une "révolution de Jasmin" en France.....
Tcho
Hugo
"C'est pas faux" médiéval ami.
Selon qu'on regarde à court, moyen, ou long terme :
- à court terme : galvaniser les troupes, élargir le recrutement
- à moyen terme : mettre un tel b*rdel que plus personne ne se préoccupe de leurs petites saloperies .. jusqu'à ce qu'ils ai mis la main sur des territoires et des ressources telles qu'il serai trop tard pour s'opposer à eux
- à long terme : abattre les démocraties occidentales, ou les faire régresser suffisamment pour qu'il y ai la place pour un état islamique en Europe ou aux US.
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On a un peu parlé des garrots dans ce sujet, notamment des garrots SOF et CAT.
Qu'en est-il des garrots tout simple de ce style :
http://www.medisafe.fr/urgence/reanimation-survie/garrot/garrot-vert-sans-latex.html
Personnellement je n'en transporte pas car je ne suis pas formé (ça viendra) mais je me demandais si ces garrots, bien utilisés, sont aussi efficaces que les modèles "takticool".
Dans l'idée dans l'avoir un dans chaque voiture, dans mon sac à dos, à la maison...
Les pros, vous utilisez quoi principalement ?
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Les pros confirmeront, mais il s'agit de garrots veineux utilisés pour les prises de sang, pas de garrots anto hémmoragie
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Qu'en est-il des garrots tout simple de ce style :
http://www.medisafe.fr/urgence/reanimation-survie/garrot/garrot-vert-sans-latex.html
... je me demandais si ces garrots, bien utilisés, sont aussi efficaces que les modèles "takticool".
Dans l'idée dans l'avoir un dans chaque voiture, dans mon sac à dos, à la maison...
Les pros, vous utilisez quoi principalement ?
Les pros confirmeront, mais il s'agit de garrots veineux utilisés pour les prises de sang, pas de garrots anti hémorragie
Je ne suis pas "Pro", mais je propose une réponse ;)
Sebastienb à (presque) tout bon : les garrots souvent appelés "Latex" n'ont pas leur place en "Urgence", car pas idiot-proof, pas utilisable contre l'hémorragie qu'on rêve tous de rencontrer chez un parfait inconnu muet :doubleup: mais pas sur un proche :down:
Tompouss, D'abord relire le point 6 de l'intervention du Manitou plus haut.
Mon avis-à-moi-que-je-défends-par-mon-vécu-à-moi :closedeyes:
Qui n'a pas rencontré d'hémorragie depuis 5 ans au moins devrait pouvoir se contenter de 2 garrots du commerce : un d'entrainement + un au-cas-ou sur soi. Et potasser +++ les garrots improvisés.
mais surtout l'appui manuel relayé par un pansement compressif je n'ai pas dis HEMOSTATIQUE qu'on peut avoir dans tous les sacs de toute sa tribu, et dans les kits SOS du tricycle ou poussette jusqu'au bus familial :)
Les ceuss qui ont une profession "à risque" vont se faire recycler (SC1, SAP, PSE1, même SST !) ou se former à l'IGU (environ 2h), puis au PSE1 (≠40h). Ils trimbaleront alors un chargeur/gazeuze/tonfa/Mora de moins mais une trousse d'intervention adaptée aux risques rencontrés, aussi bien ceux reçus que ceux distribués. ::)
Fin de mon-avis-à-moi-que-j'ai. :sgt:
Si quelqu'un sait où je pourrais trouver un lot de garrot coton AF, je m'engage solennellement à en porter un en ceinture au quotidien. 8)
Chill.
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Ah je pensais pas forcément à l'usage du garrot à cause d'une attaque mais tout usage, exemple con, un accident de la route.
Bon un CAT en EDC ça ne mange pas forcément de pain (+ un autre pour driller) effectivement ;)
Compressif j'en ai déjà un peu partout donc un en EDC toujours sur moi ;)
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Hello,
Beaucoup d'entre vous connaissent certainement l'excellent blog de Volwest.
Voici ici (http://lesurvivaliste.blogspot.fr/2016/07/munich.html?m=1) un article intéressant sur Nice, mais surtout sur les situations du type attentat.
Il est également fait un rappel sur le principe fuir - se cacher - combattre (http://lesurvivaliste.blogspot.fr/2015/01/fuir-se-cacher-se-battre.html).
En vous souhaitant une bonne lecture,
Bien à vous,
Troll
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Salut à tous
Je m'éloigne du sujet originel mais le rappel de @troll sur les principes fuir/se cacher/combattre me ramène à une question que je me suis posé lors du dernier exercice réalisé dans l'école de mon fils.
Suite aux attentats du 13 novembre il a été mis en place un exercice pour driller une procédure qui consiste à enfermer les élèves dans les classes en se cachant comme on peut et en espérant que le/les tueurs penseront que la classe est vide et iront voir ailleurs.
Ma réflexion est la suivante:
- si un terroriste veut "se faire" une école il ira aux heures ou il sait y trouver du monde
- pourquoi ne pas "lâcher les élèves dans la nature" en leur donnant comme consigne de courir jusqu'à un (plusieurs?) point de recueil défini à l'avance plutôt que de les confiner dans un endroit ou ils vont se faire tirer comme des lapins?
Je pense que le nombre d'enfants qui s'en sortira est plus élevé si on leur apprend à quitter les lieux au plus vite, par tous moyens
Je n'ai aucune connaissance dans la gestion de ce genre de situation et les policiers/militaires du forum pourront me dire si j'ai pensé de travers ou pas.
Si je me permets de critiquer une procédure qui a surement été mûrement réfléchie en haut lieu, c'est que dans mon domaine (secourisme) j'ai pu constater que les procédures mises en places par l'institution "educnat" sont souvent complexes voire illogiques.
Merci de vos avis/idées/expériences sur la question.
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Hello,
Avec un simple coin en bois, tu es en mesure de bloquer une porte de l'intérieur.
Il existe des dispositifs pour ça, distribués dans les écoles US par exemple: http://img.tapatalk.com/d/13/11/05/ape4abe7.jpg (http://img.tapatalk.com/d/13/11/05/ape4abe7.jpg)
De même avec un rilsan épais sur un dispositif de fermeture, comme ici (http://www.insideedition.com/images/stories/1512/13353.jpg (http://www.insideedition.com/images/stories/1512/13353.jpg))
Plus il y a de portes fermées entre toi et la menace, mieux c'est naturellement. Avec quelques adultes formés, il est assez rapide de bloquer toute une aile, un étage d'un batiment.
Le confinement efficace (porte fermée et baricadée, enfants loin des fenêtres et de la porte, protégés si possible par un "cover" (estrade, bureaux...) et tenus silencieux) est la meilleure solution, le temps que les services de police spécialisés nettoient l'établissement.
Le personnel éducatif est il (bien) formé à cette menace, c'est la question.
Envoyer les enfants courir? Sans souvent savoir d'où vient le danger? Et quel est il précisement?
Un établissement scolaire est souvent fermé hors horaires d'entrées/sorties de classe. Se regrouper ou? Dans le champ de tir de l'active shooter? Dans le gymnase piégé?
As tu déjà organisé un anniversaire d'enfants? Dis leur de courir dans une direction et sur 10, 3 partent en sens opposé... ;D
Manu.
Note: Je ne suis pas prof, ni spécialiste en contre terrorisme. J'ai trois enfants.
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Le confinement dans les classes ne satisfait pas tout le monde.
Pour ce qui est des directives éduc nat, c'est un peu le respect des directives et en même assister à ce que cela provoque alors que les directives étaient édictées pour l'éviter.
Ex: à l'école du quartier, il y a deux accès. L'un a été fermé pour cause de vigipirate. La note disait qu'il fallait limiter les accès mais du coup un autre aspect de la note n'a pas été pris en compte: ne pas créer de "bouchon" lors des entrées-sorties des élèves pouvant, le cas échéant, nuire à l'arrivée de secours. Ce qui voulait être éviter se produit.
Lorsque j'en ai parlé de manière assez informelle, c'était la décision de la mairie, et du référent en la matière. On m'a répondu, mais "on a les clefs et on pourra ouvrir l'autre portail". J'ai clairement dit que sur un mouvement de panique, je doutais qu'un personnel court jusque là, en ayant pensé à prendre les clefs, et à trouver la bonne sur le trousseau de 20 clefs…
Ici, le propos n'est pas de fustiger l'éducation nationale, juste de dire qu'à force de tout prévoir de manière doctrinale et figée, et de prévoir cela de manière purement conceptuelle, on arrive à l'exact contraire de ce qu'on voudrait éviter.
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Le danger des procédures établies - donc figées - c'est qu'elle sont connues et peuvent être utilisées par un terroriste renseigné.
Les enfants sont bavards ... et les adultes aussi !
Comme disaient les affiches pendant la dernière guerre : Keep your secret SECRET
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pour travailler dans un établissement scolaire, je peux témoigner que faire respecter vigipirate c'est folklo... pas plus tard que cette année un inspecteur a essayé de s'engouffrer derrière moi quand je rentrais dans l'établissement... devant mon refus il était outré ... "je suis inspecteur" ... je lui ai fait remarquer que s'il suffisait d'avoir un costume et une cravate pour se dispenser de vigipirate, les terroristes avaient de beaux jours devant eux "il faut pas tomber pas la paranoia" ... pas répondu, par cequ'il y avait rien de poli qui me venait ;#... mais il a attendu :lol:
Pour le confinement et tout le reste, les collègues ont peur de le prendre au sérieux (personne ne veut penser aux risques, ça les angoisse), et les gamins encore moins que les adultes (surtout les ados pour qui c'est juste l'occasion de faire craquer 20 minutes de cours)...
j'ai l'impression que c'est assez répandu... après quand la m*rde va heurter le ventilo il sera toujours temps de chercher un responsable ... (je parle même pas d'une attaque terroriste, une simple inondation ou une intrusion pour régler des comptes...)
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Hello,
Sur cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=1vJzPXdCgFo), à partir de la 19eme minutes, la procédure choisie est:
> confinement au mieux possible,
> dès que l'attaquant entre dans la pièce, "tout le monde se jette sur lui" car en milieu exigu et pris par surprise, il ne pourra pas / plus bouger avec du monde autour de lui. Néanmoins, cela n'est techniquement pas possible avec de jeunes enfants.
Si on va au bout de cette logique, le livre "Protegor" fait aussi mention des "panic rooms" ou a minima de pièces sécurisées au maximum.
Cette stratégie est donnée pour permettre l'attente d'intervenants spécialisés.
Bien à vous,
Troll
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Et potasser +++ les garrots improvisés.
Existe-t-il une technique particulière permettant d'utiliser une ceinture en tant que garrot? Je parle ici d'une ceinture en cuir (type ceinture de costume).
Je pose la question car j'ai lu (http://www.activeresponsetraining.net/your-belt-is-not-a-good-tourniquet):
Simply wrapping a belt around a limb, no matter how tightly it is buckled, will not likely occlude arterial bleeding. The best makeshift tourniquets are between one and two inches wide and made of a pliable enough material that a windlass can be inserted to tighten the material until the bleeding stops. A simple triangular bandage, cravat, or even a neck tie would do a far better job than any belt.
Je trouve la solution proposée dans l'article intéressante (car légère et économe):
- Un carré de tissu
- Un mousqueton (j'en ai un pour mes clés)
- Un anneau de clé (pour bloquer le mousqueton une fois serré)
Vos avis éclairés sont les bienvenus.
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Attention, quelques images gores.
Lire la page 15 de :
http://www.isere.gouv.fr/content/download/25287/197268/file/Guide%20Technique%20sensibilisation%20aux%20gestes%20qui%20sauvent.pdf
A noter qu'on peut pinailler sur l'emplacement choisi. Juste au dessus du coude serait plus orthodoxe.
et si on trouve les dessins peu lisibles, regarder les photos de la page 23 de :
http://citerahiadesgenettes.hautetfort.com/list/procedure/2967722686.pdf
Et/ou la page 13 de :
http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/pdf/Mise_en_place_d_un_garrot_de_membre_concept_du_garrot_tactique_.pdf
Cela peut fonctionner avec une ceinture toile type SP ou une sangle de déménageur assez large. (L>>3cm) mais la ceinture en cuir ne sera pas assez "souple".
Si tu n'as vraiment rien d'autre ... laisser pisser ou essayer ? :huh:
Les procédures des 2 derniers liens concernent des combattants. Faire la part des choses et rester sur ce que propose le premier lien, plus "civilisé".
En PJ le rappel de ce qui est attendu, en France.
Chill.
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Pour un garrot à défaut d'un pansement compressif ou un vrai garrot le prof de la croix blanche nous disait à la formation SST qu'une ou d'une ceinture en toile, une sangle à cliquet pour fixer les bagages sur des barres d'auto ou une bande de tissus genre manche de chemise peut aussi faire l'affaire. Tout en nous rappellant qu'on ne pose pas un garrot sauf formation à la pose de garrot ou que le contact de régulation des secours te l'indique expressément. Ensuite si c'est faire ça même à la gougnafier ou laisser la personne saigner à mort en attendant une personne habilitée... je tenterai le garrot quitte à ce que quelqu'un repasse dessus après.
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Yo,
Je pose la question car j'ai lu (http://www.activeresponsetraining.net/your-belt-is-not-a-good-tourniquet):
Internet est une mine à tout: tu peux tomber sur du très bon (genre un forum sur lequel des mecs d'expériences t'expliquent quoi où comment, etc :love:) comme d'autres où les personnes, surement de bonne fois, t'expliquent des trucs un peu hallucinés...
Genre là: https://www.youtube.com/watch?v=7HVr5rWlrg0 (https://www.youtube.com/watch?v=7HVr5rWlrg0)
Le mec t'explique qu'il fait tourniquet avec la main (je ne sais pas dire si c'est faisable), mais surtout qu'il se trouve vissé à la victime, sur une situation qui peu durer plusieurs heures, avec le main dans un étaux.....(je passe le côté délicat de se retrouver visser sur la cuisse de quelqu'un alors que des individus armés circulent librement dans le bâtiment :blink: )
Du coup, de mon point de vue, étant donné que je ne suis pas amené à poser de garrot fréquemment, je préfère avoir pour l'heure un outil dont c'est l'unique but, que de reposer sur des techniques que je maîtrise mal.
Tcho
Hugo
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après Nice, Saint Etienne du Rouvray, attaque au couteau dans une église, on sent poindre un petit relent de guerre de religion ...
ceci dit, on voit que le choix des cibles est toujours pensé... des cibles faciles (ici une église le matin, on peut imaginer que le risque de tomber sur un ninja surentrainé est faible)
a priori c'est en campagne (je ne connais pas le site) ce qui changerait un peu la donne pour tous ceux qui pensent qu'habiter à la cambrousse exonère de faire attention...
être une cible dure... plus que jamais ... même dans des moments de recueillements ou de loisirs ...
vigilance et bienveilance, quoi ... :-\
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Oui c'est chez moi ...
C'est dans une commune de 24 000 habitants dans la métropole de Rouen (500 000 hab). Les forces de police ont pu intervenir rapidement ainsi que les services de secours.
Après cela n'empêche pas d'autres attaques en milieu rural, où là les dégats à mon sens seraient encore plus lourds avec un délai d'intervention des secours très long.
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PAVC
Hurgoz, veux-tu bien nous communiquer ta liste de fournisseurs de camails et gorgerins ? ;#
b@s : Saint Etienne du Rouvray fait partie de la banlieue jadis industrielle de Rouen. Je ne suis pas certain que ce soit la meilleur idée que je me fasse de la "campagne". :blink:
Chill.
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Le truc qui me choque, une fois de plus, c'est que limite tu vas faire 6 moins de taule avec une méga amende et la fessée cul nu par le juge si tu te fais prendre avec un couteau suisse dans la poche (ou un mora dans un sac).
Par contre les mecs qui font ce genre de choses sont armé et pas avec des coupe ongles...
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Yo,
PAVC
Hurgoz, veux-tu bien nous communiquer ta liste de fournisseurs de camails et gorgerins ? ;#
Je peux! Ceci dit, ça pèse vite lourd.... ;#
Ceci dit (pour redevenir sérieux), en matière d'arme et de protection, il y a un truc dont on c'est aperçu: si on fait une analyse de l'évolution à travers les âges, on s’aperçoit que les armes ont appelées des évolutions de protection, qui ont appelées une évolution des armes (de façon à "passer" les protections). C'est pourquoi armes et système de protection ne peuvent, dans le problème actuel, être qu'un palliatif et non une solution à long terme. Si on prend l'exemple du camaille ça sera super efficace contre un couteau par exemple, donc les mecs utiliseront d'autres systèmes (on va pas en causer ici, hein! :glare:), donc on prendra d'autres types de protections, etc etc
Donc à court termes, les armes et protections sont une solution, mais à long terme faudra trouver autrechose (ou alors, se balader chacun avec sa bombe atomique dans la poche ::) )
Tcho
Hugo
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...être qu'un palliatif et non une solution à long terme...
...mais à long terme faudra trouver autrechose (ou alors, se balader chacun avec sa bombe atomique dans la poche ::) )
Salut,
Tu parles de conscience? Et d'apprendre à vivre ensemble?... ::)
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Donc à court termes, les armes et protections sont une solution, mais à long terme faudra trouver autrechose (ou alors, se balader chacun avec sa bombe atomique dans la poche ::) )
Déjà discuté ici: DIssuasion nucléaire personnelle (http://forum.davidmanise.com/index.php?topic=47141.0) :) (L'idée était de faire en sorte que le crime ne paie pas, même face à 12 ninjas surarmés, quitte à tolérer des dégâts collatéraux)
Mais ça ne marche pas contre des terroristes suicidaires. Au contraire, ils seront ravis quand la course aux armements conduira à des bavures. Il y a des gens qui proposent que les FO se baladent avec des lance-roquettes pour arrêter les camions fous, hein...
Edit: Sécurisation des JO 2016 au Brésil...
(http://i.imgur.com/5pXWFzp.jpg)
À Londres en 2012 le matériel était un peu mieux protégé:
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/07/13/article-2172909-140920DE000005DC-723_964x668.jpg)
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Yo,
Tu parles de conscience? Et d'apprendre à vivre ensemble?... ::)
Ouais: tout un projet, hein! ;)
Mais pour ça va falloir arrêter la mise en concurrence des peuples, apprendre que les différences peuvent enrichir plutôt qu'éloigner, ce genre de problématique de société qui ne va pas se faire en 2 jours....
Mais ça ne marche pas contre des terroristes suicidaires. Au contraire, ils seront ravis quand la course aux armements conduira à des bavures. Il y a des gens qui proposent que les FO se baladent avec des lance-roquettes pour arrêter les camions fous, hein...
C'est pas le problème de la bavure: c'est juste que c'est sans fin...dans cette dynamique aucun ne lâche jamais....
Et un truc sans fin, ça peut être super long..... ;#
Tcho
Hugo
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Salut
Il me semble que le milouf sur la photo concernant la protection des J.O de Rio soit un missile portable anti-aerien , ce qui parait justifiable , davantage que le LR antichar preconisé par un inconscient surtout content d'ouvrir son clapet
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...Ouais: tout un projet, hein! ;)
Un tout pitit projet, 3 fois rien... ::)
...va falloir arrêter la mise en concurrence des peuples, apprendre que les différences peuvent enrichir plutôt qu'éloigner...
(C'est marrant, ça me fait penser aux couples aussi... je dis ça, je dis rien... :glare: )
...Et un truc sans fin, ça peut être super long..... ;#
... surtout vers la fin ;#
Mais sans conscience, c'est vrai qu'on n'avancera pas beaucoup.
Je crois que c'est Théodore Monod qui disait que "pour sauver l'humanité, on a tout essayé, sauf l'amour" (mais si je me trompe d'auteur, je suis preneur de l'info).
Heureusement, il reste des petites graines, comme ce forum, qui pourront faire pousser un peu d'humanité dans ce monde qui ne tourne plus très rond.
A nous de les semer, et d'en prendre soin.
Chaque graine est précieuse.
Chaque colibri peut apporter sa contribution (ça c'est Pierre Rabhi) pour éteindre cet incendie de haine qui se propage de plus en plus.
A nous d'y croire...
:calin:
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après Nice, Saint Etienne du Rouvray, attaque au couteau dans une église,
Un prêtre assassiné juste parce qu'il est prêtre c'est une première en France depuis la Révolution française, me semble-t-il.
Durant la Seconde guerre mondiale les Nazis ont tué des prêtres parce qu'ils aidaient la résistance où étaient carrément pris avec les combattants (prêtres clandestins de l’Action Catholique) mais aussi tout simplement parce qu'ils s'opposaient moralement aux Nazis.
Ainsi 2 579 prêtres de toute l'Europe (y compris de France) ont été déportés dans le camp de Dachau qui est le plus grand cimetière de prêtres catholiques du monde (environ 1000 y sont morts avant la libération du camp).
