Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Cocoeau le 17 novembre 2013 à 16:23:07
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Bonjour !
Voici une question que je me pose et qui m'intrigue depuis quelques temps. Ce n'est pas un projet de ma part mais bien une question purement hypothétique !
Si un groupe d'humains d'horizons divers se retrouvait brutalement sur une île déserte, sans outils, sans vêtements, avec pour seul bagages leurs compétences, seraient-ils plus ou moins démunis que nos ancêtres ? En imaginant une île assez grande et fertile pour les nourrir, s'ils se retrouvaient soudain dans les mêmes conditions que les premiers hominidés... Que se passerait-il ?
On peut penser que sans le formidable instinct qui (entre autres choses) évitait aux premiers hommes de bouffer des trucs poisons, sans leur capacité à être discrets pour la chasse... Ils auraient du mal.
Mais quid des connaissances acquises aujourd'hui ? Il me semble que la survie en groupe serait plus simple avec un médecin, un type ayant des compétences pour travailler le bois ou construire, etc.
Il n'y a certainement pas de réponse toute faite mais j'attends vos opinions : serions-nous capable de survivre ainsi ? Quelles seraient, selon vous, les compétences les plus utiles pour créer de bonnes conditions de survie à long terme ?
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Où as-tu lu que nos ancêtres avaient un formidable instinct qui leur évitait de bouffer des trucs empoisonnés ?
Les hommes modernes, mouraient rapidement pour la plupart, même avec leurs connaissances actuelles. Tout simplement parce qu'ils ne les pratiquent plus. Entre la théorie et la pratique, il y a un monde.
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C'est une supposition que je fais en regardant les animaux. Les gorilles, ou plus éloignés de nous les chevaux, savent instinctivement quelles plantes ne pas manger. Un cheval par exemple n'ira jamais brouter un bouquet de boutons-d'or, hormis s'il n'a plus rien d'autre à manger.
Il semble même que certains grands singes mangent instinctivement des plantes qui peuvent les soulager lorsqu'ils sont malades (à vérifier, c'est une hypothèse qui a été émise mais qui ne divise la communauté scientifique). Quant aux chats et chiens qui se purgent avec de l'herbe, il s'agit là aussi d'un instinct.
Il me semble donc probable que les premiers hominidés avaient aussi cet instinct. Mais je peux me tromper, si tu es mieux informé sur ce sujet, je veux bien des liens ou des références d'ouvrages, car je suis passionnée par le sujet mais n'ai aucune formation dans ce domaine !
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C'est une supposition que je fais en regardant les animaux. Les gorilles, ou plus éloignés de nous les chevaux, savent instinctivement quelles plantes ne pas manger. Un cheval par exemple n'ira jamais brouter un bouquet de boutons-d'or, hormis s'il n'a plus rien d'autre à manger.
Il semble même que certains grands singes mangent instinctivement des plantes qui peuvent les soulager lorsqu'ils sont malades (à vérifier, c'est une hypothèse qui a été émise mais qui ne divise la communauté scientifique). Quant aux chats et chiens qui se purgent avec de l'herbe, il s'agit là aussi d'un instinct.
Il me semble donc probable que les premiers hominidés avaient aussi cet instinct. Mais je peux me tromper, si tu es mieux informé sur ce sujet, je veux bien des liens ou des références d'ouvrages, car je suis passionnée par le sujet mais n'ai aucune formation dans ce domaine !
les animaux ne font pas tout le temps des trucs dans leur intérêt. Il me semble que les chevaux, en mangeant des rameaux d'if, peuvent en mourir.
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Sauf erreur de ma part, il me semble qu'il est quasi-impossible qu'un cheval mange de l'if s'il a autre chose (de non-poison) à disposition.
Mais c'est pas le sujet de base...