Ailleurs dans le monde chaque année et tout particulièrement pour Noël et Pâques il y a des massacres de chrétiens : Égypte, Indonésie, Nigeria, Pakistan, Soudan, etc, et même en Inde à une moindre échelle ou dans des pays communistes : Chine, Vietnam (là les assassinats se font discrètement, mais leurs prisons regorgent de prêtres et de fidèles).
Une église est par définition un lieu ouvert à tous, alors pour la sanctuariser ce n'est pas simple. Je ne vois personnellement aucune piste.
La seule chose que je sais c'est qu'aux USA, durant les messes, il y a parfois des surveillants. Ils ont aussi pour fonction de placer les fidèles qui arrivent en retard.
Au Liban, lorsqu'il y a des messes, elles sont toujours protégées à l'extérieur par une milice armée.
Peut-être faudrait-il regarder comment les Israéliens gèrent leurs synagogues.
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Yo,
Une église est par définition un lieu ouvert, alors pour la sanctuariser ce n'est pas simple. Je ne vois personnellement aucune piste.
Je pense qu'en faite, un bâtiment amené à recevoir du public est plus facile à durcir qu'une manifestation extérieur: les protections peuvent être en dur, et fixe; et ce de la même façon qu'on peut durcir un logi, ou que dans les années 70 on a durci certains lieu où éclataient des bagarre: volet métallique, plots en béton armé, barreaux scellés....miradors et minigun (;#)...après la grosse difficulté dans les systèmes de sécurité, c'est de trouver l'équilibre entre efficace et ergonomique (si c'est efficace mais pas ergonomique, les gens bypass et t'a rien gagné); et également de penser aux solutions que les services de secoures peuvent utiliser (genre avoir la capacité d'entrer dans une école en cas d’incendie)....
Je ne retrouve plus l'article (on en avait parlé ici même) sur une barre qui venait se placer derrière une porte pour éviter les effractions.....
Tcho
Hugo
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Courte réflexion, je pense qu'à chaque fois que l'on cherchera d'une coté d'une sécurisation, on se trompera.
On attaque des journalistes... mais les gardes étaient insuffisants.
Un camion... il fallait mettre du beton
Une église... il manquait des surveillants.
Puis on mettra des detecteurs de métaux à l'entrée de chaque batiment, des chiens renifleurs, des checkpoints, des fouilles, des miradors aux frontières, des distributions de masques NBC, des bunkers et que sais-je.
La faille existera toujours quelque part, cette course à l'échalote ne mènera que vers un régime de privation de nos libertés et ils auront gagné.
Par contre, il faut sans doute se poser des questions sur les raisons qui font que des humains, dans notre pays, se sentent aussi désœuvré pour en arriver à faire ça. Parce que la faiblesse de ces personnes, c'est probablement notre société qui l'a créé, et certains ne font que l'utiliser. En vrac, on peut réfléchir à la paupérisation, la perte de lien social, une société de consommation, une société de l'information, de métiers qui ne veulent plus rien dire, du nombre de dépressifs, peut être l'absence de grandes réalisations communes... je vous laisse compléter.
En plus de la piste climatique dans la conf citée plus haut, je pense que cette piste mérite d'attaquer un problème à la racine. Bien sûr, je ne vous le cache pas, c'est plus simple de déployer des militaires, de sortir des lois, etc.
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Quant à ceux qui vivent en France, si nous avions intégré leurs parents, nous n'en serions pas là.
De ce que j'en entend lors de mes missions, globalement les parents (ou plutôt grands parents) sont contents d'être la, et d'avoir été accueillis en France.
De manière générale, ils ne comprennent pas les choix de leurs descendants.
La faille existera toujours quelque part, cette course à l'échalote ne mènera que vers un régime de privation de nos libertés et ils auront gagné.
Il y aura toujours quelqu'un de vulnérable, quelque part, que ça soit un symbole ou non. Des manifestations non "sécurisées", il y en a partout. Les deux écoles primaires à coté de chez moi on leur cour donnant sur la rue, il est facile de faire un carton sans sortir de sa voiture. De même que j'ai noté de grosses failles dans une gendarmerie ou j'intervenais, on pourrait faire cramer la barre ou dort toute la brigade (et leurs familles) sans aucuns soucis en bloquant aisément les deux seuls accès pour en sortir (les fenêtres du rez de chaussée barrées et il n'y a que l'avant du batiment qui soit au niveau de la rue, le reste est sur le vide/cour en sous sol)...
Mais, personnellement, je reste convaincu que la solution la plus simple consisterait à faire taire les médias qui nous noient sous les infos dramatiques et larmoyantes-ou-presque, qui en rajoutent encore et encore. Ou en interdisant de divulguer les noms des terroristes, ou leur "origines". Pas de pub gratuite, en somme.
Mais la, oui, c'est reculer sur une liberté.
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évidemment il y a des causes structurelles qui ne remontent pas à ce matin, et on devrait aussi interroger nos "dirigeants" qui condamnent avec fermeté bla bla bla mais qui diplomatisent depuis longtemps avec les régimes les plus foireux ... lesquels financent souvent des mouvements pas très clairs ...
ceci dit comme l'a justement souligné le manitou (je ne sais plus où d'ailleurs), la différence entre les "méchants" et nous c'est qu'ils ont un projet clair et établi : établir un califat, plus ou moins convertir de gré ou de force tout un pays, une région, une planète. ceux qui se font péter la gueule pour ça ont droit à un paquet de vierges au paradis. Et ils pourront jouer à un jeu de shoot them up en réel, après s'être entrainés avec des guerriers lors d'un voyage touristique qui a tout du voyage initiatique (même ceux qui se seront fait rectifier la rondelle par un local ou qui se seront fait chier dans un taudis insalubre vont éviter de le faire savoir vu qu'ils vont quand même pas passer pour des cons en plus après avoir subi tout ça)
De notre coté, nous proposons une vie faite d'un travail pas glop dans une société pas glop, le tout dans des villes pas glop. Les projets ne sont clairement pas à la hauteur (et quand je vois le french bashing que font les français sur leur propre pays ...)
Si on occidentalise un peu le problème : Entre s'entrainer avec les forces spéciales et passer pour un gros dur, ou bosser à l'usine et acheter une twingo, qu'est ce qui fait le plus rêver un ado un peu paumé ?
Vous me direz à juste titre, que de là à égorger ou écraser des gens ... certes ... mais ces jeunes paumés ne sont plus dans le monde réel depuis longtemps. Ils ont déshumanisés les gens autour d'eux, les gens qui ne sont pas comme eux. Ils reproduisent avec zèle le racisme dont ils sont victimes (qu'il existe réellement ou pas, d'ailleurs). Et ceux qui tirent les ficelles utilisent ces esprits faibles en les bourrant d'une fierté en carton qui tient juste assez longtemps pour passer à l'acte.
Pour en venir au fait, oui on récolte ce qui a été semé par des gens qui eux restent à l'abri, mais de toute façon ce sont les mêmes qui ont les clefs du camion, donc ils vont poursuivre dans le même voie. Avant de changer de société (et ça va prendre du temps, et ça partira d'en bas, pas d'en haut, et beaucoup de nos concitoyens n'ont pas envie de changer mais juste de choisir un camp et de taper sur l'autre), il va bien falloir (sur)vivre.
et éviter que des petites merdes continuent à buter des innocents.
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Yo,
Pour en venir au fait, oui on récolte ce qui a été semé par des gens qui eux restent à l'abri, mais de toute façon ce sont les mêmes qui ont les clefs du camion, donc ils vont poursuivre dans le même voie. Avant de changer de société (et ça va prendre du temps, et ça partira d'en bas, pas d'en haut, et beaucoup de nos concitoyens n'ont pas envie de changer mais juste de choisir un camp et de taper sur l'autre), il va bien falloir (sur)vivre.
et éviter que des petites merdes continuent à buter des innocents.
En faite "les deux mon capitaine"!
Si on ne vise qu'à court terme, on réussira au mieux à empêcher les attentats......si on ne vise qu'à long terme, la foret aura brulée avant qu'on ai pu replanter......
A Thonon les bains, il y avait une citée qui posait quelques problème (Champagne). Pour régler le soucis, la mairie de l'époque avait eu l'idée de la démanteler et reloger les gens un peu partout pour permettre aux populations de se mélanger, d'apprendre à se connaitre et faire tomber un peu les murs.
A l'échelle nationale c'est pas injouable. Il "faut juste" régler le problème de la paupérisation et/ou encadrer le marché de l'immobilier afin que les "relogement" ne fassent pas couiner les propriétaires à cause de la chute des prix de l'immo dans les zones intéressées (et quand on voit le patacaisse qu'avait causé l'idée d'installer un centre pour les déportés dans le XVIème c'est pas gagné). Et en parallèle régler le problème des cellules dormantes de façon à ne pas dissoudre dans la population civile de vrais cinglés et suivre au niveau policier de façon à ne pas laisser de trafics s'installer partout (ce qui devrait être limité si le pb de paupérisation est réglé en amont).
Pour le court terme, c'est ce dont on parle depuis maintenant....7 pages :up:
Donc, en gros, faut que nos comportements s'inscrivent dans une démarche à long terme, mais que nos stratégies visent un court terme (qui peu durer).
Tcho
Hugo
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au dela du problème de paupérisation, il y a quand même aussi des personnes pour qui le coté obscur est un mode de vie (familial parfois, j'en connais). Ceux là, on ne les récupèrera pas avec des calins et un boulot. Et quand ils se font alpaguer par une secte religieuse, tu as un cocktail terrible ... :o je vois des gamins de 13 ans qui ne craignent aucune autorité, et dont les parents vivent de traffics et d'allocs divers et variés sans qu'il ne leur arrive jamais rien. La seule chose qui est respectée par ces jeunes, c'est la capacité de bourre pif qu'ils évaluent en toi (comme dirait Audiard, quand les mecs de 130 kilos parlent ...). De bons candidats à Daech même s'ils ne sont pas religieux pour le moment...
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Yo
je vois des gamins de 13 ans qui ne craignent aucune autorité, et dont les parents vivent de traffics et d'allocs divers et variés sans qu'il ne leur arrive jamais rien. La seule chose qui est respectée par ces jeunes, c'est la capacité de bourre pif qu'ils évaluent en toi (comme dirait Audiard, quand les mecs de 130 kilos parlent ...). De bons candidats à Daech même s'ils ne sont pas religieux pour le moment..
Mais il ne faut pas oublier que si les trafics ont été faiblement limités, c'est aussi parce qu'ils créent une micro-économie dans des zones touchées par la précarité. Alors, biensûr: proposer à un dealer d'aller taffer plutôt que dealer n'est aujourd'hui pas envisageable: le mec se dégage plusieurs milliers de roros/semaines de marge brut. Par contre, il y a toute celles et ceux qui gravitent autour qui aujourd'hui n'ont pas trop le choix, mais qui, si on leur propose une alternative décente, ne seront plus forcément aussi open aux trafics.....c'est cette population là qu'il faut viser dans un premier temps à mon sens.
Tcho
Hugo
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raphael, ce n'est pas qu'un problème d'immigration, il y a aussi beaucoup de personnes françaises ou d'autres origines qui entrent dans ce que je décris plus haut. Le projet de société (même pas sur qu'on en ait vraiment un) ne fait plus bander grand monde.
Le principe de réalité ne touche plus ces jeunes, ils n'ont plus conscience d'un bien et d'un mal (même si on est d'accord, ces notions sont très abstraites et à géométrie variable) : seul leur intérêt immédiat compte (quitte d'ailleurs à se ruiner la vie eux mêmes).
tu parles de l'école, je suis en plein dedans. Ce qu'on entend à longueur de journée sur l'école et l'éducation nationale ... personne n'est content (ou si peu) : ni les parents, ni les élèves (surtout les plus grands), ni les enseignants, ni les inspecteurs et autres chefs, il n'y a guère que la ministre et encore quand elle dit qu'on bosse bien elle veut tout changer dans la seconde qui suit ...
ce qui montre bien amha que la machine ne fonctionne plus mais que personne n'est d'accord sur qu'il faut faire pour la réparer... comment dans ses conditions être d'un quelconque secours pour ces jeunes, et surtout aussi pour les autres ?
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On a remplacé l'instruction publique en Education Nationale, laquelle est censée non plus instruire des élèves mais former des citoyens Français, ce qui en a fait un projet politique. Force est d'admettre que pour diverses raisons, ce projet est en train d'échouer, et seuls ceux qui auront disposés d'un terreau autre que celui ci pour croître ont toutes les chances de s'en sortir.
Pour ce qui est des explications larmoyantes du style "c'est la faute à la société si des pauvres hères se tournent vers le terrorisme, nous récoltons ce qui a été semé", j'aimerais rappeler que:
- Nos parents, grand-parents, arrière grands-parents ont vécu pour la plupart des situations bien plus difficiles que celle de n'importe quels français nés depuis la fin des années cinquante, quelles que puissent être ses origines, religions, etc... et ceux ci ne se sont pas tournés vers le terrorisme pour autant
- Le parcours du meurtrier de Nice atteste plutôt de la mansuétude (voire la pusillanimité) des français à l'égard de personnes de son profil, que du manque d'opportunités ou autre injustice imaginaire.
- Des pays qui ont poursuivi une logique autre que celle de la France vis à vis de Daesh, telle que l'Allemagne par exemple, sont eux aussi touchés par une même vague de terrorisme
Les causes du terrorisme dont nous souffrons ne sont pas à chercher du côté des victimes, il faut être bien clair là dessus, et toute tentative de "comprendre pourquoi" les terroristes nous visent est vouée à l'échec, parce qu'il n'y a rien à comprendre de types qui justifient l'exploitation sexuelle de mineures yézidies, ou de meurtre de masse en Europe, Etats Unis, Inde comme au Moyen Orient.
Il convient de se détacher de la vision Rousseauiste de l'activité humaine selon laquelle "l'homme dans l'état de nature est bon, c'est la société qui le corrompt". Tout tend à montrer que chaque homme se construit sa propre morale qui l'autorise ou non à faire le mal à sa guise.
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...
Entièrement d'accord du début à la fin!
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" L’Histoire ne manque pas de tels exemples, et ceux qui seraient lassés de Michel Onfray ou de Dounia Bouzar pourront lire avec profit les dizaines de milliers d’ouvrages et d’articles écrits à ce sujet. Les études consacrées aux miliciens serbes, aux Gardes rouges, aux SS, aux conquistadors, aux guerres de religion européennes ou aux génocidaires rwandais pourraient utilement rappeler aux esprits curieux quelle est la nature de l’Humanité. Entendre de prétendus spécialistes évoquer les jihadistes comme des entomologistes décriraient le contenu d’un vivarium me fait penser qu’ils sont, au choix, d’une confondante ignorance, d’une stupéfiante imbécillité, d’une fascinante candeur, ou – hypothèse séduisante – d’un racisme à peine dissimulé mâtiné d’un beau mépris de classe ou d’un paternalisme plus ou moins conscient."
http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2016/07/22/reflechir-commencer-a-desobeir/ (http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2016/07/22/reflechir-commencer-a-desobeir/)
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On a remplacé l'instruction publique en Education Nationale, laquelle est censée non plus instruire des élèves mais former des citoyens Français, ce qui en a fait un projet politique. Force est d'admettre que pour diverses raisons, ce projet est en train d'échouer, et seuls ceux qui auront disposés d'un terreau autre que celui ci pour croître ont toutes les chances de s'en sortir.
Pour ce qui est des explications larmoyantes du style "c'est la faute à la société si des pauvres hères se tournent vers le terrorisme, nous récoltons ce qui a été semé", j'aimerais rappeler que:
- Nos parents, grand-parents, arrière grands-parents ont vécu pour la plupart des situations bien plus difficiles que celle de n'importe quels français nés depuis la fin des années cinquante, quelles que puissent être ses origines, religions, etc... et ceux ci ne se sont pas tournés vers le terrorisme pour autant
- Le parcours du meurtrier de Nice atteste plutôt de la mansuétude (voire la pusillanimité) des français à l'égard de personnes de son profil, que du manque d'opportunités ou autre injustice imaginaire.
- Des pays qui ont poursuivi une logique autre que celle de la France vis à vis de Daesh, telle que l'Allemagne par exemple, sont eux aussi touchés par une même vague de terrorisme
Les causes du terrorisme dont nous souffrons ne sont pas à chercher du côté des victimes, il faut être bien clair là dessus, et toute tentative de "comprendre pourquoi" les terroristes nous visent est vouée à l'échec, parce qu'il n'y a rien à comprendre de types qui justifient l'exploitation sexuelle de mineures yézidies, ou de meurtre de masse en Europe, Etats Unis, Inde comme au Moyen Orient.
Il convient de se détacher de la vision Rousseauiste de l'activité humaine selon laquelle "l'homme dans l'état de nature est bon, c'est la société qui le corrompt". Tout tend à montrer que chaque homme se construit sa propre morale qui l'autorise ou non à faire le mal à sa guise.
toujours le même argument : comprendre n'est pas excuser ni justifier, comprendre c'est analyser pour trouver des solutions. C'est hyper compliqué, parce qu'il faut à la fois agir vite pour limiter les attaques, mais aussi voir comment on en est arrivé là. Il ne s'agit pas de se battre la croupe, mais bien de débriefer ce qui a pu permettre ce bordel.
il me semble pas avoir lu que c'était notre faute. d'ailleurs le concept de faute me parait complètement hors sujet ici.
edit : au sujet des grands parents non violents, action directe, l'ETA, les attentats pendant la guerre d'algérie, on en parle ??
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@Raphaël: je ne suis pas sûr de comprendre où tu veux en venir avec cette citation, qui je crois abonde dans mon sens
toujours le même argument : comprendre n'est pas excuser ni justifier, comprendre c'est analyser pour trouver des solutions.
il me semble pas avoir lu que c'était notre faute. d'ailleurs le concept de faute me parait complètement hors sujet ici.
C'était une réponse aux propos de SPIP et Pierrot plus haut :
il faut sans doute se poser des questions sur les raisons qui font que des humains, dans notre pays, se sentent aussi désœuvré pour en arriver à faire ça. Parce que la faiblesse de ces personnes, c'est probablement notre société qui l'a créé, et certains ne font que l'utiliser. En vrac, on peut réfléchir à la paupérisation, la perte de lien social, une société de consommation...
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Nous récoltons ce que nous avons semé et la récolte s'annonce abondante
Plutôt que de chercher une logique commune, une cause profonde qui expliquerait *pourquoi* ils font ce qu'ils font, on devrait se centrer sur le *comment* les en empêcher.
edit : au sujet des grands parents non violents, action directe, l'ETA, les attentats pendant la guerre d'algérie, on en parle ??
où ai-je dit que les grands parents étaient "non-violent".
Mon propos est d'expliquer que la misère et le malheur ne sont pas les causes du terrorisme, ça vaut aussi pour les exemples que tu donnes.
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Yo,
- Nos parents, grand-parents, arrière grands-parents ont vécu pour la plupart des situations bien plus difficiles que celle de n'importe quels français nés depuis la fin des années cinquante, quelles que puissent être ses origines, religions, etc... et ceux ci ne se sont pas tournés vers le terrorisme pour autant
Il manque à cet argument là une certaine logique: on compare la vie de nos grands parents à des mecs qui vivent aujourd'hui...comparons si on veut nos grands parents avec leurs grands parents: il n'y a pas grande différences.
Si on veut parler des jeunes d'aujourd'hui, alors il faut analyser leur vie d'aujourd'hui, pas celle de leur parents, ni de leur grands parents ou que sais je! Car s'il y a une chose évidente, c'est que l'expérience de vie ne se transmet pas de génération en génération et le contexte c'est un peu dégradé....hors il semble évident, que les mecs sont nés dans le contexte des cités; Français comme n'importe lequel d'entre nous (parce qu'une famille soit implantée depuis 2 générations ou 30 ne change strictement rien au niveau de l'individu) ils sont toujours considérés comme Français issue de l'immigration, avec les discriminations à l'emploi (par exemple: http://www.lagazettedescommunes.com/172102/discrimination-a-l%E2%80%99embauche-mieux-vaut-habiter-paris-que-le-93-pour-obtenir-un-entretien/ (http://www.lagazettedescommunes.com/172102/discrimination-a-l%E2%80%99embauche-mieux-vaut-habiter-paris-que-le-93-pour-obtenir-un-entretien/)) et tout ce qui s'en suit...donc forcément, les mecs n'ont pas de points de comparaison avec une expérience vécue dans d'autres pays et vivent dans un pays qui les met à l'écart....dans ces conditions, perso, je serais peut être aussi un peu anti-système.....
Je trouve un peu facile le discourt: "ils sont méchants parce qu'ils sont pas comme nous!" et refuser de regarder de façon factuelle quelles sont réellement les différences...
edit:
Plutôt que de chercher une logique commune, une cause profonde qui expliquerait *pourquoi* ils font ce qu'ils font, on devrait se centrer sur le *comment* les en empêcher.