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bien des spécialistes des animaux ont constaté que des animaux sont capables de bien des choses avec la nourriture qu'ils absorbent de tête ce que je sais
les singes en Amazonie sont capables de diriger le sexe de leurs nouveaux nées et aussi de savoir que l’absorption de certaines plantes les empoisonnent et il connaissent la plante qui réduit les effets
pour les perroquets et autres oiseaux bien des plantes nocives sont absorber et ils utilisent le kaolin pour réduire les effets de ces plantes
la liste est très très longue de la connaissance des animaux repris par l'homme la plus connu est sans doute le paracétamol grâce a un observateur animalier qui avait remarquer qu'un vieux cerf venait manger souvent l’écorce d'un saule
http://www.passeportsante.net/fr/Solutions/HerbierMedicinal/Plante.aspx?doc=saule_hm
c'est avec jean marie perlt que j'ai commencer a regarder et comprendre
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Pelt
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Suivant le lieu ou tu va te retrouver :o bien des variables vont changer de priorité ;) et tes connaissances devront couvrir bien des domaines :(
BJ
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rien que pour faire un simple outil en fer, il faut déjà une sacré chaine de compétence et de multiples étapes chacune complexe.
trouver du minerai, l'extraire, le fondre, le couler, le forger ....
il y avait des jeux informatiques a mon époque ::) qui permettait de créer une civilisation a partir de rien ...
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Un moral d'acier.
et une bonne dose de chance ;# :)
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Hello Cocoeau,
Je ne comprends pas le souci sous-jacent à ta question. Ni pourquoi tu te limites à présenter ton sujet d'interrogation, sans nous donner le résultat de tes propres réflexions.
Ce qui est clair, c'est que ton hypothèse présente de nombreux a-priori. Les laisser de coté ouvrirai diablement les perspectives.
Non, des citadins d'aujourd'hui brutalement isolés sur une île ne seraient pas dans les même conditions que des "premiers hominidés". Les premiers viennent de perdre leur monde, leurs proches. Alors que les seconds vivent leur vie, avec ce que leurs parents leur ont appris, dans l'environnement habituel.
De très nombreux travaux scientifiques ont montré toute l'étendue de l'apprentissage dans l'adaptation à l'environnement, y compris pour les espèces animales. Les humains ont surtout une période d'apprentissage particulièrement longue.
Les compétences des "hominidés d'aujourd'hui" ne sont pas limitées par leur diplômes ni par leur profession officielle.
PS: si tu veux de l'aide pour écrire un scénario, Lost c'est déjà pris!
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Yo,
Hormis ce qui a été précédemment dit, tout dépend de ce à quoi on veut arriver: soit on parle de repartir de zéro et de faire un "société" qui subviendrait à nos besoins fondammentaux, soit on parle de repartir de zéro pour en arriver au stade, notamment technologique d'aujourd'hui.
Après, une petite vidéo assez sympa:
http://www.youtube.com/embed/NgMS73kGEcs (http://www.youtube.com/embed/NgMS73kGEcs)
Tcho
Hugo
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Mirmidon ,ce qui est contenu dans le saule ,c'est de l'acide salycilique ,donc de " l'aspirine ",en tous cas l'aspirine est dérivée de celà (acide acetyl-salycilique ,moins agressif pour l'estomac ),ce qui n'a rien à voir avec le paracetamol (sauf les actions antalgiques et febrifuges :-[
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Je pense que la survie en milieu sauvage dépend avant tout de la capacité d'adaptation au milieu, elle-même supportée par les mécanismes sous-jacents de la sélection naturelle.
Je ne pense pas qu'un être vivant dispose d'un quelconque instinct vis à vis de la qualité d'une denrée ou d'une autre.
Simplement, si un individu meurt des suites de la consommation d'un aliment donné, les autres membres, par mimétisme inversé, ne s'en nourriront pas.
A l'inverse, la découverte d'une nouvelle denrée comestible par un individu d'un groupe va amener les autres individus à s'en nourrir.
C'est comme cela que je le perçois.
En outre la sélection naturelle et la capacité d'adaptation du vivant font qu'à un moment, les animaux évoluent dans la direction d'une résistance aux éléments "hostiles" de leur environnement.