Et tu fais comment pour rectifier un problème sans en connaitre la cause? A part éviter de réellement le résoudre biensûr.....genre filer des cachetons contre la toux à un mec qui a une tuberculose: il ne toussera plus..... ::)
Tcho
Hugo
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Ce que je voulais apporter au débat : il n'y a pas d'explication simple et unique.
Un argumentaire/marketing vendeur, des "consommateurs" fragiles ou rancuniers, en quete d'idéaux...
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Yo!
Je trouve un peu facile le discourt: "ils sont méchants parce qu'ils sont pas comme nous!" et refuser de regarder de façon factuelle quelles sont réellement les différences...
Ils ne sont pas "méchants parce qu'ils ne sont pas comme nous", ils sont méchants avec quiquonque ne souhaite pas être comme eux, c'est assez différent, demande aux victimes de la tuerie récente au Bangladesh, dont les auteurs sont tous des enfants de bonne familles sortant de bonnes écoles, ou bien encore aux chiites de Baghdad.
Par ailleurs Maxime Hauchard, et le tueur de Nice ne sont pas issue de la téci, d'autant que je sache. De l même façon que bon nombre de gamine radicalisée sur Internet et depuis partie en Syrie ne viennent pas de familles défavorisées.
Bref, à mes yeux, plutôt que de chercher une quelconque raison socio-économique au problème, il conviendrait de se rendre compte d'une évidence : l'Islam proposé par Daesh est une réponse simple et absolu à toutes les questions que peuvent se poser des individus perdus dans la complexité du monde moderne, la soumission sans nuance à la lecture la plus littérale du Coran.
Etant donné que ladite complexité n'ira pas en réduisant dans les années à venir, il convient, de notre point de vue d'homme libre, de se concentrer sur les méthodes qui permettent de mettre ses terroristes hors d'état de nuire dès lors que possible.
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Re,
On ne parle pas de la même chose. Tu me parles du terrorisme islamique, et je....on te parle du problème de radicalisation qui leur serre de vivier.
Par ailleurs Maxime Hauchard, et le tueur de Nice ne sont pas issue de la téci, d'autant que je sache. De l même façon que bon nombre de gamine radicalisée sur Internet et depuis partie en Syrie ne viennent pas de famille défavorisée.
Les frères Kouachis, Coullibali, les huit du Bataclan....tous ont connu l'enfance des jeunes privilégiés....j'ignorais!
Le problème du terrorisme islamique est que son discourt de haine, violence et intolérance est tout à fais compatible avec les sentiments de rejet et de haine....hors tu rejoins là le problème de la haine d'un système...
Hors, il me semble que si tu veux empêcher ces mecs d'agir, tu commences par rendre leur discourt un peu moins tentant; edit: on ne combat pas un discourt de haine et d'intolérance en se montrant haineux et intolérant....quand à le combattre directement, ça va être une autre affaire puisqu'ils sont installés un peu partout et que nos actions à l'international favorisent grandement leur recrutement..... :down:
l'Islam proposé par Daesh est une réponse simple et absolu à toutes les questions que peuvent se poser des individus perdus dans la complexité du monde moderne, la soumission sans nuance à la lecture la plus littérale du Coran.
As tu lu la Coran en arabe classique? J'en doute car assez peu de personnes le peuvent...
Maintenant si on veut causer compréhension de l'Islam "Aperçut de l'ésotérisme de l'Islam et du Taoïsme" de René Guénon....pour commencer!
Edit: pour celles et ceux qui rejoindrait le débat, petite précision (car je sent que ça va arriver incessamment sous peut): on en est au point de la discussion où nous avons déjà parlé d'actions immédiates sur les 6 précédentes pages. Là on en est sur du moyen terme.
Tcho
Hugo
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Les frères Kouachis, Coullibali, les huit du Bataclan....tous ont connu l'enfance des jeunes privilégiés....j'ignorais!
Le problème du terrorisme islamique est que son discourt de haine, violence et intolérance est tout à fais compatible avec les sentiments de rejet et de haine....hors tu rejoins là le problème de la haine d'un système...
Hors, il me semble que si tu veux empêcher ces mecs d'agir, tu commences par rendre leur discourt un peu moins tentant....quand à le combattre directement, ça va être une autre affaire puisqu'ils sont installés un peu partout et que nos actions à l'international favorisent grandement leur recrutement..... :down:
Oui, Rêglons tous les problèmes du système, parce que personne n'a essayé de faire ça depuis 230 ans environs...
As tu lu la Coran en arabe classique? J'en doute car assez peu de personnes le peuvent...
non, et toi?
Je ne vois pas en quoi j'aurai besoin de René Guénon ou d'un autre pour comprendre que Daesh s'inspire d'une lecture du Coran qui leur est propre, ton argumentation ne tient pas debout.
Tu n'as pas besoin de lire Das Kapital pour comprendre les régimes communiste s'en sont réclamés, qu'ils aient appliqués la doctrine de Karl Marx, ou Daesh celle de Mahomet ou non.
Encore une fois, on ne peut séparer l'action de l'inspiration.
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Yo,
non, et toi?
La différence c'est que je ne fonde pas mon argumentaire sur un truc que je ne connais pas.... ^-^
Je ne vois pas en quoi j'aurai besoin de René Guénon ou d'un autre pour comprendre que Daesh s'inspire d'une lecture du Coran qui leur est propre, ton argumentation ne tient pas debout.
Tu n'as pas besoin de lire Das Kapital pour comprendre les régimes communiste s'en sont réclamés, qu'ils aient appliqués la doctrine de Karl Marx, ou Daesh celle de Mahomet ou non.
Ben....à ta place, à ta place, je lirais Marx (ou si Pouçot passe par là et qu'il en a la patience il t'expliquera)....tes propos sont aussi dissonant d'un côté que de l'autre...... ::)
Tcho
Hugo
PS: je test: Pouçot....Pouçot...Pouçot..... :lol:
(http://www.journaldugeek.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2014/12/beetlejuice_2_burton_keaton.jpg)
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Tu bottes en touche malheureusement.
Yo,
La différence c'est que je ne fonde pas mon argumentaire sur un truc que je ne connais pas.... ^-^
Ben....à ta place, à ta place, je lirais Marx (ou si Pouçot passe par là et qu'il en a la patience il t'expliquera)....tes propos sont aussi dissonant d'un côté que de l'autre...... ::)
On a pas besoin de lire Mein Kampf pour savoir que les Nazis s'en inspirent, de la même façon qu'on a pas besoin de lire La Bible pour savoir que les chrétiens fondamentalistes ou pas, s'en réclame, et ainsi de suite. Je n'ai aucunement prétendu connaître le Coran, simplement cité une évidence : Daesh s'en réclame. Je suis désolé que ça puisse te faire tiquer.
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Euh les gars... quelque part, en étant un peu provoc' on s'en fout.
Y'a des types, ils veulent en buter plein d'autres...
Jusque là j'écoutais les politiques et je me disais "ce sont eux qui nous divisent"... ne leur donnons pas raison de nous sermoner en justifiant leurs actions mal dirigées et en rejetant sur eux notre manque d'attention, celle qu'on n'est plus capable de mettre dans notre quotidien (pour une raison X ou Y hein).
...
quand j'ai du temps je lis de tout et j'écoute tout le monde (bon peut-être pas trop BHL ou Logier...), mais sur le moment, je me fous pas mal des raisons pour lesquelles un abruti fonce sur la foule avec un camion.
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Yo,
La différence c'est que je ne fonde pas mon argumentaire sur un truc que je ne connais pas.... ^-^
Ben....à ta place, à ta place, je lirais Marx (ou si Pouçot passe par là et qu'il en a la patience il t'expliquera)....tes propos sont aussi dissonant d'un côté que de l'autre...... ::)
Tcho
Hugo
Tu fondes ton argumentaire sur des opinons et des ressentis, tout comme tes interlocuteurs sur ce topic que tu sembles vouloir rabaisser et dénigrer.
On peut parler du terrorisme, de l'islam et des mouvements islamistes sans avoir lu le Coran, en français ou en arabe.
Et tu n'as surement pas plus lu sur le sujet que tes interlocuteurs.
Pour ce qui est de nos action à l'international qui favoriserait leur recrutement ( je pense que tu fais allusion aux bombardements français en Syrie et en Irak) ils ont pour conséquence de nous mettre au premier plan en tant que cible.
S'il n'y avait pas ces bombardements on serait ciblés pour d'autres raisons comme ça a été le cas dans le passé : loi contre la burqa, publication de dessins de Mahomet,etc...
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re,
On peut parler du terrorisme, de l'islam et des mouvements islamistes sans avoir lu le Coran, en français ou en arabe.
Absolument: je ne faisais que repondre à l'argument lancé post 169...il y a toute une discussion qui précède...donc avant de me parler de dénigrer quoique ce soit il gaut tout relire ;)
Et tu n'as surement pas plus lu sur le sujet que tes interlocuteurs.
Ce n'est pas moi qui m'appuie sur des suppositions...qui plus est s' appuient sur des conneries...qui plus est Daech s' appuie sur la doctrine Wahhabit bien avant de s' appuyer sur le Coran....
S'il n'y avait pas ces bombardements on serait ciblés pour d'autres raisons comme ça a été le cas dans le passé : loi contre la burqa, publication de dessins de Mahomet,etc...
Sources?
Tcho
Hugo
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Mouais enfin on a quand même été renverser des "dictateurs" qui gardaient les extrémistes plus ou moins sous contrôle (en armant en plus ces dits extrémistes) parce qu'ils n'étaient pas libéraux économiquement parlant (on fait pas chier l'arabie saoudite par exemple). Pour moi c'est pas mieux que les djihadistes qui veulent exporter "leur vision de l'islam", nous on veut (nos politiques) exporter "notre démocratie". En un sens les actions de la France l'on fait se placer en tête de liste (surtout quand on a ensuite "trahi" les rebelles qu'on avait armé).
Partant se ce postulat : OUI on a quand même un peu cherché la m*rde.
Maintenant, des solutions à moyen terme ?
Yen a pas mal niveau politique, c'est pas le sujet sur ce forum, que le type ait eu une enfance heureuse ou malheureuse, s'il pèse une menace pour moi yaura une réaction en conséquence. Action = réaction, pas besoin de chercher plus loin. "Soyons dur car le le monde est devenu mollasson"
Pour nous ? Eviter de diffuser de la m*rde et de tomber dans le racisme (pour la population de ce forum c'est pas un soucis à mon avis). Tendre la main aussi, parce qu'à force de se faire traîner dans la m*rde effectivement pas mal de personnes super cool de la communauté musulmane finissent blasé, parfois suffit de tendre la main pour comprendre que ces mecs veulent ni favoritisme ni quoi que ce soit, juste être traités normalement quoi.
Et si vraiment ça pue ? Bah appliquer tous les principes énoncés ici depuis des années. Si on devait comparer la situation globale aux codes de vigilance, on vient tout au plus de passer du jaune à l'orange et puis quoi ? Tant que chacun a les moyens de réponse ça change absolument rien.
Je vais paraître brut mais on brasse pas mal de vent, autant les réponses vis à vis des secours OUI c'est utile et ça grouille se signal autant parler de l'enfance de Paul et d'Henri bah c'est du flan parce qu'à notre échelle on a pas les commandes, si ce n'est se montrer bienveillant comme la plupart le font à longueur de temps.
je lis de tout et j'écoute tout le monde (bon peut-être pas trop BHL)
Pour finir sur une note d'humour : "En même temps BHL jsusi sûr que si je mange de la soupe de lettres je peux chier un truc plus intelligent"
;#
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Yo,
+1 avec Tom!
Tcho
Hugo
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sources ?
Hugo
Sources : le passé récent ou la France a été ciblé après le vote de la loi interdisant la burqa ou lors de la période des dessins du prophète.
Dans cette idéologie totalitaire tout ce qui n'est pas comme eux est contre eux.
Pour info Daech est ennemi de L'Arabie saoudite même si le wahhabisme a surement joué un rôle dans l'apparition de mouvements islamistes sunnites radicaux.
Daech se fonde sur une lecture littérale du Coran et des haddits dont certains éléments parlent de tuer les mécréants ou de jetter les homosexuels du tôt de bâtiments ce qui a été fait en Irak et en Syrie.
On s'éloigne de l'objet du forum. ;)
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va falloir que le concierge soit dans l'escalier.
A lire que l'on trouve une excuse a des massacreurs haineux >:(
les victimes sont bien celles massacrées, pas celles d'une cité / enfance difficile
merci Patoruzu, merci Tompouss ;)
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Yo,
va falloir que le concierge soit dans l'escalier.
A lire que l'on trouve une excuse a des massacreurs haineux >:(
les victimes sont bien celles massacrées, pas celles d'une cité / enfance difficile
Ah bon? Les mecs des cités sont des massacreurs?!? C'est peut être un peu rapide comme jugement, non? :o
(en faite, c'est très précisément ce genre de truc dont il est question: les associations de termes et de concepts) :-\
Tcho
Hugo
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Mes 2cts c'est que quand même d'un côté on a une bande de gros enc... qui se réclament d'une lecture très rigoriste de l'islam (je ne dis pas moyen ageuse car au moyen age les savants en terre d'islam étaient bien plus avancés que les Européens) .
Bref ces conos sont contre l'occident pour une tonne de raisons qui sont certes celles de la guerre la bas (ou de la lecture qu'en font certains qui se font laver la tête sur les réseaux sociaux) mais aussi à cause du mode de vie de nos sociétés qui ne correspond pas à la lecture d'une société suivant daesh, point.
Tant qu'on ne vivra pas comme eux, on prendra cher, c'est tout. Après il va falloir surtout se poser les bonnes questions sur comment proteger nos sociétés occidentales et les populations qui y vivent. Et la on a pas le cul sorti des ronces pour trouver une bonne solution.
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Yo,
Ah bon? Les mecs des cités sont des massacreurs?!? C'est peut être un peu rapide comme jugement, non? :o
(en faite, c'est très précisément ce genre de truc dont il est question: les associations de termes et de concepts) :-\
Tcho
Hugo
Pourquoi réclamez-vous la présence du concierge ?
Vous préférez la fermeture du sujet plutôt que l'échange même un peu vif mais qui reste enrichissant si on essaie de ne pas trop déraper ?
Dans ce genre de thématique on ne peut pas mettre de couvercle systématiquement.
Ca fait pas mal d'attentats en relativement peu de temps.
On ne peut pas maintenir l'éteignoir.
Faut qu'on cause ... En réfléchissant.
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Pourquoi réclamez-vous la présence du concierge ?
Parce que l'on dérape sur un sujet éminament politique qui n'est pas la raison d'être de ce forum.
on arrive au clavier jistu
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Parce que l'on dérape sur un sujet éminament politique qui n'est pas la raison d'être de ce forum.
on arrive au clavier jistu
J'allais le dire mais faisons preuve d'auto discipline : on respire, on évite les attaques perso et on fait un peu de ménage ; non ?
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Yo,
Ah bon? Les mecs des cités sont des massacreurs?!? C'est peut être un peu rapide comme jugement, non? :o
(en faite, c'est très précisément ce genre de truc dont il est question: les associations de termes et de concepts) :-\
Tcho
Hugo
ça fait longtemps que tu n as pas mis les pieds dans une cité Hlm, non?
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Relis sa phrase, il n'a jamais dit ça.
:up: :up: :up:
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Relis sa phrase, il n'a jamais dit ça.
Je sais....mais comme on me fait dire ce que je n'ai pas dis, à un moment je me permet les mêmes largeurs....
Faut peut être, à un moment, arrêter de ce foutre de la gueule du monde, non?
Dès le début de ce sujet, il a été question de ne pas laisser entendre que les mecs qui s'adonne au terro sont de pauvres petits, on se fout des causes: si ça nous menace directement, on se défend (c'est notamment repris dans le propos du Gros pour ceux qui veulent chercher). Je peux faire quoi de mieux que de l'écrire?? Je le chante???? >:(
Soyons bien d'accord, je ne suis pas en train de dire que les terroristes sont de pauvres petits gas qui ont eu une enfance difficile et qu'il faut les comprendre. Non!
Tout comme j'ai répété au moins deux fois que ça c'était de l'action à court terme, et que la on est passé sur du moyen voir long terme. On est pas sur les même échelles de temps!!! >:(
Donc à un moment, quand on se pointe dans une discussion, on est prié de lire ce qui précède, même si c'est long.
C'est pas avec des murs qu'on va apprendre à coopérer! C'est même pas logique: c'est une évidence!
Tcho
Hugo
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Que des braves gens !
> https://www.youtube.com/embed/qu-iCNuaMO0?feature=player_detailpage
Moi je veux bien (j'ai eu une éducation religieuse) mais tendre l'autre joue j'ai un peu du mal !!!
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Relis sa phrase, il n'a jamais dit ça.
il n a pas vraiment dit le contraire non plus ,c est pas clair comme propos.
voila pourquoi ma remarque..le problème ,Hurgoz, j ai l impression que tu te contredis dans tes écrits, et tu fais quand même un poil de démagogie, et en plus tu t énerves....
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La ou les Imams radicaux font du recrutement, c est bien dans des quartiers plutot spcécifiques, et pas au milieu des vaches ni sur la plage
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en même temps la question compliquée à laquelle on ne répond pas (justement parce que c'est compliqué) ce n'est pas "à qui la faute" mais plutôt comment on gère cette m*rde en tenant compte du fait qu'il y a face à nous un projet de société assez structuré (complètement à l'ouest mais organisé)radicalement différent du nôtre et qui attire notamment des jeunes.
Pour prendre une comparaison, si avec ta femme tu as des désaccords sur des choix de vie primordiaux, tu divorces, partage des meubles et basta (caricature inside)
Mais si toute ta famille ou ton village se met à adorer raël, tu fais quoi ?
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Je gardes aussi pour moi quelques théories , et nous devons être quelque uns dans ce cas ;#
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Je gardes aussi pour moi quelques théories , et nous devons être quelque uns dans ce cas ;#
je rebondis sur ta phrase mais je ne te vise pas en particulier, c'est juste que tu illustres parfaitement avec cette phrase un truc qui me turlupine...
en théorie, on a un pays plein de guerriers prêts à bouter le sarrazin (ou tout autre emmerdeur) hors de France.
en pratique combien de réservistes ici même ? combien de secouristes formés ? combien de mecs qui se lèvent quand il y a embrouille dans le métro ? et encore, ici c'est pas internet... et le public qui fréquente ce forum est largement sensibilisé au fait de se sortir les doigts ...
c'est pas en lançant des menaces qu'on va leur faire peur : ils veulent mourir, et ils sont recrutés sur leur incapacité à raisonner (parce que si tu réfléchis deux minutes, et que tu n'es pas complètement demeuré, tu ne fais pas ce genre d'actes sauf à être sociopathe)
on a besoin de concret autant que de réalisable.
exemple souvent entendu : envoyer la légion dans les quartiers pour "nettoyer les caves".
et ? on les autorise à tirer ? ou au contraire on leur enlève les chargeurs pour ne pas qu'ils pètent un cable ?
il faut qu'on fasse l'effort de dépasser la haine que ces connards nous inspire pour trouver des solutions à notre niveau (parce que c'est pas les clowns politiques qui vont nous pondre une idée de génie après 40 ans de disette, hein ...)
c'est certainement pas de plaindre ces pauvres petits djihadistes qui ont eu une enfance difficile
c'est pas non plus de passer les cités au lance flamme
c'est comme walking dead :on aura beau se déchainer, tant qu'on arrivera pas à choper la tête, le corps va continuer à bouger.
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on a besoin de concret autant que de réalisable.
Renseignement et action, tout simplement.
Merah, les frères Kouachi, Coulibaly, bon nombre des commandos du 13/11 et l'autre salaud d'égorgeur de prêtre étaient tous fichés S, donc des clients connus. Très sincèrement, qu'est-ce qu'il y aurait eu de mal à foutre ces mecs à casser des cailloux sous le soleil pendant quelques temps? Ils seraient probablement toujours en vie (peut être réformés), leurs victimes aussi, et ils n'auraient pas frappés les esprit suscitant des émules. ça nous laisse aussi le temps de nous centrer sur Daesh et l'élimination de ses soutiens financiers.
Très sincèrement, si des types vont suivre une formation au Yemen ou en Mauritanie, ou "étudier la théologie à Islamabad", ce n'est pas pour retourner ensuite à leur petit job de gardien de nuit/caissier chez Mac do en rentrant.
C'était à mon avis beaucoup plus possible et concret d'agir de la sorte dès 2011 et les premiers départ pour la Syrie, que d'envisager un énième "plan Marshall pour les banlieues" (comme si l'argent pouvait régler tous les drames).
Mais ce genre de politique aurait demandé autres choses que des tweets enflammés et des coups de mentons rageurs.
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Un des problème essentiel et dont quasiment personne ne parle dans les médias est :
Que va-t-on faire des français actuellement en Syrie et qui, un jour ou l'autre, vont rentrer ici ? Parmi eux il y a des enfants dont certains ont tué.
Alain Marsaut l'a évoqué l'autre soir sur le plateau de LCI.
Un responsable du renseignement US à un de ses homologues français (lu dans la presse ) : "Nous, aux USA, nous les mettons en rétention administrative pour 3 mois le temps de les évaluer. Vous, vous les laisser dans la nature."
Certains sont " judiciarisés" avec détention provisoire, d'autres judiciarisés sont en liberté sous contrôle judiciaire.
Une partie des " retours" ne sont pas judiciarisés et sont dans la nature.
Le nombre de retours est tellement élevé qu'il est impossible de surveiller à 100% ceux qui sont en liberté. On rappellera que la surveillance de Mérah avait été levée, les services devant faire des priorités par rapport à leurs moyens.
Créer une rétention administrative pour les retour de Syrie ou d'autres zones de jihad, est à mon avis une urgence vitale.
Idem pour ceux qui ont simplement tenté de partir dans ces zones, sans succès, comme l'un des 2 assassins du prêtre.
Le recours à la réserve n'est qu'un gadget, une annonce suite à un évènement,et n'empêchera en rien un attentat.
Pour ce qui est de l'exemple donné par Pierrot à propos des fêtes de Bayonne : le lendemain de l'attentat de Nice un journaliste interrogeait des participants à un festival de musique qui disaient qu'ils n'étaient pas inquiets car " La rochelle c'est loin de Nice".
je pense néanmoins que ce genre de mentalité est minoritaire et que la majorité des gens sont maintenant conscients de la gravité de la menace.
Une 2ème mesure qui pourrait être prise facilement et rapidement: rétablir ce que certains appellent "la double peine" et qui n'était qu'une peine complémentaire parmi d'autres, réservée aux étrangers.
L'auteur de l'attentat de Nice aurait ainsi pu être expulsé, avec une interdiction de séjour, suite à ses multiples délits.
Un de ses complices faisait lui l'objet d'une décision d'expulsion....qui n'a jamais été appliquée.
Info très peu relayée par les médias et qui montre le laxisme extraordinaire qui règne dans notre pays.
Voila, des mesures faciles à prendre et qui sont "légales", bien loin des craintes de certains politiques qui craignent de sortir de l'état de droit et qui ne prennent aucune mesure à part le recours à la réserve.
La situation est hors de contrôle, certains avaient pourtant tiré la sonnette d'alarme depuis longtemps.
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Bonjour à tous.
Est ce que les propriétaires d'un bien immobilier, n'ayant pas encore remboursé leur bien, peuvent vérifier que le décès suite à un attentat ou acte terroriste n'est pas "une clause d'exclusion de la prise en charge".
Merci
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A revoir l'emission C dans l'air d'hier soir ;)
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Salut Nox,
sur la question de l'assurance décès invalidité liée à un emprunt immobilier, tu peux lire en général dans les conditions d'exclusion quelque chose du type:
"est exclu le décès de l'assuré suite à des faits intentionnellement causés par lui,
attentat, guerre, émeutes si l'assuré y prend part"
donc une victime d'attentat est bien dans le cadre de la couverture de son assurance.
A vérifier quand même pour tout ceux qui sont concernés par un emprunt, personnellement je viens de le faire.
bonne journée,
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ça ne m'étonne pas si certains individus se retournent aussi facilement contre notre société.
Ce n'est pas la débauche/débilité de programmes tv qui génère ça - amha il sont largement aussi débiles;
Par contre si le pays ou la société ou tu vis ne te conviens plus, tu pars ailleurs (ça tombe bien, il savent où aller) et dans ce cas TU Y RESTES.
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C'est tout à fait ton droit de le penser, en revanche tu n'as pas souvent traîner tes guêtres dans certains quartiers.
Et toi si?
On peut très bien avoir vécu une enfance heureuse, dans un milieu socio-économique confortable, hors des banlieues et se tourner vers le terrorisme.
Comme on peut très bien avoir grandit dans un quartier chaud en étant immigré de 2-3ème génération et s'intégrer parfaitement, et atteindre un très bon statut.
Il serait bon de cesser avec les déterminismes.
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Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai dit et le fait que je sois allé ou non dans certains quartiers.
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Il serait bon de cesser les avec les déterminismes.
Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai dit et le fait que je sois allé ou non dans certains quartiers.
BJR +1 HN
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Avec toute la bienveillance du monde, si on passe son temps à dire à son enfant qu'il/elle est maladroit/e, timide lorsqu'il/elle rencontre d'autres personnes, qu'il/elle a du mal à l'école, bref... vous avez très bien compris, à force de conforter une personne (qui plus est pendant les phases où elle se construit) dans une situation ou un état d'esprit, elle finira par y adhérer.
D'autant plus que c'est fait avec bienveillance.
Faites le contraire, et votre enfant explosera son potentiel (heureusement!).
Que croyez vous que font les médias depuis 40 ans? En stigmatisant une certaine catégorie de population?
Mon père est arrivé en France en 62, une main devant, une main derrière, a connu les brimades, il a choisi de rentrer dans la police, et en toute objectivité a connu une carrière exemplaire, trop à mon goût d'ailleurs.
Les pires racailles demandaient à avoir affaire à lui car il faisait toujours preuve d'humanisme, même devant les plus gros enc**és, qui en avaient leur référence à chaque fois qu'ils se faisaient serrer par quelqu'un d'autre...
Il avait toujours une attitude d'empathie, une parole réconfortante pour proposer au gars d'essayer de prendre conscience de sa connerie et de penser à un repartir du bon pied avant d'en arriver à la répression, ne fut-ce qu'en offrant une cigarette, un sandwich sur ses propres deniers alors que ses collègues lui disait de laisser tomber que c'était pas son problème...
Et malgré toute cette bienveillance qu'il leur apportait, création d'associations où il s'impliquait lui-même, rentrait tard le soir, en ramenait même à la maison, leur apporter un peu de réconfort et d'encouragement pour les remettre dans le droit chemin, c'était toujours les mêmes qui faisaient leurs conneries.
Et mon frangin et moi avons grandi dans la même cité qu'eux!
Alors lire que c'est de la faute de la société, qu'on les a stigmatisés (merci les médias!), forcément, ils finissent par y croire eux-mêmes! A la base, ils fonctionnent comme vous et moi, comme les gamins dont je parlais au début de mon argument.
Et la plupart d'entre nous gobent les mêmes conneries, mais dans l'autre sens.
Donc d'un côté des mecs qui font les pires cruautés et à qui on dit, "mais c'est pas de leur faute!", et de l'autre, les victimes qui disent "oui, c'est vrai, il faut comprendre leur histoire"...
Parfait! Ne changeons rien... :'(
Alors encore une fois, merci les médias! :glare:
Dav- (niçois!)
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Intéressant : on voit bien à travers ce que vous dites que le "déterminisme" fonctionne surtout pour ceux qui "'adoptent" ou qui l'acceptent même inconsciemment.
J'y vois un parallèle évident avec ce qui est enseigné par ici (le mindset, l'attitude... qui fait que dans une situation de survie identique, certains vont crever et d'autres pas)
ça c'est un truc qu'il faut partager avec les jeunes. j'essaie de la faire mais c'est dur de leur faire comprendre que tout n'est pas écrit d'avance...
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"Déterminisme"?... J'avoue que je maitrise mal la notion, même en venant de regarder sur wiki...dia...
En revanche, conditionnement et manipulation de l'opinion oui ça me parle...
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Salut à tous,
Voici un article intéressant sur ce que disent les psychiatres des terroristes (notamment ce que dit Jean Furtos) :
http://www.la-croix.com/France/Ce-que-les-psychiatres-disent-des-terroristes-2016-07-25-1200778137
[edit] autre article : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160106.OBS2347/terrorisme-l-action-kamikaze-releve-de-la-psychiatrie.html
Tous les survivants d’une attaque terroriste, et nous en sommes aussi, ont un sentiment de culpabilité d’être encore en vie et cherchent des réponses. Voici un article intéressant à ce sujet dans lequel Hélène Morano apportent pas mal de réponses :
http://www.psychologies.com/Moi/Epreuves/Souffrance/Interviews/Pourquoi-les-survivants-culpabilisent-ils
Prenez soin de vous :love:
FAB
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Yo,
Tous les survivants d’une attaque terroriste, et nous en sommes aussi, ont un sentiment de culpabilité d’être encore en vie et cherchent des réponses. Voici un article intéressant à ce sujet dans lequel Hélène Morano apportent pas mal de réponses :
Le soutient psychologique va t être un challenge. Plusieurs adresses et numéros: http://www.nicematin.com/faits-divers/attentat-de-nice-ou-sadresser-pour-recevoir-une-aide-psychologique-65501 (http://www.nicematin.com/faits-divers/attentat-de-nice-ou-sadresser-pour-recevoir-une-aide-psychologique-65501)
Tcho
Hugo
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Qu'ajouter d'autre?... ;)
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Salute
Que dire de plus ... Je pense que pour que cette discution se poursuive sur le bon équilibre des échanges intelligents et de l auto modération, il est préférable de laisser le FLNC où il est.
Ils savent de quoi ils parlent : nationalistes et terroristes. Ils ont en commun avec DAESH les attentats à la bombe et les assassinats. Nice a été une de leurs cibles. Ils ne sont pas le peuple Corse.
:) amicalmenti
Chris.
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Salute
Que dire de plus ... Je pense que pour que cette discution se poursuive sur le bon équilibre des échanges intelligents et de l auto modération, il est préférable de laisser le FLNC où il est.
Ils savent de quoi ils parlent : nationalistes et terroristes. Ils ont en commun avec DAESH les attentats à la bombe et les assassinats. Nice a été une de leurs cibles. Ils ne sont pas le peuple Corse.
:) amicalmenti
Chris.
Pour ce qui est des échanges intelligents et de l'auto modération, ca a l'air de partir fort... :glare:
PAVC...
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Justement.
Je ne modére pas ce sujet parce que je ne suis pas modéré face aux terroristes en général et à DAESH en particulier.
Cependant il me semble important que ces échanges continuent.
Le FLNC est ce qu il est, et il ne vaut mieux pas en débattre car cela basculerai sur des échanges concernant sa représentativité et sa légitimité, loin du sujet de ce topic.
Après, si malgré/à cause de ma remarque - qui n est autre qu un simple point de situation sans passion concernant le FLNC - le débat devait déraper, je retirerai mon poste pour que ce sujet survive...et laisserai les MODOS apprécier.
Toujours aussi amicalement :)
Chris.
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Je suis d'accord pour laisser le FLNC où il est, et je ne cautionne ni les attentats des uns, ni des autres, ni autres crimes sous quelles formes qu'il soit...
Néanmoins, si on avait le dixième de leur aplomb pour aider certains à reconsidérer leur attitude vis-à-vis de notre pays... ça ferait peut-être pas de mal... :closedeyes:
A condition bien-sûr que les mesures suivent (attention hein, je ne sous entends rien, par mesures j'entends juste appliquer la loi, ça serait un bon début... ::) )
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Je suis en parfait accord avec Chris
Nous suivons ce post depuis le début. il est utile voire nécessaire mais demande une auto-modération encore plus rigoureuse que d'habitude.
Que ce forum reste un lieu d'expression, d'analyses, de constat tout en évitant les fights entre nous.
Rappelons-nous sans cesse que le but tactique des terroristes est de diviser notre société et de nous faire battre entre nous pour démolir nos valeurs et notre démocratie, aussi imparfaite soit-elle.
Merci à tous de rester sur le fil de ce rasoir délicat.
VieuxMora, confiant dans la force des jeunes générations pour recréer un monde vivable pour tous.
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Citer ce que dit le FLNC ne pause AMHA pas de soucis.
C est un fait d actualité relayé par les médias.
C est l engouement qu il pourrait susciter qui poserait à mon avis PB.
Nous reprochons à nos dirigeant d avoir la mémoire courte ... J essaye de m en garder.
Mais les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis.
C est tout le problème rencontré en Iraq quand la question de réarmer et entraîner les milices chiites guerroyant contre DAESH se pose. Mais ca non plus ce n est pas le sujet.
Que nous n ayons pas les moyens de notre politique ou la politique de nos moyens C est un constat facile, juste, mais facile. En abordant le pb par strate on pourrait peut être construire quelque chose de solide et de viable.
Appliquer l état d urgence n est pas facile quand individuellement et collectivement nous ne sommes pas pret à sacrifier certaines libertés. L état d urgence est il seulement justifié ? Je me pose sérieusement la question. AMHA cela ne sert pas à grand chose de décréter un plan que l on est pas en mesure d appliquer et de faire appliquer. C est avant tout une histoire de mentalité.
:)
Chris
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Une analyse intéressante qu'il ne me semble pas avoir vue dans le forum
http://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20160331.OBS7480/la-strategie-de-la-mouche-comment-quelques-terroristes-font-trembler-les-grandes-nations.html
bonne lecture ;)
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Rappelons-nous sans cesse que le but tactique des terroristes est de diviser notre société et de nous faire battre entre nous pour démolir nos valeurs et notre démocratie, aussi imparfaite soit-elle.
Je ne suis pas sûr (en fait si) que le but tactique (et encore moins stratégique) soit à ce point réfléchi. Et hélas nous n'avons pas besoin d'eux pour nous diviser. Nous faisons ça très bien…en interne...
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Je ne suis pas sûr (en fait si) que le but tactique (et encore moins stratégique) soit à ce point réfléchi. Et hélas nous n'avons pas besoin d'eux pour nous diviser. Nous faisons ça très bien…en interne...
Exact,
Je pense que les acteurs sur le terrain n'ont peut-être pas de vision autre que l'exercice de la vlolence, par contre je crois que les têtes pensantes qui les manipulent en ont, et appliquent avec beaucoup de pragmatisme et d'adaptabilité un plan de fragilisation de notre société.
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Yo,
Exact,
Je pense que les acteurs sur le terrain n'ont peut-être pas de vision autre que l'exercice de la vlolence, par contre je crois que les têtes pensantes qui les manipulent en ont, et appliquent avec beaucoup de pragmatisme et d'adaptabilité un plan de fragilisation de notre société.
Oui.....enfin, ce n'est pas comme si notre société était "unie devant l’adversité", au coude à coude pour le bien commun, hein!
Et comme rien ne s'oppose réellement au clivage au sein de notre peuple, ils n'ont pas beaucoup à pousser...mais bon: le vivre ensemble est une notion assez abstraite semblerait il... :(
Tcho
Hugo
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Exact,
Je pense que les acteurs sur le terrain n'ont peut-être pas de vision autre que l'exercice de la vlolence, par contre je crois que les têtes pensantes qui les manipulent en ont, et appliquent avec beaucoup de pragmatisme et d'adaptabilité un plan de fragilisation de notre société.
:up:
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Bonjour
Je comprends plus le discours du flnc comme une menace envers les soutiens reels ou supposes de membres de daesh que contre les soldats de daesh eux meme...
Maintenant effzctivement parler du flnc peut etre interessant et sur le plan historique (son evolution) on y verrait peut etre qu entre le discours, la gesticulation avec armes et la reelle possibilite d agir il y a un pas. Mais faire peur a des travailleurs musulmans et a leur famille de la plaine orientale peut etre aise , s attaquer a daesh ne parait pas a leur portee...
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Mais faire peur a des travailleurs musulmans et a leur famille de la plaine orientale peut être aise , s attaquer a DAESH ne parait pas a leur portée...
Oui, on est dans l'effet d'annonce xénophobe.
Derrière les annonces populistes et démago il faut deviner la motivation première et l'effet final recherché.
C'est pour cela que le sujet doit rester "Après Nice, que faire ? " en évitant les dérives communautaristes.
Après, si quelqu'un se sent de lancer un sujet sur le FLNC ou autre groupuscule terroriste pour en légitimer l'existence et les motivation/actions :glare: ... y en a qui ont essayé ;#
Mon avis.
Bon on fait quoi après NICE ?
chris
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Bon on fait quoi après NICE ?
chris
Bah moi je continue sur menton ou je rentre à la maison.
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Bon on fait quoi après NICE ?
Plein de pistes ont été évoquées dans ce fil : prudence, entrainement, rester calme, secourisme, engagement...
Dialoguer, comprendre et expliquer la nature de la menace, les options d'actions et le pourquoi des réactions (politiques, civiles, institutionnelles....) afin d'en discuter l'opportunité et l'efficacité...c'est aussi utile dans une démocratie.
Et ce n'est pas réservé aux "experts" (réels ou auto proclamés) car dans une démocratie chaque voix est égale. Et l'opinion de Bébert vaut en définitive celle de Bernard Henri au moment du vote.
Mais c'est vrai que la voie est étroite entre le dialogue, la pédagogie, l'explication et l'invective ou le prosélytisme (qui sont hors charte). :-\
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:huh: C est exactement cela le danger et la déconcertante naïveté de certains de nos concitoyen qui croient en ces paroles est inquiétante.
Le sujet n est pas le FLNC et ses solutions terroristes sur notre sol pour se substituer au droit et à la justice de notre république.
Si on pouvait fermer cette parenthèse pour revenir à la discution ce serait plutôt pas mal.
Chris.
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Yo,
Un article assez intéressant sur le sujet: http://www.mosecon.com/fr/attacks-in-europe-more-than-islamic-terrorism/ (http://www.mosecon.com/fr/attacks-in-europe-more-than-islamic-terrorism/)
Il a toutefois de défaut d'être généraliste et de ne pas s'arrêter au spécificités de chaque forme de terrorisme, mais dans ces solutions apporte des approches sécuritaires comme sociale.
L'un n'ira pas sans l'autre: penser que la radicalisation des pensées ne sera combattu que sur un plan ou l'autre, c'est ignorer par la même la dimension de l'autre plan (je sais: c'est logique, mais ça a besoin d'être formulé).
Par ailleurs il ne s'intéresse pas non plus aux dimensions géo-politques et économiques du problème (il existe des articles très bien fais sur le site les-crises.fr mais qui pourraient s'attacher à des aspects hors charte).
Jusqu a preuve du contraire les Corses sont Français non?
Je crois qu on sais et qu on accepte tous que sur le forum ,ce n est pas une démocratie, mais il faut quand même accepter qu on ne pense pas tous la meme chose...
Le FLNC est une organisation terroriste et le forum n'a pas à en faire la devanture.....encore moins avec les lois sur l'apologie du terrorisme. C'est une question d'ordre pénal.
Donc si vous ne voulez pas voir l'article supprimé, changez de sujet. C'est ce que Chris vous explique gentillement.....soyez pas cons.
Tcho
Hugo
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chacun son point de vue , toi tu vois une apologie du terrorisme par exemple, moi non..
De toute façon, autant fermer le sujet, puisqu on a le droit d aller que dans une direction..je ne vois pas comment on peut débattre
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Mon point de vue comme le tien on s'en cogne: c'est le point de vue de la loi......
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Bonsoir
@ Mr Froggy
Ce que tu dis est exact et c'est une des richesses de ce forum, mais le sujet Nice est suffisamment complexe pour que nous le limitions à ce qui s'est passé et les enseignements possibles
@ Hurgoz
S'il te plaît, calme ton expression, quelqu'en soit la validité du contenu.
@ Tous: Sur ce sujet de Nice, il est évident que l'on va plus loin que d'habitude sur les aspects qui touchent à la politique.
Dès qu'on aborde cet aspect, il est difficile de ne pas prendre parti et c'est là qu'on sort du domaine que nous nous sommes fixés.
C'est limitant mais réaliste si nous voulons garder ces possibilités de dialogue et d'échanges quand arrive ce type d'événements.
Bonne nuit
VM
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On peut voir aussi dans cette prise de position du flnc comme la resultante de l attentat de Nice parce que Nice est une ville ou resident de nombreux Corses et ou historiquement il y a des attaches fortes et des allers retours: universite, travail...
Politiquement cela vient juste apres la prise de position politique du conseil executif de l asszmblee regionale et le communique signe par son president, Gilles Simeoni (le fils d edmond simeoni qui faisait partie de l affaire de la cave d aleria en 1975)...et qui par ailleurs etait avocat de pas mal de militants nationalistes.
Je vois donc bien des liens entre ce qu il s est passe a nice et ces prises de positions et l attentat de Nice.
Et par ailleurs je pense qu on peut parler de quelquechose sans en faire l apologie.
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Certes.
Mais, je cite l'ancien...Dès qu'on aborde (ce sujet), il est difficile de ne pas prendre parti et c'est là qu'on sort du domaine que nous nous sommes fixés.
Manu.
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Ok. Donc si je comprends bien en relisant la charte et l objet du forum ( que j ai accepte en m inscrivant hein...) l objet c est la survie. Bon concernant Nice et en general , les autres meurtres de masses petpetres par les autres malades, j ai l impression qu on a fait le tour des choses importantes pour se sortir de ce genrr de cauchemards. Le restec est affaire de discussions qui melent politique, socio eco et surtout point de vue perso ou vision du monde qui , je trouve , peuvent etre interessantes a partager mais qui du coup sont hors sujet. J ai bon. Donc ne faut il pas se servir des posts de partage d articles de bouquins rzferences pour se passer ce genre d infos? Ainsi j ai sous la main un article d un psycho israelien qui donne une vision de ces attentats. Faut que je scanne et que je partage (j ai le droit ca?)