Cela peut s'observer à l'échelle de l'individu; par exemple l'animal qui une fois l'été venu va concentrer ses efforts aux heures les moins chaudes (le matin, la nuit...), ou bien à l'échelle des générations; par exemple les mantes religieuses ayant réussi à transmettre leurs gènes sont celles dont les aptitudes au camouflage étaient les plus efficaces pour survivre aux prédateurs.
Ce sont deux exemples un peu bêtes mais que je trouve parlant. Il y en a bien sur énormément d'autres.
En définitive, pour donner une réponse un peu vague à ta question elle même un peu vague, je dirais que la survie d'êtres humains introduits dans un nouveau milieu (et en l'occurrence sans l'intervention de la prothèse technologique si chère à l'homme moderne) serait régie comme la survie de n'importe quel autre animal à qui il arriverait la même chose.
Les plus adaptés, ou en tout cas adaptables, survivraient et transmettraient leurs gènes, ce qui permettrait à moyen terme une évolution de la population en direction d'une résistance à cette environnement (aptitudes physiques, efficacité des 5 sens, tolérance du système digestif aux aliments les plus présents...etc).
A l'inverse, les moins adaptés disparaitraient.
Bien sur, et c'est là le plus important, il s'agit d'une théorie ne faisant pas intervenir l'un des outils les plus utile à la survie du groupe: la coopération entre individus.
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Je suis assez d'accord avec ton point de vue Bobdzar, c'est très juste de souligner que la survie est une question d'adaptation. Mais en effet tu ne tiens pas compte du facteur essentiel de la coopération et de la nature sociale de l'être humain...
Par ailleurs, je pense que lorsque c'est possible, des hommes en bonne santé ne laisseraient pas mourir un malade/blessé : ils le nourriraient, s'il ne peut plus chasser ou cueillir lui même, et/ou ils le soigneraient dans la mesure de leurs capacités. Ce qui biaise nettement la sélection naturelle, je pense, car les plus faibles ne meurent pas automatiquement.
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Sauf erreur de ma part, il me semble qu'il est quasi-impossible qu'un cheval mange de l'if s'il a autre chose (de non-poison) à disposition.
Mais c'est pas le sujet de base...
C'est pour cela que durant les siècles passés, on coupait systématiquement les If en forêt...
Ce n'est pas le sujet mais si vous avez un if et des chevaux, grillagez l'if, un cheval, même bien nourri, ça bouffe n'importe quoi.
a+
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C'est pour cela que durant les siècles passés, on coupait systématiquement les If en forêt...
a+
HS mais il me semblait qu'en Angleterre ils avaient quasiment disparus a cause de la fabrication d'arc longs ( longbow ) au moyen age, et qu'autrement, vu la croissance très lente de cet arbre, on avaient fini par lui préferer des espèces plus " rentables ". D'ou une certaine rareté a l'heure actuelle ( très rechercher en lutherie et marqueterie )
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si vous avez un if et des chevaux, grillagez l'if
ou grillagez le cheval ;D
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[HS]
Simplement pour le retex, il y a quelques années lors d'une fête médiévale sur laquelle j'étais, un âne est mort pour avoir boulotté de l'If qui était dans en bordure du campement sur lequel il était, alors qu'il y avait plein d'autre miam dont du fourrage :/
Tcho
Hugo
[\HS]
si vous avez un if et des chevaux, grillagez l'if
ou grillagez le cheval ;D
Ou mangez le cheval :D
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Pour rester dans le HS, de nombreux chevaux de corbillard sont morts à cause des haies d'If autour des cimetières.
Une année mon cheval a fait Elephant Man .Il avait la tête qui avait gonflé à cause d'un oedeme car il avait mangé des boutons d'or. Or ca fait des années qu'il est dans des prés avec des boutons d'or.
Mais cette année à cause du temps, je l'ai sorti du box plus tard et les boutons d'or étaient en pleine floraison et il s'en est payé une ventrée. Les autres années, il était mis au pré plus tôt avant la floraison des boutons d'or. Il en mangeait un peu au début de la floraison, était pas bien et il arrêtait d'en manger.