Allez je continuevma route en direction de Mama Corsica... :doubleup:
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T'as bon.
L'objet du forum, c'est prolonger ta vie, prolonger des vies.
C'est ce fil conducteur que nous a fixé David (pour rappel on est tous chez lui. Si vous voulez discuter comme vous l'entendez, créez votre forum, faites le vivre et modérez le pour que cela reste un lieu accueillant. Good luck...)
Sur ce fil, nous avons effectivement fait le tour des solutions à proposer face à un évènement de ce type.
Mais comme on est pas vraiment sur internet ici, comme on aime à le répéter, mais un peu aussi entre potes, nous (la modération) avons laissé chacun débattre, avec forcément des interventions "politiques". Ca fait du bien à tous ici concernés d'échanger sur ces thèmes.
Depuis quelques mois, nous nous sommes même posé la question d'ouvrir une section dédiée à ces sujets d'actualité/société, où nous pourrions refaire le monde comme on pourrait le faire in real life, autour d'un feu de camp ou d'une mousse fraiche. Notre conclusion a été finalement de trancher et de renoncer à cette section, considérant que cela nous nuirait plus que cela ne nous apporterait, en tant que communauté.
Le choix est: laisse t-on les discussions évoluer gentiment vers du débat de société, sous surveillance et assumant de devoir peut être intervenir sur un commentaire plus maladroit qu'un autre?
Ou est ce qu'on s'en tient à ne débattre que du choix du meilleur montage de tarp?
C'est vous et la réserve de vos interventions qui dictez ce choix.
Manu.
Note: Boris, partage ce que tu veux partager, on fera le tri. ;D
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Yo,
Mercredi je me suis rendu à un concert de musique baroque dans une petite église du centre de la France.
J'ai essayé un peu de voir qu'elle stratégies possibles au cas où:
- Les 3 portes donnent une ouverture de environ 180°, mais en journée la lumière filtre en dessous
- Il y a des portes qui partent de la Nef centrale pour aller ? Aucune n'indiquait d'issues de secoure
- Dans la nef, à l'exception des piliers et des bancs peu de zones mortes
- Les alcôves n'offrent aucune issues
- A l'exception du coeur, peu "d'outil" par procuration
(Je n'offre volontairement pas trop de points de stratégies ou d'analyse en public, ceux qui savent comprendront ;) )
Tcho
Hugo
-
Est ce que tu avais des bouchons d oreille? :D
-
Bon sinon, blague a part j aime bien cette musique mais du coup on en discute ou pas de ce concert et de comment reagir si...?
-quel type de danger? Ak47 ou couteau...une ou plusieurs personnes. Tu t es place ou? Tu regardais quoi?
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Yo,
Si le post gène, il est supprimable sans préavis ;)
Je vais plutôt parler de mon raisonnement que de ce que j'ai fait.
J'ai considéré le problème d’individus entrant avec des intentions nuisibles (pas vraiment de "quoi" ici).
Déjà, l'entrée de l'église serre également de sortie; plusieurs possibilités: parier que les secoures arriveraient rapidement en cas de soucis et me mettre au premier rang, le reste du public me servant de barage, trouver un coin ou ce planquer pour éventuellement contre-attaquer ou y rester le temps qu'une autre option se présente, pariés sur les portes adjacentes pour planque ou barricade, tenter de s'opposer aux individus.
Je suis partis de principe que ne pouvant pas déterminer sur quoi donnaient les portes partant de la Nef, elles donnaient sur les cul de sac, et ne me semblait pas suffisamment résistantes pour pouvoir servir de barricade assez longtemps.
Les alcôves fournissaient pas mal d'angle mort, mais aucune issue, donc je laissais une large place à la chance.
J'ai donc opté pour en emplacement me donnant une vue sur la porte d'entrée mais m'offrant un angle mort et une idée des mouvements extérieurs grace à la lumière filtrant dessous; j'ai parié que d'éventuels assaillant voudraient causer le plus de dommage possible en un minimum de temps et que la première ligne de spectateurs serait la première cible et me servirait de diversion pour me donner le temps, de ma place ni trop proche ni trop loin pour les intercepter avec mon sac bandoulière lesté.
Edit: j'ai passé un assez mauvais début de spectacle, car je réagissais à chaque ouverture de porte (et il y avais pas mal de retardataires :glare:). J'ai donc focalisé ma réaction sur une ouverture de porte brusque pariant sur une entrée rapide pour ne pas être repéré sur les parvis.
Un truc que j'aurais pu faire en plus, c'est profiter de l'entre-acte pour faire un tour de quartier.
Tcho
Hugo
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Les musiciens se trouvent a la place de l autel...? Du coup l attention de tt le monde est dirige vers la bas. Est ce que qe mettre dos a un mur etait possible?
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Les musiciens se trouvent a la place de l autel...?
Oui, l'orchestre était du côté de l'autel....j'aurais du préciser.
Du coup l attention de tt le monde est dirige vers la bas. Est ce que se mettre dos a un mur etait possible?
C'est ce que j'ai fais, pour avoir une vue à 180° sur la salle...ceci dit, je ne l'ai pas précisé, mais j'étais dans le massif centrale à un concert de musique classique: donc population plutôt vieille (la 60ène) et peu de jeune: j'étais le seul homme de moins de 40 ans et les jeunes femmes présentes portaient des tenus qui ne cachait rien....de dangereux, hein! ;# ;#
Donc côté salle, je n'avais pas trop de problème: dans un groupe homogène, quelqu'un de stressé, préparant un mauvais coup se repère assez bien. (en faite, je pense que j'ai due être repéré car mes fréquents coups d'oeil à la lumière filtrant sous les portes et mes réactions, au début, aux ouverture de portes, ont fini par attirer l'attention d'une personnes; du coup, c'est à prendre en compte: l'impact social de ce genre de comportement! Serait con de finir avec des bracelets ^-^ )
Tcho
Hugo
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Yo,
Si le post gène, il est supprimable sans préavis ;)
Je vais plutôt parler de mon raisonnement que de ce que j'ai fait.
J'ai considéré le problème d’individus entrant avec des intentions nuisibles (pas vraiment de "quoi" ici).
Déjà, l'entrée de l'église serre également de sortie; plusieurs possibilités: parier que les secoures arriveraient rapidement en cas de soucis et me mettre au premier rang, le reste du public me servant de barage, trouver un coin ou ce planquer pour éventuellement contre-attaquer ou y rester le temps qu'une autre option se présente, pariés sur les portes adjacentes pour planque ou barricade, tenter de s'opposer aux individus.
Je suis partis de principe que ne pouvant pas déterminer sur quoi donnaient les portes partant de la Nef, elles donnaient sur les cul de sac, et ne me semblait pas suffisamment résistantes pour pouvoir servir de barricade assez longtemps.
Les alcôves fournissaient pas mal d'angle mort, mais aucune issue, donc je laissais une large place à la chance.
J'ai donc opté pour en emplacement me donnant une vue sur la porte d'entrée mais m'offrant un angle mort et une idée des mouvements extérieurs grace à la lumière filtrant dessous; j'ai parié que d'éventuels assaillant voudraient causer le plus de dommage possible en un minimum de temps et que la première ligne de spectateurs serait la première cible et me servirait de diversion pour me donner le temps, de ma place ni trop proche ni trop loin pour les intercepter avec mon sac bandoulière lesté.
Edit: j'ai passé un assez mauvais début de spectacle, car je réagissais à chaque ouverture de porte (et il y avais pas mal de retardataires :glare:). J'ai donc focalisé ma réaction sur une ouverture de porte brusque pariant sur une entrée rapide pour ne pas être repéré sur les parvis.
Un truc que j'aurais pu faire en plus, c'est profiter de l'entre-acte pour faire un tour de quartier.
Tcho
Hugo
est ce qu'il y avais un "balcon" dans cette église? c'est souvent le cas, et c'est.....la meilleure place:)
-
Yo,
est ce qu'il y avais un "balcon" dans cette église? c'est souvent le cas, et c'est.....la meilleure place:)
Il y avait un balcon, mais ce n'étais pas une zone public, donc aucun moyen de l'atteindre "en reconnaissance". J'ai checké l'absence de quelqu'un dessus avec la lumière qui était placée dessus et projetait les ombres de ce qui s'y trouvait au plafond.
Après, il y a plusieurs phases à l'élaboration d'une stratégie:
- Observer les lieux et noter un maximum de choses
- Émettre quelques suppositions et chercher des éléments qui les confirmerai ou les infirmerai afin de pouvoir prendre une décision motivée un max sur les faits
- Établir plusieurs stratégies et choisir celle laissant le moins de place aux suppositions (les autres pourrons éventuellement servir de plan B, C, etc)
Tcho
Hugo
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Je prends le ferry aujourdhui pour la corse. Et les regles de secu ont changees. De rien, on passe a une fouille systematique des personnes et des vehicules.
Les passagers des vehicules partent devant et montent apres une fouille et un controle.
Les conducteurs doivent passer a la fouille des vehocules.
Bon j attends mon passage. Ma compagne et le fiston sont passes devant...
Je suis curieux de voir de quelle maniere se deroule la fouille...
Edit: eh bien je dois dire que je ne suis pas surpris.
Modo "on"
Désolé Boris, mais la réaction de Cheyenne dans le post suivant est salutaire et j'ai enlevé des détails trop précis.
Merci de ta compréhension.
Modo "off"
VM
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On se doute bien que.............
De là à donner ce genre de renseignements aux vilains qui peuvent nous lire
... sur ce forum qui parle de sécu et survie.
Encore une fois je suis sur le cul .
Tu peux te relever Cheyenne, nettoyage effectué ;#
VM
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Boris, je suis complètement d'accord avec Cheyenne: t'es cinglé mon pote! Tu vas en Corse!! :lol: :lol: ;# ;# ;# ;#
PAVC
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Ok. Ma tres grande faute.
Je ne m etais pas rendu compte que j avais ete si precis.
Je pense quand meme les vilains reperent et preparent. Et pour ca vont sur le terrain et ne se contentent pas d un forum internet mais mais mais! Je concois que cheyenne soit sur le cul (pas trop longtemps quand meme c est pas trop bon) cependant on peut aussi expliquer en quoi certaines procedures presentees comme des procedures de surete ne sont (souvent) que de la poudre aux yeux. Et ca, les vilains le.savent aussi.
Puis je cependant rajouter (non j ose plus rien ecrire) si vous voulez le savoir alleez en Corse... :)
Bisous a tout le monde.
;#
-
Salut.
Je reviens de vacances de Grèce, c'est à dire après Nice et avant Rouen, Munich, etc...
Certains ici ont parlé d'une chose qui à mon avis est LE gros problème suite à tous ces attentats: Les MÉDIAS, ou plus précisément, la SURMÉDIATISATION !!!
Si la population panique, dramatise, voit sont niveau de xénophobie augmenter, etc... c'est bel et bien à cause de la surmédiatisation. Et sur ce sujet, les terroristes, quels qu'ils soient ont gagné.
Plus on leur accorde d'heures d'antenne, plus on joue leur jeu, et, AMHA, plus on se prendra d'attaques dans la gueule.
J'étais en Grèce lors de Munich, et c'est exactement pareil: on essaie de garder l'antenne et d'avoir de l'info non stop pour dire... rien de neuf. C'est limite si on ne demande pas à un rescapé s'il a eu peur ou à un blessé si ça lui fait mal de s'être pris une balle!
La différence, c'est que, la Grèce n'étant pas un pays visé par les terroristes, il n'y a pas de grosse panique auprès de la population. Ce n'est pas le cas de pays comme la France ou l'Allemagne...
Alors, j'assume mon côté un peu trop radical, mais oui, on est en démocratie, mais cette surmédiatisation doit être régulée. Le but des médias n'est pas respecté. On n'informe plus, on fait de l'audience en occupant l'antenne le plus longtemps possible. Et ça, c'est de la télé poubelle, mais malheureusement, suivie par la plus grande masse de la population.
Mon petit avis à deux balle, pas tout récent, car c'est le cas avec n'importe quel évènement. C'est juste que dans le cas du terrorisme, les conséquences peuvent être lourdes.
Mon petit avis à 2 balles sur le sujet.
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@Costa: le but des médias(et de leurs financeurs) est parfaitement respecté, faire de l'audience et distraire la population. L’information et la réflexion ne sont plus au goût du jour.
A.Astier pertinent à ce sujet: https://www.youtube.com/watch?v=GOlBxn_h7KQ
Panem et circenses. :ninja:
-
Oui c'est d'autant plus critique cette surmédiatisation que ca impacte bien plus largement que les zones réellement touchées par le terrorisme (bon vous me direz que c'est l'objectif des terroristes - ce en quoi je suis évidemment d'accord - mais ce qui est plus grave à mon sens c'est que nos médias semblent partager le même objectif)
On en est à un point où, exemple tout frais de ce matin, en Suisse, le sentiment de peur s'est renforcé et ils sont prêts à voter des lois pour renoncer à certaines de leurs libertés individuelles...
Ce sans aucune action violente de la part de terroristes sur le sol helvétique...
20 minutes CH (http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/Le-sentiment-d-insecurite-gagne-du-terrain-26357984)
Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes...
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Juste en passant la réforme de la loi était déjà prévue avant les derniers événements.
Sans me prononcer sur la question, c'est une mise à jour d'une loi qui date de quelques décennies tout de même...
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Yo
Sur les médias, comme dirais Jenesaisplusqui "et oui, mais c'est de notre faute aussi; si on avait refuser de regarder cette m*rde on en serait pas là". Et il n'a pas entièrement tord: les médias vont sur ce qui marche. On veut voir des bébé phoques sur la banquise il nous montrent des bébé phoques sur la banquise.
Après, rien n'empêche tout un chacun de ce poser des questions pour étayer son avis et comprendre un peu mieux les choses! Seulement voilà, aujourd'hui, il faut avoir un avis sur tout et rien à la fois; alors que dans de nombreux cas, donner un avis demande quelques recherches, plutôt que de faire des recherches pour affirmer son avis. ::)
Mais il faut être clair: ces recherches sont complètement incompatibles avec l'information en continu. On analyse pas un évènement sur ce qu'il est. On analyse un évènement dans le temps, dans le contexte dans lequel il est, dans ces causes...ou alors on ne l'analyse pas du tout: on reste dans du très simple et de l'immédiat, tout en sachant que cela ne l'empêchera pas de ce reproduire (cela est tout à fait honorable: considérer qu'on n'a ni le temps ni l'envie de chercher des causes, et se passer d'avis).
Il faut également prendre l'effet "kilomètre" des choses: on est bien plus touché par ce qui se passe chez nous que chez les autres et ce même lorsqu'une partie des causes sont commune. Par exemple, dans son rapport sur l'état du terrorisme 2015, l'IEP place la France en 36ème positions du classement des pays sur le sol desquels sont intervenus des attentats terroristes; les 5 premiers étant la Syrie, le Pakistan, l'Afghanistan, l'Irak et le Nigère....que des pays dans lesquels nous n'avons fait! :glare:. Avez vous entendu les médias en parler pendant des jours? :-\
Ensuite, sur l'analyse en elle même, je dois admettre qu'il me manque pas mal de bases pour rechercher, pas mal de précisions sur les grandes lignes qui ont forgés ces évènements. Du coup dans de nombreux cas, je joues au petit Poucet (nan, pas Pouçot ;# ): je rebondis d'évènements en évènements, de questions en réponses, pour essayer de comprendre les causes. En sommes, il faut absolument élargir notre culture générale.
Par exemple, je vois de nombreuses personnes utiliser le terme "intégrisme"....là je dis chapeau! Ca veut dire que ces personnes réussissent à interpréter un acte comme une attitude visant à maintenir l'intégrité d'un dogme; et par là même, connaissent le dogme dont il est question! :o Ou alors, tout simplement, par effet de mimétisme, répètent ce qu'ils ont entendu à droite ou à gauche.....preuve d'ailleurs que l'embrigadement fonctionne: on laisse aux autres le droit de penser à notre place.
Tcho
Hugo
-
Y a pas d mal. j'ai peut être été un peu brutal et ils ont d'autres sources en effet,
mais restons prudents.
L'exemple de la 2° guerre mondiale fourmille de petits détails anodins que les services ont pu exploiter.
Un rassemblement de camions veut dire ceci, tel autre ceça.
Exemple le coup des tanks en carton et contreplaqué pour abuser l'ennemi qui prenait des photos aériennes.
Ca ne marcherai ss doute plus, mais c'est le principe.
Quant aux fouilles HELAS on le sait.
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Je ne suis pas sûr que les journalistes disposent d'un code de déontologie.
Une clause de conscience, oui, mais un code proprement dit, je ne crois pas...
-
+1 avec Vieux Mora.
Pour ne parler que l audio visuel et a mon petit niveau.
Il y a évidemment des journalistes engages, avec une conscience (je ne parle pas de conscience professionnelle), une éthique et une morale. Ils ne sont pas prêt a "vendre leur âme" pour passer en prime time ou être a la une. Certains iront jusqu'à a risquer leur vie pour défendre une idée , une cause. Ils méritent tout mon respect.
Et puis il y la grande majorite dont ce n est que le gagne pain. Et pour manger il faut vendre. Pour vendre il faut accrocher le public, d une maniere ou d une autre. Il faut du scoop pour faire de l audience et de l audimat, et remplir les espaces publicitaires au meilleur prix. Ne pas oublier non plus que derrière eux il y a la grande majorité des autres corps de métiers qui doivent aussi bouffer, en faisant honnêtement leur boulot.
Ils donnent l alerte et ensuite font durer le plus longtemps possible en allongeant la soupe, en depiautant dans tous les sens l événement en espérant l événement suivant. Un clou chasse l autre.
Enfin, il y a ceux, beaucoup moins nombreux et bien plus dangereux, qui vont manipulateurs. Pour diverses raisons d égo et\ou de pognon, ils vont chercher a créer l événement, mettant de cote nombre de principes. Ces mêmes principes qui ont du guider des idéaux autrefois les leurs et auxquels ils ont renoncés.
En fait c est un peu comme dans tous les corps de métiers.
Le soucis c est leur pouvoir sur le reste du monde, nous, car celui qui contrôle l information dirige le monde, parfois dans la mauvaise direction.
Je pense vraiment que, plus encore aujourd'hui hui, il faut garder un oeil critique sur ce qu on nous vend aux infos TV. Ne pas hésiter a cross checker en croisant les sources et ne pas renoncer a la presse papier périodique pour garder du recul et la tête froide.
Nous ne sommes pas en guerre sur le sol europeen ou contre le terrorisme. Mais la vigilance citoyenne est effectivement de mise pour, qu en soutien des forces de l ordre, nous maintenions hors d atteinte de la terreur ce cocon dore que nous offre la démocratie.
Mon avis a 2 balles.
Chris.
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Il y a évidemment des journalistes engages, avec une conscience (je ne parle pas de conscience professionnelle), une éthique et une morale. Ils ne sont pas prêt a "vendre leur âme" pour passer en prime time ou être a la une. Certains iront jusqu'à a risquer leur vie pour défendre une idée , une cause. Ils méritent tout mon respect.
C'est assez souvent ceux dont il convient de se méfier le plus justement. L'ethique, la "morale" dudit journaliste le conduit, volontairement ou non, à magnifier certains faits pour en occulter d'autres, afin que ceux ci collent à sa vision du monde.
Voir toutes les questions geopolitiques de ces dernières années (Israël/Palestine, Ukraine/Russie, etc...) pour se rendre compte qu'il est assez difficile d'obtenir une vision claire et objective des faits, sans prise de partie consciente ou non.
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AMHA non Patoruzu ;) si on exclue certains journalistes très politiquement engages qui font souvent preuve a l antenne d une très mauvaise fois.
Les autres sont lisibles et leur intentions sont connues. Ils possedent des convictions fortes et une ethique vraie. Après on adhére ou pas, et ils sont parfois, a leur manière, excessifs. Leurs opinions passent avant leurs intérêts vénaux et leur ego. Ils sont parfois très pertinents dans leurs investigations surtout quand il s agit de sujets humanistes.
:) chris
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Yo,
Les autres sont lisibles et leur intentions sont connues. Ils possedent des convictions fortes et une ethique vraie. Après on adhére ou pas, et ils sont parfois, a leur manière, excessifs. Leurs opinions passent avant leurs intérêts vénaux et leur ego. Ils sont parfois très pertinents dans leurs investigations surtout quand il s agit de sujets humanistes.
C'est un peu ce qui m'ennuie avec la presse: je ne leur demande pas de me donner leur opinion sur tel ou tel sujet, ce que j’attends d'eux c'est de l'info la plus objective possible (puisque l'objectivité pure est une illusion).
Hors, il suffit de regarder de près un article, pour s’apercevoir que selon le champ lexical employé et la façon de tourner l'info, un parti pris important ressort (et je vous passe l'omission d'infos pour en laisser d'autres briller)...c'est pas leur job de prendre parti. :glare:
Tcho
Hugo
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..c'est pas leur job de prendre parti.
BJR Et pourquoi pas ? HN
-
BJR Et pourquoi pas ? HN
Parce que c'est incompatible avec l'objectivité qui est nécessaire pour que moi, je puisse prendre parti.
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Sorry j ai édité mon précédent message après l avoir poste mais la prise en compte n a eu lieu que maintenant...
Mais ça ne change pas grand chose.
:)
Chris.
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Les flics, les juges, les procs, les avocats qui laissent filtrer des infos en pleine procédure est monnaie courante, où sont les sanctions de l'état ou de leurs corporations?
C'est un peu plus compliqué…
Bien sûr qu'il peut y avoir des fuites…
Mais il y a des fuites calculées et il y a aussi de manière tout à fait encadrée, les fenêtres de publicité.
Notamment le parquet peut laisser filtrer des informations, objectives, sans jugement de valeur, et n'altérant pas la présomption d'innocence… Après les interprétations resteront possibles quel que soit le journal et sa prétendue qualité (Le Monde ne vole parfois pas plus haut que Closer: interprétation, informations non vérifiées… le fond de commerce est plus politique que people c'est tout).
Ensuite, il n'est pas rare d'entendre parler de procédure pour violation du secret de l'enquête, de l'instruction… et au niveau déontologique, justement, pour les policiers, des procédures administratives sont diligentées pour manquement au devoir de réserve, à la loyauté, et j'en oublie. Les sanctions pénales qui en découlent ne sont pas souvent relayées par les médias, et les sanctions administratives, pas du tout.
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Yo,
Parce que c'est incompatible avec l'objectivité qui est nécessaire pour que moi, je puisse prendre parti.
Et puis, un point qui me semble évidant - et qui est sous entendu dans le propos de Gringos ;) - c'est qu'à un moment, chacun est citoyen et femme ou homme libre. Cad, que chacun doit prendre des décisions pour l'avenir du pays et qu'il en est responsable (pas la peine de couiner que "je savais pas....", ou "j'agissais sous les ordres de.....": rien à foutre! On a un cerveau, alors on pense!). C'est le BABA...du moment où l'on autorise quelqu'un à penser pour soi, on a plus de raison de prendre de décision...on n'est plus citoyen et on est irresponsable........!
On se rappellera l'affaire d'outreau où a finit le juge déjà?
Attention là dessus: actuellement chacun marche sur des oeufs. La "comunication en état dé crise" est un art! La grande question est "quel est le but"?
Tcho
Hugo
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Bah, le juge de l'affaire d'Outreau, c'est encore un autre problème.
Maintenant oui, les médias sur le dos pendant les baltringues de l'hyper de l'imprimerie; parait que ça a été pénible. Un autre intervenant nous indiquait que de toute façon, fallait apprendre à faire avec.
Et là où je ne suis pas au clair avec moi-même: c'est qu'était un peu loin de tout ça géographiquement et professionnellement, je n'étais pas mécontent de voir l'évolution de la situation tout en étant certain que ça devait être bien pénible pour les intervenants.
Après ce qui m'énerve encore plus ce sont les "anciens", propulsés experts et qui livrent quelques clefs...
-
Yo
Et là où je ne suis pas au clair avec moi-même: c'est qu'était un peu loin de tout ça géographiquement et professionnellement, je n'étais pas mécontent de voir l'évolution de la situation tout en étant certain que ça devait être bien pénible pour les intervenants.
Je suis d'accord avec toi. Le seul truc, c'est que l'info en direct, pour moi, doit servir a passer des infos pertinentes par rapport à la situation (état des lieux, numéros de secoure, opération portes ouvertes). Ce qui me fout en rage par contre, sont les journaux qui font bien passer l'info comme quoi il ne faut pas diffuser de photos ou de vidéos, mais qui eux en diffuse dans leur flux d'actu! :glare:
Après ce qui m'énerve encore plus ce sont les "anciens", propulsés experts et qui livrent quelques clefs...
Dépend des infos: il y a un truc qu'il faut reconnaitre: la population n'est absolument pas informés des moyens et méthodes policières, ce qui rend les choses parfois compliquées parfois dangereuses...(et je vous passe l'insouciance des gens: faire péter des pétards à Paris le lendemain du Bataclan, ou après Nice se balader sur une plage du sud avec une réplique (airsoft) de AK... :glare: )
Tcho
Hugo
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je sais qu il y a des flics sur le forum. je voudrais savoir combien de cartouches ils tirent par an avec leur arme de service ? j'ai ouïe dire 90 a l entrainement
dans les camps d entrainement des terroristes on voit bien qu'ils en tirent bien plus
même moi a l’armée en 85 86 j'en est tirer beaucoup plus !!!!!!
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je sais qu il y a des flics sur le forum. je voudrais savoir combien de cartouches ils tirent par an avec leur arme de service ? j'ai ouïe dire 90 a l entrainement
dans les camps d entrainement des terroristes on voit bien qu'ils en tirent bien plus
même moi a l’armée en 85 86 j'en est tirer beaucoup plus !!!!!!
je vois pas bien le rapport avec les discussions plus haut... mais bon... peut être imagines tu que l'après Nice, c'est plus d'agents de police, mieux armés, plus entraînés...
c'est tellement multifactoriel le terrorisme que ça ne peut pas se résumer à ça.... il faut un travail de répression, de sécurisation certes, mais également un travail de fond au niveau social et économique pour éviter que la graine de la folie et de la haine ne puisse germer.
les balles ne changeront rien en dehors de l'action immédiate. c'est sur le fond, aussi, qu'il faut travailler.. mais bon je vais sortir des rails la, pardon :)
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je sais qu il y a des flics sur le forum. je voudrais savoir combien de cartouches ils tirent par an avec leur arme de service ? j'ai ouïe dire 90 a l entrainement
dans les camps d entrainement des terroristes on voit bien qu'ils en tirent bien plus
même moi a l’armée en 85 86 j'en est tirer beaucoup plus !!!!!!
Je doute qu'un de nos membre FO ne te répondre. Outre la curiosité teinté de mécontentement sur "mais que fait l’État/police/armée" malheureusement si courant, ils risqueraient de se dévoiler.
a+
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Je doute qu'un de nos membre FO ne te répondre. Outre la curiosité teinté de mécontentement sur "mais que fait l’État/police/armée" malheureusement si courant, ils risqueraient de se dévoiler.
a+
Effectivement…
Non seulement cette donnée a été abordée à de multiples reprises sur ce forum mais aussi ailleurs sur le net, notamment à travers certaines interviews… mais aussi, le ton de la question laisse dubitatif...
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Hello,
La croix rouge, d'après cet article (http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/08/09/25280-apres-attentats-pose-dun-garrot-revient-dans-formations-premiers-secours) va réintégrer la pose dugarrot dans certaines formations.
Bien à vous,
Troll
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Bonsoir,
Faisant suite à cette circulaire (http://circulaires.legifrance.gouv.fr/pdf/2016/01/cir_40397.pdf) demandant de former le plus grand nombre aux gestes qui sauvent (http://www.interieur.gouv.fr/A-votre-service/Ma-securite/Les-gestes-qui-sauvent/), volonté déployée dans d'autres ministères comme Jeunesse & Sports (http://www.jeunes.gouv.fr/actualites/agenda/article/lesgestesquisauvent), la CRF, mais aussi les associations de Protection Civile et la FNSP (les amicales de sapeurs-pompiers), ont intégré ce module dans leurs actions de formation "Grand Public".
Vous pouvez vous former en vacances auprès de la Caravane d'été (http://www.croix-rouge.fr/Actualite/Caravane-d-ete-la-Croix-Rouge-vous-apprend-a-sauver-des-vies-2005) de la CRF, ou auprès de la BSPP après les congés.
Il est regrettable que quelques images montrent encore des garrots "étroits", ou que les mythes de la dangerosité du garrot soient colportés hors contexte : les atteintes neuro et autres ne sont que POSSIBLES et concernent des durée bien supérieures à celles du délai normal d'intervention des secours publics (en métropole) alors que le risque est CERTAIN et MORTEL à très court terme si on laisse pisser. >:(
Un garrot (suffisamment large) posé à mauvais escient n'est pas un problème pour l'équipe de premiers secours qui prendra en charge le blessé dans un délai normal.
Le garrot non posé au blessé qui en a besoin le destine à la morgue ... dès avant l'arrivée des secours !
Chill.
Marteau-thérapie :
:sgt:
Ça saigne abondamment ? j’appuie, avec la main protégée, sur l'endroit qui saigne.
C'est efficace ? je pourrais penser à me libérer au moyen d'un pansement compressif.
C'est impossible ou inefficace d’emblée ? Je pose un garrot.
Je ne peux pas poser de garrot ? Il meurt, ou bien j'ai du Combat Gauze que j'ai appris à utiliser et je suis en présence d'un des cas d'emploi.
:sgt:
Simple, non ? ;)
-
Ouais mais comment qu'on fait si c'est une hémoragie veineus....aie...ouille....ille!Pas la tête...ouille! C'est bon: je sort! ;#
(@Navis: attention, j'ai du café chaud et je n'hésiterai pas à en servir! ;# )
PAVC
Hugo
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Drill ? Bourrage de crâne ? Pédagogie ou comique de répétition ? Puisque ça a presque fonctionné pour Hurgoz.
==> le mantra du moment :
:sgt:
- Ça saigne abondamment ? j’appuie, avec la main protégée, sur l'endroit qui saigne.
- C'est efficace ? je pourrais penser à me libérer au moyen d'un pansement compressif.
- C'est impossible ou inefficace d’emblée ? Je pose un garrot.
- Je ne peux pas poser de garrot ? Il décède.
:sgt:
La variante de "Je ne peux pas poser de garrot ?" pour les :camo: warriors :camo: et certains :akhbar: privilégiés :akhbar: :
- J'ai du Combat Gauze, je suis drillé et en présence d'un cas d'emploi ? Je mets en oeuvre.
- Je n'ai plus de Combat Gauze ? Dans les autres cas ? Il décède.
C'est un peu long pour une signature, pourtant ça me démange ...
@Hurgoz : à répéter 77 fois avant chaque post ? ;)
Chill.
-
Yo
Et si...aie...bon ok: j'ai compris! ;#
Plus sérieusement: si le garrot ne marche pas, on tente un deuxième garrot?
Tcho
Hugo
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... Je dirais : "Serre plus fort !"
Si le premier garrot - mal posé dans la panique ; dans lequel il ne pourrait plus rentrer d'effort (pourquoi ?) alors que ça saigne encore - laisse encore assez de place pour un second, mieux positionné, posé avec soin et qui stoppe le saignement : banco.
Mais au vu des efforts développables par un tourniquet, même improvisé, et au regard de l’occurrence des hémorragies arrêtées par garrot par les citoyens devenus sauveteurs, je répéterais : "Serre plus fort".
Dans le cas de secours organisés, avec un garrot commercial sélectionné pour son prix efficacité, ma réponse serait "Quel est le c*n qui a mal posé ce garrot !" ;)
En embuscade, sous les feux de l'ennemi, la réponse serait certainement autre (Je ne la connais pas)
Tout dépend du contexte ...
Prépare le café, tu vas faire plaisir à Nävis : au clavier tout est possible. ::)
Chill.
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Si vous faites des petits gardez m'en un, il aura du tempérament. :lol:
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Prépare le café, tu vas faire plaisir à Nävis : au clavier tout est possible. ::)
Mouais...ou poser les questions maintenant éviter de ce les poser au mauvais moment.... ::)
Si vous faites des petits gardez m'en un, il aura du tempérament. :lol:
Ouais....et on lui collera une chemise à carreaux! ;# :lol:
Tcho
Hugo
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Entendu ce matin (10 août 2016) une interview intéressante d'Elie Barnavi:
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/l-invite-du-journal/
Les huit premières minutes parlent de l'Europe ensuite plutôt d'Israël.
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Je me faisais une réflexion ce matin, en pensant à ceux qui déclarent que nous sommes en guerre et ceux qui déclarent le contraire.
Je me disais que les résistants clandestins de la seconde guerre mondiale devaient être perçus comme nous nous percevons ces tueurs low cost, de masse…par l'occupant.
Alors d'accord, a priori, et dit de manière très cavalière on est chez nous, mais le principe est un peu le même…
Des petits groupes, pas forcément coordonnés entre eux, qui mènent différentes actions qui toutes, d'une manière ou d'une autre ont un impact. C'est vrai, c'est archi-simpliste...
Du coup, je ne sais pas si on est en guerre sur le territoire français…mais certains nous l'a font...
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Je me disais que les résistants clandestins de la seconde guerre mondiale devaient être perçus comme nous nous percevons ces tueurs low cost, de masse…par l'occupant.
BJR :blink: ce n'est pas du tout comparable ! :down: HN
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BJR :blink: ce n'est pas du tout comparable ! :down: HN
Sur de nombreux aspects, si....la seul grosse différence est que les résistants de la WWII combattaient un occupant sur leurs territoire (edit: donc le territoire des résistants, la France). Hors, dans le cas présent, ceux qui occupent le territoire de l'autre c'est nous (ouais, ça fait mal au cul) et leurs combattants menent - une toute petite partie - de leurs combats sur notre territoire. Si on veut regarder des éléments de comparaison, il faut plutôt regarder côté guerre d'Algérie...où il y a, in fine, beaucoup d'éléments proches. Ceci dit, il ne faut jamais oublier que l'histoire est écrite par les vainqueurs, hein! ;)
Il ne faut toutefois pas négliger la doctrine Salafiste. De leur point de vue, ils mènent la bataille pour le salut de l'humanité (du coup, les méchants, c'est nous...de leur point de vue). Donc je ne suis pas certain qu'ils seraient rester à foutre le bordel tranquille dans leur coin....mais c'est une autre histoire pour laquelle on n'aura jamais de réponses...
Pour ce qui est de "la guerre", la réponse est très simple, c'est dans la définition du mot: la guerre est un conflit armé entre Etat (j'y suis pour rien: ceux qui ne sont pas d'accord avec ça, iront se plaindre à l'académie française), et entraîne un certain nombres de choses, et assujetti à un certain nombre de règles. Hors, Daesh, qui se dit Etat Islamique n'est pas reconnu comme tel par les nations unies, il n'y adonc pas de guerre....
Tcho
Hugo
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BJR :down: Strictement rien à voir : les résistants français ne massacraient pas des civils allemands en Allemagne par temps de paix ! HN
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Relis le 1er paragraphe....
Si demain Daesh assurait sa suprématie sur le monde :down: dans cinquante ans les Kouachis et autre cinglés seraient révérés comme de grands hommes ayant combattus l'oppression occidentale..... ^-^
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Relis le 1er paragraphe....
BJR Justement bourré de contre-vérités :o Je n'oublie pas que certains "négationnistes" veulent réecrire l'Histoire à leur sauce en mélangeant tout et son contraire :down: HN
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BJR Nous sommes bien en temps de guerre mais pas en guerre déclarée avec un peuple ou un état. Par honnêteté intellectuelle il ne me viendrait pas à l'esprit de comparer la situation actuelle avec d'autres du passé. C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes totalement en échec dans la façon de la traiter :( HN
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BJR Nous sommes bien en temps de guerre mais pas en guerre déclarée avec un peuple ou un état. Par honnêteté intellectuelle il ne me viendrait pas à l'esprit de comparer la situation actuelle avec d'autres du passé. C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes totalement en échec dans la façon de la traiter :( HN
Je ne parlais pas de contexte mais bien de mécanismes… Par ailleurs je fais partie de ceux qui ne pensent que l'histoire se répète, mais qu'elle se renouvelle à chaque fois. Cela étant, les mécanismes humains individuels et collectifs évoluent beaucoup moins que la société (qui par ailleurs, semble a bien des égards être en avance sur les mentalités).
Et j'essaie peut-être pas de me faire l'avocat du diable (d'autant que pour eux, c'est nous), mais de changer de point de vue sans toutefois me laisser aller à de grandes diatribes politiques (parce que ça y'en a plein la radio et la télé).
Et je suis bien d'accord avec ta dernière phrase… C'est parce qu'on ne cesse de réfléchir avec ce qu'on a connu (et avec ce qu'on a connu qu'intellectuellement) qu'on est en échec sur la façon de traiter...
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BJR Justement bourré de contre-vérités :o Je n'oublie pas que certains "négationnistes" veulent réecrire l'Histoire à leur sauce en mélangeant tout et son contraire :down: HN
Je viens d'éditer mon paragraphe, qui pouvait en l'état admettre quelques différences d'interprétations.
Je ne parlais pas de contexte mais bien de mécanismes… Par ailleurs je fais partie de ceux qui ne pensent que l'histoire se répète, mais qu'elle se renouvelle à chaque fois. Cela étant, les mécanismes humains individuels et collectifs évoluent beaucoup moins que la société (qui par ailleurs, semble a bien des égards être en avance sur les mentalités).
Je ne suis pas entière de cet avis: l'histoire se perpétue. Hors, on a dans les pattes le résultat du passé, proche comme un peu plus lointain.
La situation actuelle n'est que le prolongement du 11/9 qui n'est que le prolongement de la Guerre Froide, qui est un des résultats de la WWII, qui elle même doit une partie de son histoire de la WWI.
Et je suis bien d'accord avec ta dernière phrase… C'est parce qu'on ne cesse de réfléchir avec ce qu'on a connu (et avec ce qu'on a connu qu'intellectuellement) qu'on est en échec sur la façon de traiter...
Oui, et qu'on ré-applique (en l'occurrence ce qui n'a pas marché): Al Quaïda avait été soutenu par la CIA durant la guerre froide pour contrer les Russes, 1995 on destabilise le gouvernement Irakien: résultat attentat en 2000. 2014 on décide "d'aider" les rebelles Syriens contre Bachar. L'état Syrien est destabilisé. Daesh prend son essor (soutenu par l'Arabie Saoudite et le Qatar). 2015: attentat.....
Nous sommes bien en temps de guerre mais pas en guerre déclarée avec un peuple ou un état.
Nous sommes dans un état insurrectionnel (c'est ce qu'il convient au niveau de la langue Française d'utiliser).
Tcho
Hugo
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BJR Je ne vois strictement aucune insurrection ou révolte des français contre le pouvoir en place ! HN
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BJR Je ne vois strictement aucune insurrection ou révolte des français contre le pouvoir en place ! HN
Une insurrection ne touche pas forcément l'ensemble de la population....mais les cinglés qui ont frappés en France visent bien la déstabilisation de l'État et se reconnaissent tous d'une même cause...et étaient pour la plupart Français.
edit: hors une insurrection soulève des questions qui fâchent: Qui? Comment? Pourquoi? Contre quoi? Alors que dire qu'on est en guerre relève d'un constat de violence qui ne soulève aucune question...
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BJR Une insurrection est forcément citoyenne et pas obligatoirement armée. Ce qui est loin d'être le cas ici ! Je pense que tout le reste est de l'argutie à la BHL :blink: HN
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…finalement, y'a de réflexions, vaut mieux les garder pour soi… Aurais du m'abstenir... :-\
et vu le ton parfois employé, ça confirme… Pas besoin de terroristes et autres tueurs pour nous diviser, on se débrouille très bien tous seuls...
-
BJR Non ! Car, contrairement aux donneurs d'ordre adeptes de la pensée universelle islamique qui envoient les terroristes, nous nous pouvons avoir des avis contraires sans être forcément divisés face à eux ;) HN
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BJR Non ! Car, contrairement aux donneurs d'ordre adeptes de la pensée universelle islamique qui envoient les terroristes, nous nous pouvons avoir des avis contraires sans être forcément divisés face à eux ;) HN
:D
C'est gentil de me rassurer...
-
BJR ;) HN
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Salut @bison solitaire
Moi non plus je ne suis pas d'accord avec toi bien que ton idée m'ait effleuré l'esprit: Après tout les occupants allemands appelaient les résistants des "terroristes".
AMHA la différence réside dans l'idéologie des DAESH et autres AQMI, AQPA...le dernier ferme la porte.
Selon eux:
"personne n'est innocent"
Cette volonté de traiter tous ceux qui ne sont pas comme eux en ennemis les rend incomparables à des soldats clandestins qui embuscadent une force armée.
De fait ils justifient également que des fidèles de leur religion puissent mourir en masse dans un attentats qu'ils ont perpétré en arguant que le paradis leur est acquis si l'attentat ne les visait pas mais qu'ils en ont quand même été victimes.
Cela en fait une idéologie mortifère qu'on ne peut assimiler à une lutte d'oppressé à oppresseur.
On peut continuer à en discuter si le ton reste apaisé ;#
-
M'énerve pas moi....enfin, pas plus que d'habitude! ;#
D'ailleurs, j'ai pas besoin de m'énerver, j'ai un dico, qui dit: Insurrection: "Action de s'insurger, de se soulever contre un pouvoir établi pour le renverser"....c'est m'sieur Larousse qui l'a dit (ouais, le sal*p à réussi à prendre le pas sur Messieurs Robert et Hachette ::) )
M'sieur Larousse il dit que s'insurger, c'est "manifester son hostilité, son profond désaccord à l'égard de quelqu'un, quelque chose; se dresser contre"
Voilà voilà....rien à voir avec une histoire de citoyenneté, toussa toussa. Et quand bien même les terroristes sont Français dans la majorité des cas.....