En plus, c'est pas un pur sang habitué à vivre en box toute l'année, c'est un camargue/barbe qui vit les 3/4 de l'année dehors sans abri.
Donc l'animal n'a pas plus d'instinct que l'homme. Il apprend sur le tas et si il en meurt pas, il survie.
Nos ancêtres ont appris avec leur parents et donc s'étaient habitués à survivre dans ce monde "sauvage".
Si on projète directement l'homme moderne dans une zone "sauvage", toutes ses connaissances ne lui serviront à rien car elles ne seront pas adaptées à ce monde sauvage et il devra réapprendre à survivre dans ce monde "sauvage". Ses connaissances "modernes" lui permettront peut être d'apprendre plus vite.
Encoire faut-il que sa méconnaissance de ce monde "sauvage" lui laisse le temps d'apprendre et de pas mourir par "erreur".
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Je ne voudrai pas faire du mauvais esprit, mais je ne pense pas que nos ancêtres soient jamais partis de rien :)
Leur manquaient nos outils, nos équipements, nos connaissance agricoles, médicales, métallurgiques, etc ... Mais il disposaient d'une organisation sociale adaptée, de connaissances, elles aussi adaptées à leur environnement, transmises de génération en génération, et qui d'essai en erreur ont fini par aboutir à ce que nous avons. La vie n'était sans doute pas rose non plus pour eux. Leur espérance de vie en témoigne.
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Si on projète directement l'homme moderne dans une zone "sauvage", toutes ses connaissances ne lui serviront à rien car elles ne seront pas adaptées à ce monde sauvage et il devra réapprendre à survivre dans ce monde "sauvage".
N'exagérons pas. Même l'homo urbanicus le plus bête du monde a une masse de connaissances pratiques qui lui donneraient un avantage considérable sur ses ancêtres. Il sait qu'il faut :
- éviter de boire de l'eau croupie (filtrer, bouillir, à défaut de feu se contenter d'eau de pluie)
- cuire ou sécher la viande avant de la manger
- chier dans le ruisseau en aval de l'endroit où on fait la vaisselle.
La théorie microbienne des maladies, l'apertisation et la pasteurisation, c'est très récent (milieu du 19ème siècle).
Et même les plus analphabètes d'entre nous sauraient utiliser le langage et l'écriture pour diffuser les bonnes pratiques beaucoup plus efficacement que les mécanismes de la sélection naturelle.
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- éviter de boire de l'eau croupie (filtrer, bouillir, à défaut de feu se contenter d'eau de pluie)
- cuire ou sécher la viande avant de la manger
- chier dans le ruisseau en aval de l'endroit où on fait la vaisselle.
De ce que j'en ai vu, je suis pas sur que 50 % des personnes "civilisés" savent ça.
L'eau , elle sort du robinet ou de la bouteille en plastique. Le reste, ils s'en foutent.
Cuire la nourriture, oui, allumer un feu pour la faire cuire ?, arriver à sécher la viande sans qu'elle pourrisse ?
Eux, ils chient dans les WC et font la vaisselle dans le lave-vaisselle.
beaucoup de nos concitoyens ont perdus tout contact avec la nature (la ballade du dimanche après midi ou les vacances à la campagne, c'est pas suffisant).
Beaucoup seraient mort avant d'avoir eu le temps de réapprendre.
Après si ils ont le grand manitou avec eux, le langage, l'écriture va permettre au grand manitou de transmettre son savoir plus vite et éviter à certains de mourir bêtement (un stage CEETS quoi !)
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Donc l'animal n'a pas plus d'instinct que l'homme. Il apprend sur le tas et si il en meurt pas, il survie.
Voilà c'est ce que je pense aussi, à ceci près que cette phrase laisse supposer que l'homme diffère d'un autre animal.