Tcho
Hugo
-
:D
C'est gentil de me rassurer...
J'troyve quand même qu'on est sympa avec le Bison: on le rassure, on ne veut pas qu'il se fasse guillotiner....vraiment, tu as de bol de nous avoir! ;# ;# ;# :lol:
PAVC
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Salut @bison solitaire
Moi non plus je ne suis pas d'accord avec toi bien que ton idée m'ait effleuré l'esprit: Après tout les occupants allemands appelaient les résistants des "terroristes".
AMHA la différence réside dans l'idéologie des DAESH et autres AQMI, AQPA...le dernier ferme la porte.
Selon eux:
"personne n'est innocent"
Cette volonté de traiter tous ceux qui ne sont pas comme eux en ennemis les rend incomparables à des soldats clandestins qui embuscadent une force armée.
De fait ils justifient également que des fidèles de leur religion puissent mourir en masse dans un attentats qu'ils ont perpétré en arguant que le paradis leur est acquis si l'attentat ne les visait pas mais qu'ils en ont quand même été victimes.
Cela en fait une idéologie mortifère qu'on ne peut assimiler à une lutte d'oppressé à oppresseur.
On peut continuer à en discuter si le ton reste apaisé ;#
Je suis d'accord et en même temps (pas mais hein, en même temps), je me dis que cet argumentaire (qu'au demeurant, donc, je partage) n'est valable que du point de vue de nos valeurs.
Sur la manière dont c'est fait, c'est le "petit" qui tape "sur un gros"…
Selon la moi la grosse différence, c'est l'occupant, ben il occupait, nous, ben on veut juste rester chez nous avec notre mode de vie et même nos modes de vie. Et une armée d'occupation, là tout de suite comme ça, j'ai pas d'exemple que ça a marché...
-
J'troyve quand même qu'on est sympa avec le Bison: on le rassure, on ne veut pas qu'il se fasse guillotiner....vraiment, tu as de bol de nous avoir! ;# ;# ;# :lol:
PAVC
Oué ben si faut que j'passe à l'abattoir j'veux être estourbi moi…je suis douillet… et ni complètement bio (rapport aux vidéos tournées dans certains abattoirs bio), ni complètement halal (juste pour le parallèle avec ce qui se passe dans certains abattoirs bio, donc)... ;#
-
Salut
Sans revenir sur les points de vues des uns et des autres (du moment que l on ne commence pas a jouer avec le cote obscure de la Force) il y a des elements a prendre en compte quand on parle de DAESH :
- Nous ne sommes pas en guerre en France (on ne sais deja pas faire appliquer l Etat d Urgence).
On ne peut etre en guerre contre une ideologie, mais simplement combattre ceux qui cherchent a l imposer. En revanche DAESH est bien en guerre contre tout ce qui n est pas lui. Il vise l Humanite en agissant de maniere inhumaine.
- DAESH n est pas un mouvement de resistance. Sa volonte est conquerente et expansionniste. il combat tous les autres mouvements si ces derniers ne se subordonnent pas sans reserve a sa volonte et ses idees. A titre d exemple, la resistance TALIBANNE tres discutable et elle aussi condamnable a bien des egards est une des cibles de DAESH.
- Ils sont qualifies de terroristes parcequ ils usent de methodes dites terroristes. Mais les attaques commanditees ne sont qu un de ses modes d actions, et Presque le moins pire.
- son ideologie et ses methodes sont comparables au NAZISME des pires heures en V.3.
DAESH commet chaque heure des crimes contre l Humanite don't les principals victimes sont des Musulmans.
Chris.
-
Salut
Sans revenir sur les points de vues des uns et des autres (du moment que l on ne commence pas a jouer avec le cote obscure de la Force) il y a des elements a prendre en compte quand on parle de DAESH :
- Nous ne sommes pas en guerre en France (on ne sais deja pas faire appliquer l Etat d Urgence).
On ne peut etre en guerre contre une ideologie, mais simplement combattre ceux qui cherchent a l imposer. En revanche DAESH est bien en guerre contre tout ce qui n est pas lui. Il vise l Humanite en agissant de maniere inhumaine.
- DAESH n est pas un mouvement de resistance. Sa volonte est conquerente et expansionniste. il combat tous les autres mouvements si ces derniers ne se subordonnent pas sans reserve a sa volonte et ses idees. A titre d exemple, la resistance TALIBANNE tres discutable et elle aussi condamnable a bien des egards est une des cibles de DAESH.
- Ils sont qualifies de terroristes parcequ ils usent de methodes dites terroristes. Mais les attaques commanditees ne sont qu un de ses modes d actions, et Presque le moins pire.
- son ideologie et ses methodes sont comparables au NAZISME des pires heures en V.3.
DAESH commet chaque heure des crimes contre l Humanite don't les principals victimes sont des Musulmans.
Chris.
Oui, et en même temps, toujours en même temps, je trouve que dans ce post il y a trop de concepts et trop d'étiquettes… "guerre", "résistance", "idéologie", "daesh"…
Du coup, ça fait même presque trop de pub…
Leurs méthodes, c'est quoi? les palliatifs et contres immédiats, c'est quoi? Du coup on en revient au sujet du fil…
J'ai le sentiment qu'on n'arrive plus à déconceptualiser… remarquez, c'est peut-être un travers inévitable lors d'une discussion… Mais du coup on repart sans trop de solutions, ou alors, elles restent confuses…
J'ai assisté à des tas de réunions où j'ai entendu le "je comprends"… et le "pour ne plus que ça recommence"… Sauf que la compréhension n'a pas aidé la mise en oeuvre de solution valable et valide et que ça a recommencé...
-
Oui, et en même temps, toujours en même temps, je trouve que dans ce post il y a trop de concepts et trop d'étiquettes… "guerre", "résistance", "idéologie", "daesh"…
Du coup, ça fait même presque trop de pub…
Ni concept ni etiquette. Un etat de faits et de constatations. Du coup je ne comprends pas le sens de tes remarques Bison :huh: Pub pour quoi ??? je me garde d interpreter mais si tu pouvais eclairer un peu plus ma lanterne :)
chris
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Ben trop de pub pour ce qu'on peut mettre derrière ces termes... :D (certains sont fiers de faire une guerre, sont fiers d'avoir l'idéologie de frappadingue)
J'ai du mal à exprimer ma pensée.
Pour moi "guerre" est un concept: mondiale, asymétrique… et du concept précisé va en découler des méthodes…
"terrorisme" aussi: ça existait avant la définition pénale…
"crime contre l'humanité": idem (cela étant pour eux nous ne faisons pas partie de l'humanité…)
"résistant": je dis étiquette parce que certains, chez nous, se la sont octroyé sans avoir été résistant…
Et tant que j'y suis "légitime défense" est un concept aussi…
En fait, tout ça n'est que concept, dans la mesure où, pour les préciser, il est nécessaire d'aller rechercher les faits.
Et les faits finalement n'ont pas besoin d'être conceptualisés (conceptualisés oui)…
C'est juste bon à faire des réunions, à mettre en place des commissions, à nommer des gens et autres chargés de mission…
Quand on conceptualise, on le fait selon nos valeurs, nos idées, et je crois que c'est dès ce moment qu'on se plante ou en tous cas qu'on perd du temps.
-
Lors mes études en communication, dès nos premiers travaux pratiques, l’enseignement été basé sur la manipulation de l’information. ;#
Une grande majorité des personnes qui ont déjà eu à faire aux journalistes en ont gardé un souvenir plus que mitigé.
Dans les derniers messages, remplacez le mot Daesh par le nom de certaines nations occidentales et regardez ce que cela provoque en vous…
J'ai assisté à des tas de réunions où j'ai entendu le "je comprends"… et le "pour ne plus que ça recommence"… Sauf que la compréhension n'a pas aidé la mise en oeuvre de solution valable et valide et que ça a recommencé...
Après Nice, que faire ?
Ceux qui votent, ont la réponse auprès de leur élus.
Et pour les autres, la réponse est en fonction de la case dans laquelle ils se mettent.
-
Après Nice, que faire ?
Ceux qui votent, ont la réponse auprès de leur élus.
Et pour les autres, la réponse est en fonction de la case dans laquelle ils se mettent.
Hello Claude :)
Euh, réponse auprès des élus… euh puis-je rester dubitatif?
Les élus sont je crois comme une partie des chef: maintenus dans un nuage de fumée… mais c'est un autre débat (il y a quelques passages intéressant dans le livre du général Soubelet)….
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[…]
En fait, tout ça n'est que concept, dans la mesure où, pour les préciser, il est nécessaire d'aller rechercher les faits.
Et les faits finalement n'ont pas besoin d'être conceptualisés (conceptualisés oui)…
C'est juste bon à faire des réunions, à mettre en place des commissions, à nommer des gens et autres chargés de mission…
Quand on conceptualise, on le fait selon nos valeurs, nos idées, et je crois que c'est dès ce moment qu'on se plante ou en tous cas qu'on perd du temps.
+1, perte de temps tout simplement.
Un concept est comme un contrat à sens unique, signé ou non, il fait force de Loi…
Euh, réponse auprès des élus… euh puis-je rester dubitatif?
Oui et non, tout dépend de comment cela est compris.
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Oui et non, tout dépend de comment cela est compris.
Ah ben vu comme ça, oui...
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La situation actuelle n'est que le prolongement du 11/9 qui n'est que le prolongement de la Guerre Froide, qui est un des résultats de la WWII, qui elle même doit une partie de son histoire de la WWI.
Oui, et qu'on ré-applique (en l'occurrence ce qui n'a pas marché): Al Quaïda avait été soutenu par la CIA durant la guerre froide pour contrer les Russes, 1995 on destabilise le gouvernement Irakien: résultat attentat en 2000. 2014 on décide "d'aider" les rebelles Syriens contre Bachar. L'état Syrien est destabilisé. Daesh prend son essor (soutenu par l'Arabie Saoudite et le Qatar). 2015: attentat.....
Naaan, tu nous fais une blague là Hurgoz ?
PS : Après Nice, que faire ? Se renseigner. Comprendre. Cela fait partie de la formation au sens large.
Et pour se renseigner, il faut parfois regarder de l'autre côté du miroir et chercher plus loin que les "experts", même si on a confiance en eux.
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Naaan, tu nous fais une blague là Hurgoz ?
OK....j'ai été un peu léger sur la partie Al Qaïda....mea culpa! :-[
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Yo,
En faisant quelques recherches pour creuser le sujet Salafiste, je suis tombé sur le nom d'Abou Moussab al-Souri, et un article assez intéressant sur lematin.ch
http://www.lematin.ch/monde/Il-a-ecrit-la-bible-des-djihadistes/story/13193575 (http://www.lematin.ch/monde/Il-a-ecrit-la-bible-des-djihadistes/story/13193575)
Je n'ai pas recherché l'écrit en question: je ne tiens pas à me faire réveiller par une perquisition administrative :-[
Tcho
Hugo
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Dans l'article partagé par Hurgoz :
Bachar el-Assad le relâchera en 2011 afin de propager les idées djihadistes parmi les manifestants qui s’opposent à lui dans la rue.
C'est pas un peu se tirer une balle dans le pied ? :blink:
Sinon dans les stratégies globales des lutte contre Da**** :
- couper la main qui les (a) nourri
- arrêter de les considérer comme un simple groupe de rebelles (ils ont un programme, une économie, des médias, génère un sacré "PIB" avec l'exploitation des territoires contrôlés..)
- peut être commencer à coopérer avec Assad afin d'engager réellement le combat (éliminer un max des occidentaux partis rejoindre leurs rangs avant qu'ils ne puissent revenir) du "search & destroy" au sol, à l'époque et avec un peu de sérieux l'ensemble de l'Irak et de son armée avaient été mis sous contrôle en quoi 4-5 jours... De toute façon avec nos bombardements on a déjà presque déglingué toutes les infrastructures..
- arrêter de jouer aux gendarmes du monde et remettre un peu les USA à leur place de nation qui s'est bâtie sur des génocides et sur l'esclavage et qui donc niveau "morale" devrait juste avoir le droit de baisser le museau ou d'aller ramasser ses molaires à l'autre bout de la pièce.
- collaborer avec les pays touchés et les aider à se reconstruire sur des bases saines, nettoyer la m*rde qu'on a foutu depuis une décénnie.
Ca se veut volontairement "grossier" et lapidaire comme réaction, pas le plus malin certes mais discuter sur des définitions de mots n'écarte pas la menace.
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Comment agir en cas de fusillade : vidéo de l'Université McGill
Psychomédia
Publié le 9 septembre 2016
L'Université McGill (Montréal, Québec) a produit et diffuse une vidéo afin de préparer sa communauté à réagir en cas de fusillade. D'une durée de 13 minutes, en anglais seulement, elle est intitulée « Shooter on Campus : Know You Can Survive » (Tireur sur le campus : Vous pouvez survivre).
Trois options sont discutées : fuir ; si ce n'est pas possible, se cacher ou combattre l'agresseur. Pour chacune d'elles, des conseils sont donnés.
Chaque seconde compte, est-il souligné. Il est souhaitable de bien connaître les lieux fréquentés.
Il vaut mieux laisser ses choses derrière, aider les autres, mais ne pas tenter de déplacer les blessés.
Lorsque caché, il est conseillé de fermer les lumières, barrer et barricader les portes et désactiver les sonneries de téléphone.
S'il n'est pas possible de fuir ou de se cacher et s'il faut intervenir physiquement contre l'assaillant, il est conseillé de s'improviser une arme et d'« "agir avec une agression physique maximale" ».
http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/2016-09-09/comment-reagir-en-cas-de-fusillade
https://www.youtube.com/watch?v=wSnNZttgjk0
Inconvénient : c'est en anglais sans sous titrage en français.
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Dans l'article partagé par Hurgoz :
C'est pas un peu se tirer une balle dans le pied ? :blink:
Sinon dans les stratégies globales des lutte contre Da**** :
- couper la main qui les (a) nourri
- arrêter de les considérer comme un simple groupe de rebelles (ils ont un programme, une économie, des médias, génère un sacré "PIB" avec l'exploitation des territoires contrôlés..)
- peut être commencer à coopérer avec Assad afin d'engager réellement le combat (éliminer un max des occidentaux partis rejoindre leurs rangs avant qu'ils ne puissent revenir) du "search & destroy" au sol, à l'époque et avec un peu de sérieux l'ensemble de l'Irak et de son armée avaient été mis sous contrôle en quoi 4-5 jours... De toute façon avec nos bombardements on a déjà presque déglingué toutes les infrastructures..
- arrêter de jouer aux gendarmes du monde et remettre un peu les USA à leur place de nation qui s'est bâtie sur des génocides et sur l'esclavage et qui donc niveau "morale" devrait juste avoir le droit de baisser le museau ou d'aller ramasser ses molaires à l'autre bout de la pièce.
- collaborer avec les pays touchés et les aider à se reconstruire sur des bases saines, nettoyer la m*rde qu'on a foutu depuis une décénnie.
Ca se veut volontairement "grossier" et lapidaire comme réaction, pas le plus malin certes mais discuter sur des définitions de mots n'écarte pas la menace.
entièrement d'accord, ça parait simpliste dit comme ça mais c'est d'une logique implacable
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sauf que ce n'est pas réalisable...construire "des bases saines " avec des pays qui n'ont jamais eu de tradition démocratique, cela demanderait des décennies...si ce n'est plus.
On ne peut transférer le mode de vie occidental à un pays oriental.
De la même manière, Daesch, à son sommet, n'a pas de volonté réelle de conquête et de prosélytisme...ses grands chefs sont une douzaine, dont l'argentier, et des émanations directes du Baas-tous ont simplement comme motivation se remplir les poches et après, à Dieu va tout va.C'est l'invasion US et l'Irak et la chute de Saddam qui ont créé Daesch...
On se polarise sur la religion, alors que ce sont depuis des lustres des considérations financières...dans ses camps d'entrainement Ben Laden lui même confiait se battre pour la géopolitique du pétrole, cartes à l'appui.Il n'y a que la valetaille qui croit se battre pour la religion.
Comme toute mouvance terroriste, le but est de soulever les populations contre un ennemi désigné, ici qu'il y ait rejet des musulmans de France afin de cliver la population.
Cela n'a rien de nouveau, Ravachol professait la même chose...
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Yo,
sauf que ce n'est pas réalisable...construire "des bases saines " avec des pays qui n'ont jamais eu de tradition démocratique, cela demanderait des décennies...si ce n'est plus.
On ne peut transférer le mode de vie occidental à un pays oriental.
Je ne crois pas que "les bases saines" vues par Tom soient comme tu les perçois: les bases saines, c'est des bases exemptes de l'interventionnisme occidental. Donc en gros, nettoyer le bordel qu'on a foutu et derrière laisser aux peuples le choix de faire comme eux l'entendent, chez eux en leur apportnt le soutien logistique et humanitaire dont ils ont besoin.
tcho
Hugo
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Cela aussi c'est une vision très occidentale....je me souviens d'une travailleuse humanitaire qui disait, amère "malheureusement certains pays ne ne peuvent être en paix que par une dictature".
Pour le peuple irakien, par exemple, il eût été préférable, au vu du chaos laissé, que Saddam reste en place, je sais c'est assez cru mais c'est de la realpolitik....après tout, on traite avec le Qatar, les EAU ou bien on décore un prince saoudien de la Légion d'Honneur...autre alternative, s'ouvrir sur l'Iran , car c'est une puissance régionale non négligeable, chiite et perse...et une des rares à pouvoir présenter une potentielle évolution démocratique sur le moyen terme.
Seulement on ne l'a pas fait pour ne pas froisser les USA...
Tout comme notre soutien très timide aux Peshmergas risque de plus en plus de voir un petit se faire dans notre dos, entre Erdogan et Poutine, encore ennemis il y a quelques mois, et ceci au détriment des kurdes.Non pas que les USA soient forcément aveugles...on fête un bien triste anniversaire ce 11 Septembre, et les USA n'ont pas oublié le nombre de saoudiens chez les auteurs du 11.09...c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont rapidement infléchi leur politique d'auto-suffisance énergétique, pour dépendre le moins des Ibn Saoud.
Ne pas intervenir, c'est laisser des tragédies comme le Rwanda, par exemple...on intervient, comme la France, on se fait huer, on n'intervient pas, on se fait vilipender...
Plusieurs de ces peuples n'existent pas, on a le clivage sunnites/chiites, les clivages tribaux, des alliances parfois très subtiles le tout très souvent issu de découpage géographique post-colonial...plus proche de nous on a eu Tito et la Yougoslavie, on a vu ce que cela donne quand les différentes composantes ont fait preuve de volonté d'auto-détermination: un massacre.
La France a trop de fers au feu, soucieuse de ne froisser personne, et c'est pour cela qu'elle est la cible des fanatiques, non pas que nos principes soient irritants pour eux comme on nous le serine, les publications des barbus sont claires, nettes et précises: "l'europe est le ventre mou de l'occident, et la France son maillon faible"..qui, en plus, malgré ses dénégations officielles, paie les rançons des otages par des hommes de paille, contrairement à la GB par exemple.Ceci explique aussi pourquoi on a plus d'otages que nos voisins européens, on est très...bankables.
Pour en revenir aux attentats, il est évident que tout n'a pas été fait, au Bataclan comme à Nice (soldats à côté refoulés, GIGN reste dans ses quartiers pour éviter de faire de l'ombre à la BRI), tout comme les secours ont merdé (je parle surtout en Novembre).
Au lieu d'un pragmatisme anglo-saxon ou germano-scandinave qui aurait tout étudié pour ne pas reproduire les erreurs, on a le droit à "on est bons, on a assuré, bravo à nos héros"..puis "mais c'est parti pour des années, cela va continuer longtemps".ET on annule les festivals...on capitule, quoi...ah non, pardon, j'avais oublié, on agit au nom du principe de précaution. :doubleup:
En langage clair, passez y'a plus rien à voir...jusqu'au prochain attentat.La société du spectacle de Debord, quoi...
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Pour le peuple irakien, par exemple, il eût été préférable, au vu du chaos laissé, que Saddam reste en place, je sais c'est assez cru mais c'est de la realpolitik....
Je ne suis pas sûr que tous les Irakiens soient de ton avis, hein...
Seulement on ne l'a pas fait pour ne pas froisser les USA...
J'avais oublié que la Géopolitique était aussi simple.
on a le clivage sunnites/chiites, les clivages tribaux, des alliances parfois très subtiles le tout très souvent issu de découpage géographique post-colonial...
Oui. Et ?
La France a trop de fers au feu, soucieuse de ne froisser personne, et c'est pour cela qu'elle est la cible des fanatiques, non pas que nos principes soient irritants pour eux comme on nous le serine, les publications des barbus sont claires, nettes et précises: "l'europe est le ventre mou de l'occident, et la France son maillon faible"..qui, en plus, malgré ses dénégations officielles, paie les rançons des otages par des hommes de paille, contrairement à la GB par exemple.Ceci explique aussi pourquoi on a plus d'otages que nos voisins européens, on est très...bankables.
Les principes sont toujours critiquables. Ils le seraient encore plus en en changeant toutes les deux semaines.
Pour en revenir aux attentats, il est évident que tout n'a pas été fait, au Bataclan comme à Nice (soldats à côté refoulés, GIGN reste dans ses quartiers pour éviter de faire de l'ombre à la BRI), tout comme les secours ont merdé (je parle surtout en Novembre).
Difficile de juger, avec les bribes du passé. Attendons un peu que la lumière soit faite sur tout avant de tirer des conclusions.
a+
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Cette lumière ne sera pas faite.
Ou alors on la rendra peu discernable.
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Pour le peuple irakien, par exemple, il eût été préférable, au vu du chaos laissé, que Saddam reste en place, je sais c'est assez cru mais c'est de la realpolitik....
Faut juste assumer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Halabja
(https://pbs.twimg.com/media/CAKxrcxXIAAea4a.png)
Seulement on ne l'a pas fait pour ne pas froisser les USA...
Je ne me souvenais pas qu'ils aient attendu notre avis, ni eu besoin de notre support. :closedeyes:
Et même s'il n'ont pas demandé notre avis, on leur a donné (on peut se contenter des 3 dernières minutes) :
https://www.youtube.com/watch?v=zb_D1FCmDTg
Plusieurs de ces peuples n'existent pas, on a le clivage sunnites/chiites, les clivages tribaux, des alliances parfois très subtiles le tout très souvent issu de découpage géographique post-colonial...
L'Irak et la Syrie n'ont jamais été des colonies. C'était tout au plus des pays temporairement soumis à des mandats.
Les frontières actuelles sont antérieures à ces mandats. C'est le résultat du démembrement de l'Empire Ottoman après sa défaite lors de la première guerre mondiale.
C'est le résultat, à peu de choses près, des accord Sykes Picot en 1916.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Sykes_picot.jpg)
ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_Sykes-Picot
Entériné par le traité de Sèvres après guerre (pas facile à appliquer du fait du kémalisme, du wahabisme et autre isme et des rivalités entre nations occidentales) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_S%C3%A8vres
Rien de "colonial" la dedans. Par exemple on a bien plus refait la carte de l'Europe à cette époque (ex : fin de l'Autriche Hongrie, traité du Trianon) et pas du tout en respectant les peuples (ex : plusieurs centaines de milliers d'allemands évacués d'où ils étaient implantés depuis quelques centaines d'années).
;)
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Je ne suis pas sûr que tous les Irakiens soient de ton avis, hein..
Personne n'a écrit que tous les irakiens sont de cet avis....mais à son exécution on a vu très peu de sunnites se réjouir, bien au contraire....
C'est comme pour la chute de l'ex bloc de l'Est, beaucoup de russes regrettent ouvertement l'ex-régime communiste
.
J'avais oublié que la Géopolitique était aussi simple.
oublié ou jamais su ?
Syrie, Libye, deux exemples récents ont été motivés en action ou inaction que selon la volonté US....la France y trouvant son bénéfice, Kadhafi devenant trop gênant en voulant détrôner le franc CFA.
Dans la version officielle, la France était le fer de lance...dans la réalité, ce sont les alliés US qui ont effectué la majorité des sorties aériennes, mais trop malins pour se mettre en premier plan si cela se passait mal...un peu comme la reconquête surprise des insurgés lybiens ...pfft, foutaises, n'importe quel avis autorisé c'est que la contre-attaque était le fait des opérations spéciales et des Forces Spéciales, officiellement non-engagées...
Oui. Et
Et....reconstruire des bases saines sur des groupes qui se détestent parfois de manière séculaire, c'est soit de l'angélisme, soit de la naiveté.
Difficile de juger, avec les bribes du passé.
au contraire,ce n'est qu'avec le passé qu'il peut être possible de juger, encore faut-il pouvoir le juger sans verser dans le compassionnel et l'auto-dénigrement
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Yo,
Je ne crois pas que "les bases saines" vues par Tom soient comme tu les perçois: les bases saines, c'est des bases exemptes de l'interventionnisme occidental. Donc en gros, nettoyer le bordel qu'on a foutu et derrière laisser aux peuples le choix de faire comme eux l'entendent, chez eux en leur apportnt le soutien logistique et humanitaire dont ils ont besoin.
tcho
Hugo
Voilà c'est un peu comme ça que je voyais la chose, je pense que toutes les interventions de la dernière décennie (avant j'étais pas sec derrière les oreilles), ont fait plus de mal que de bien. Alors bien sûr les Saddam, Assad et consorts sont (étaient) pas des enfants de coeur hein mais quand on voit le cadre de vie avant/après voilà quoi :'( Je pense que nous "occidentaux" devrions arrêter de jouer les justiciers ou je ne sais quoi, ça veut pas dire fermer les yeux mais penser nos actions autrement.
Et puis aussi arrêter cette "dualité", parce que bon financièrement on (certaines grandes fortunes) profitent vachement de ce chaos et ça va durer parce que tous ces migrants seront prêts à bosser plus dur et moins cher que nous donc encore plus de tensions sociales au sein de prolétariat qui vont encore une fois profiter à certains "grands". Bref sans rentrer dans la théorie de complot de comptoir, faudrait aussi faire en sorte que certains ne puissent profiter de la situation.
Et en attendant de remettre à peu près les choses sur pied, coopérer, même avec Assad, Poutine et consorts. Quand on voit que notre gouvernement avaient envoyé bouler la Syrie quand elle voulait nous refiler une liste de terroristes français c'est pas très malin...
Bref, jsuis pas géopoliticien ou quoi que ce soit mais de mon point de vue, qui ne vaut sans doute pas grand chose, on va dans le mur à continuer ainsi.
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Faut juste assumer :
Qund Saddam utilisait le même gaz moutarde contre les iraniens, pas entendu beaucoup de dénonciations du côté occidental...deux poids deux mesures ?
Bon, c'est vrai que c'était un copain à cette époque.
Et puis il y a les bons morts et les mauvais morts...
L'Irak et la Syrie n'ont jamais été des colonies. C'était tout au plus des pays temporairement soumis à des mandats.
bien sûr que si, les colonies ne sont pas que de peuplement....l'Irak est pointé comme tel, mandat ou pas , et la Syrie a carrément été découpée par les anglais et français, en Syrie+liban+palestine+jordanie....auparavant, la France avait combattu un régime indépendant et agi comme colon, et la révolte d'el-atrach n'est que les prémices de l'algérie 35 ans plus tard...une force d'occupation qui tire au canon sur les populations civiles, qui exécute sans jugement et expose les cadavres des rebelles.
On a parfois la mémoire courte quand il s'agit de dénoncer nos exactions...
Les frontières actuelles sont antérieures à ces mandats.
Absolument pas, c'est exactement l'inverse...c'est à San Remo que cela a commencé et les mandats s'exercent ensuite : la syrie a été découpée par les deux puissances coloniales GB et France ...ces mandats ne sont pas des missions de la SDN, ce sont les puissances victorieuses qui se partagent le gâteau
Rien de "colonial" la dedans.
Non, bien sûr..on abat par une expédition militaire un gouvernement proclamé, on exige d'avoir à la fin des mandats la mainmise sur le pétrole et l'exclusivité, on exécute les autochtones au canon, on établit une structure de gouvernement calquée directement sur nos colonies d'Afrique avec Haut Commissaire et aucune représentativité locale, mais rien de colonial...
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Je pense que nous "occidentaux" devrions arrêter de jouer les justiciers ou je ne sais quoi, ça veut pas dire fermer les yeux mais penser nos actions autrement.
Ce n'est pas forcément jouer les justiciers....généralement,tout est lié soit à l'économie, soit à une position géostratégique..;si les occidentaux voulaient être des justiciers, il y a longtemps qu'ils auraient attaqué la Corée du Nord, par exemple.
Les motifs français en Libye, par exemple, sont purement économiques et géostratégiques: passer dans les premiers bénéficiaires des exportations (ce qui fut fait), empêcher Kadhafi de stabiliser l'Afrique de l'Ouest (zone CFA où ikl voulait introduire une communauté économique-il est à noter qu'il était populaire dans nos anciennes colonies comme le Sénégal qui y voyaient un "panafricain").
Après, les motivations ne sont pas toujours celles qu'on croit: la seconde guerre d'Irak n'est pas pour le pétrole, contrairement à ce qui est dit, les USA d'ailleurs exploitent peu le pétrole irakien, sauf Halliburton, ce sont surtout des sociétés chinoises...en plus Saddam avait fait 3 fois du pied avant le début de l'offensive pour privilégier l'exportation de pétrole vers les USA ...non, c'est la volonté des néocons (ils portent bien leur nom) d'effrayer les ennemis des USA en écrasant une autre nation....les ADM, depuis le début, sont du pipeau destiné à manipuler l'opinion publique...depuis le début, tout le monde le savait (sauf Tony Blair, s'entend).
Nous critiquons la vénalité de ces gouvernements du proche/moyen orient, mais nous ne sommes guère plus vertueux...seulement on arrange les faits, nous....et nos médias sont tout aussi serviles, simplement on ne s'en rend pas toujours compte.Enfin, ici au moins on peut débattre sans avoir une balle dans la peau.
Quand je dis nous, je parle des pays occidentaux, mais certains sortent du lot, plus vertueux (Portugal, Scandinavie)....autrement, USA, France, GB...même combat.
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Cela dit, l'ami Kill' met le doigt dessus en désignant l'éclatement de l'Empire Ottoman comme point de départ du nouveau sort des provinces arabes.
Non, les projets étaient déjà dans les cartons avant, cf Lawrence d'Arabie et les 5 piliers de la Sagesse.
La volonté de s'emparer du MO n'est pas à la suite de la WWI, elle en est consubstantielle...qui veut noyer son chien dit qu'il a la rage.
Le Japon a fait pareil en Mandchourie, et Hitler pour les Sudètes.
On croit simplement que parce que nous sommes des démocraties (que Platon plaçait à un seul degré de différence avec la tyrannie) nous ne sommes pas perméables à ce genre de turpîtudes.
Ben non, on le fait aussi.
Seulement on enrobe cela dans l'humanisme et le compassionnel....et cela marche !!
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Imagines que tu n'es pas le seul breton ni même ancien militaire à t'exprimer ici. ;)
Il faut revoir tes bases historiques et lire avec attention mes posts. J'indique bien que les frontières actuelles sont la conséquence des accord Sykes/Picot élaborés durant la première guerre mondiale. Les accords (et plus tard les traités) ne fixent d'ailleurs les frontières définitives (ex : les français ont du rapidement évacuer le sud de l’Anatolie , céder Mossoul aux anglais et plus tard le sandjak d'Alexandrette aux turcs).
A la date des accords Sykes/Picot la Turquie n'était pas vaincue et nous mettait même une raclée aux Dardanelles. Les USA n'étaient pas en guerre et la guerre était très très loin d'être gagnée.
Le traité de Sèvre et San Remo c'est plus tard (après la guerre). Et ils n'ont pas pour autant pu être appliqués. Que ce soit parce que les puissances occidentales étaient trop faibles (ex : les grecs ont du évacuer l'Anatolie avec armes, bagages et millions de compatriotes vivant là depuis 2500 ans). Ou bien parce que de nouveaux enjeux émergent après la guerre (ex : découverte de nouveaux gisements pétroliers). Ou bien encore du fait de guerre civiles (ex : les hachemites perdent leurs territoires au profit des fondamentalistes).
C'est bien la SDN qui confirme les mandats par la suite. Même si la SDN était évidemment une construction occidentale (mais pas américaine, malheureusement). Cela n'empêche pas de nombreuses rébellions, guerre civile et massacres dans ces régions (la liste serait longue). Et c'est vrai que les troupes occidentales (mais pas que...) n'ont pas eu un comportement toujours exemplaire. Pas plus qu'en Europe durant la 2GM.
Ta distinction pour les scandinaves et les portugais est sujette à discussion. Les Suédois ont imposé une main de fer sur la Finlande jusqu'à ce que les russes s'en empare et les tensions sont restés vives sur les minorités suédoises jusqu'au XIX/XX (cf. est de la Finlande et îles Aland). Auparavant ils avaient semés la terreur jusqu'en Bohème durant les guerres de religion en tant que luthériens fanatisés et même porté le fer au coeur de l'Empire russe au XVIII. Du point de vue des danois, ils occupent toujours la Scanie acquise au XVIII.
Quand aux portugais ce sont les derniers à avoir eu des colonies (années 70) et la guerre en Angola a été longue et massacrante.
Si on en revient au proche orient : Le départ des occidentaux après la 2GM (et donc 25 ans de présence militaires après plusieurs siècles de colonisations turques) ayant amené, chacun le sait, paix et prospérité. :closedeyes:
sur ce : bonne soirée.
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...cf Lawrence d'Arabie et les 5 piliers de la Sagesse...
BJR 7 ;) HN
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exact merci de me corriger :doubleup:, j'ai confondu avec les 5 piliers de l'islam...en tout cas,le livre est parfaitement clair sur l'ambition GB...même si Lawrence n'était pas forcément la référence que l'on croit.
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Imagines que tu n'es pas le seul breton ni même ancien militaire à t'exprimer ici. ;)
Disqualifié d'office, pas de majuscules à Breton. :lol:
Il faut revoir tes bases historiques et lire avec attention mes posts
Te bile pas pour les bases historiques, c'est ma passion..et c'est pas dans wikipedia que je vais chercher mes inspirations.
Les accords SP ont été des tractations secrètes,une camarilla, les mettre en exergue est d'autant plus erroné qu'ils ont été désavoués par les USA...c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a eu San remo, au mépris des populations locales, les USA voulaient consulter les peuples, les français et les anglais ont quitté la table des négociations...ce n'est en rien comparable à des mandats ONU actuels, cela a été le partage de l'Orient par deux puissances coloniales qui ont fait acter leurs malversations à rebours par la SDN..après les anglais nous ont fait un petit dans le dos, mais il ne sert à rien de nier l'aspect colonial de l'aventure
Ta distinction pour les scandinaves et les portugais est sujette à discussion. Les Suédois ont imposé une main de fer sur la Finlande jusqu'à ce que les russes s'en empare et les tensions sont restés vives sur les minorités suédoises jusqu'au XIX/XX (cf. est de la Finlande et îles Aland). Auparavant ils avaient semés la terreur jusqu'en Bohème durant les guerres de religion en tant que luthériens fanatisés et même porté le fer au coeur de l'Empire russe au XVIII. Du point de vue des danois, ils occupent toujours la Scanie acquise au XVIII.
Quand aux portugais ce sont les derniers à avoir eu des colonies (années 70) et la guerre en Angola a été longue et massacrante.
Je parlais des interventions en Syrie et Libye.....
Si on en revient au proche orient : Le départ des occidentaux après la 2GM (et donc 25 ans de présence militaires après plusieurs siècles de colonisations turques) ayant amené, chacun le sait, paix et prospérité.
Sauf que tu oublies de préciser qu'il y a eu la création d'Israël....le principal pb dans cette région.
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Les quatre derniers représentants du nationalisme arabe laïc sur cette terre ont été :
- Yasser Arafat : empoisonné au polonium, vraisemblablement sur ordre d'Ariel Sharon qui dans une interview à un journaliste américain quelques mois plus tôt avait déclaré qu'il ne se sentait plus tenu par la promesse faite à Bush père de s'en prendre physiquement à Arafat ;
- Saddam Hussein : renversé par les Américains après qu'il leur ait servi à combattre l'Iran des ayatollahs ;
Le général Mouammar Kadhafi, renversé par la France avec la bénédiction des Américains ;
Bachar el Assad : tentative de renversement par les Américains. Il est le dernier représentant du parti BAAS, parti arabe laïc.
Aujourd'hui ces mêmes États faiseurs de putsch viennent se plaindre de la montée de l'islamisme.
C'est le moment de citer Bossuet : " Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. "
Bon, pour Arafat,....on va être moins catégorique sur sa mort,en tout cas il ne faut pas oublier le père de tous, Nasser.
Les pays occidentaux ont laissé filer une chance incroyable avec Nasser, en le soutenant on n'aurait jamais eu les barbus actuels....au lieu de cela, GB France et Israël l'ont attaqué...la bourde colossale.
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Digressions très, très intéressantes (si, si) :doubleup: depuis quelques temps...
N'étant ni prince qui nous gouverne ni émissaire de grands groupes financiers ni au parfum de la géopolitique (après coup et documenté mais pas le nez sur la marmite en pleine tambouille, c'est plus facile de déclarer "je l'avais bien dit") ....
Que peut faire le seul électeur lambda (ni breton ni ancien milouf) ?
Certes, certes, on veautera (avec quels éléments de connaissance et quel degré de crédulité?).
Mais à part ça ?
De la PP de l'équipement et des précautions.
Et du travail individuel plus ou moins réactif voire préventif à l'encontre de ceux qui ont un comportement suspect ?
"Du concret M. Houille" .. !!! ;#
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Que peut faire le seul électeur lambda ?
Pas de politique sur le forum
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Discussions complètement hors-sujet, mais bon... je veux juste relever ce point:
Les pays occidentaux ont laissé filer une chance incroyable avec Nasser, en le soutenant on n'aurait jamais eu les barbus actuels....au lieu de cela, GB France et Israël l'ont attaqué...la bourde colossale.
Nasser était allié à l'Union Soviétique (comme à peu près tous les nationaux socialistes de l'époque), et les américains l'ont soutenu durant la crise de Suez (au moment du soulèvement en Hongrie, pour lequel ils n'ont rien fait) sans qu'il ne change pour autant sa politique.
C'est innocent de penser que tel ou tel politique de l'Occident aurait changé le cours des choses. Les racines du problème vont bien plus profond.
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C'est moi ou on s'enfonce dans le politique, sur un sujet (un attaque type Nice, quoi faire pour prévenir avant, pour agir pendant, pour gérer l'après, toussa...) plus tout à fait d'actualité?
Merci de relire la charte du forum.
Manu. :glare:
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C'est moi ou on s'enfonce dans le politique, sur un sujet (un attaque type Nice, quoi faire pour prévenir avant, pour agir pendant, pour gérer l'après, toussa...) plus tout à fait d'actualité?
Merci de relire la charte du forum.
Manu. :glare:
Ce n'est même plus du tout d'actualité .... Mais ça continue sur d'autres théâtres
Un prêtre égorgé et un attentat à l'explosif qui a foiré.
Sans compter tous les trucs qu'on ignore.
Donc ... Plus que jamais la PP, la prévention et l'action au niveau individuel sont d'actualité.
On peut évoquer cela sans violer la charte.
Défendre sa peau ça n'a rien de politique.
En tout cas rien de politicien.
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Discussions complètement hors-sujet, mais bon... je veux juste relever ce point:
Nasser était allié à l'Union Soviétique (comme à peu près tous les nationaux socialistes de l'époque), et les américains l'ont soutenu durant la crise de Suez (au moment du soulèvement en Hongrie, our lequel il n'ont rien fait) sans qu'il ne change pour autant sa politique.
C'est innocent de penser que tel ou tel politique de l'Occident aurait changé le cours des choses. Les racines du problème vont bien plus profond.
Non Nasser ne s'est orienté vers l'URSS qu'à la construction d'Assouan..il était bien neutre auparavant, les intérêts GB et français avaient été nationalisés...en fait, les USA ont voulu créer un autre poids dans la région...et ont favorisé ...l'Arabie Saoudite.
Les USA en voulaient à Nasser car il représentait le panarabisme laique, c'est tout...
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et un attentat à l'explosif qui a foiré.
Faut dire que là on avait de sacrées expertes.... :lol:
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Bah en fait niveau protection personnel appliquer tout ce qui est dit sur le sujet sur le forum permet d'éviter et de faire face à un énorme pourcentage des situations que l'on pourrait rencontrer.
Que le type qui me menace avec son flingue soit terroriste/fou/veut me piquer mon pain au chocolat mes réactions seront les mêmes en fait. De même que mes actions "correctives" en cas de blessure sur moi ou autrui.
On pourrait sensibiliser aux explosifs rencontrables mais ce ne serait pas de bon ton sur un forum public
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On peut évoquer cela sans violer la charte.
Cela oui. Deux posts plus haut que le mien il était question d'un appel à la révolte en bonnet rouge sur un forum qui se veut apolitique, et donc la responsabilité est endossé par son créateur, David Manise.
La protection personnelle a été abordée en détail sur ce sujet. Naturellement, maintenant que tout le monde s'est fait plaisir, faut trier et tamiser le bruit parfois nauséabond, mais le signal est là.
Je bloque le sujet. Nous en avons fait le tour.
Rendez vous au café des sports pour les commentaires en tout genre.
Manu.