Si on prend le cadre du sujet (milieu sauvage donc hors structure civilisée), je ne vois pas de différence particulière (l'homme meurt s'il mange quelque chose de toxique) et encore moins une supériorité quelconque, bien au contraire!
il disposaient d'une organisation sociale adaptée, de connaissances, elles aussi adaptées à leur environnement, transmises de génération en génération, et qui d'essai en erreur ont fini par aboutir à ce que nous avons.
Il y a un temps nécessaire à l'apprentissage et à la création du paradigme de connaissances qui fera la pertinence de la transmission orale intergénérationnelle.
Si l'homme moderne était réintroduit subitement en milieu sauvage, les connaissances dont il dispose ne lui permettrait pas de repartir de beaucoup plus que zéro.
On parle bien sûr ici d'un humain "moyen", pas d'un spécialiste de la survie ou d'un passionné de techniques primitives!
De ce que j'en ai vu, je suis pas sur que 50 % des personnes "civilisés" savent ça.
L'eau , elle sort du robinet ou de la bouteille en plastique. Le reste, ils s'en foutent.
Cuire la nourriture, oui, allumer un feu pour la faire cuire ?, arriver à sécher la viande sans qu'elle pourrisse ?
Eux, ils chient dans les WC et font la vaisselle dans le lave-vaisselle.
beaucoup de nos concitoyens ont perdus tout contact avec la nature (la ballade du dimanche après midi ou les vacances à la campagne, c'est pas suffisant).
Beaucoup seraient mort avant d'avoir eu le temps de réapprendre.
Oui c'est là le problème.
Les connaissances traditionnelles les plus basiques de vie au contact de la nature ont disparu au profit du confort apporté par la prise en charge (par d'autres personnes, structures) de la satisfaction de nos besoins fondamentaux.
La liberté par procuration.
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@Cocoeau : tiens : http://www.youtube.com/watch?v=CU8eJMCGWVg&list=PL3BEEt1YwBLVJHOME5RyOq2m3OGTzcaAm
Et c'est pas les seuls à avoir le savoir !
Pour le fait que les animaux savent ce qui est bon ou pas pour eux ! Je dirai oui et non et que chez l'homme c'est pareil certains savent d'autres pas !
Dans certaines " tribus " , quand on leur demande comment ils savent que telle plante est bonne ou pas ils disent " :blink: les plantes nous le disent c'est tout ! " ! ( inacceptable pour certains scientifique voir certaines science ^^ mais c'est bel et bien un axiome ! )
Entendre permettrai de survivre !? ::)
Je pense qu'on est loin du savoir mais qu'il est ! ;#
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C'est comme la plupart des choses, y a une partie innée et une partie acquise...
Dans la reconnaissance de ce qui est toxique/comestible la texture, le goût et l'odeur ont une importance considérable. Parmi les agents anti-alimentaires il y a des classiques que tout le monde saurait reconnaître et dont on se méfie instinctivement quand on ne connaît pas :
-les trucs amers sont souvent riches en tanins ou en certains alcaloïdes. Les tanins réduisent la digestibilité des protéines et sont toxiques à haute dose (ça concerne plutôt les herbivores ou les mangeurs de glands). Les alcaloïdes sont plus ou moins toxiques, à des niveaux divers (abortifs, vomitifs, lyse des globules rouges...). Quand on goûte pour la première fois un truc amer, on est souvent méfiant et il faut en manger un certain nombre de fois pour l'accepter totalement.
-les trucs riches en oxalates (genre oseille, rhubarbe...) sont également un peu toxiques, et une consommation régulière peut poser problème. On reconnaît tous cette acidité bien particulière. Comme les trucs amers il faut une certaine "éducation" pour l'apprécier, parce que le cerveau reconnaît tout de suite le truc louche ^^
-Les glucosinolates (le truc qui pique dans la moutarde) se transforment en isothiocyanates, toxique. On en trouve dans toutes les parties des crucifères, moins dans les choux cultivés (on a sélectionné sur la comestibilité, en fait).
-Les indoles, qui donnent une odeur "fécale". Y en a dans le fromage par exemple.
-Les trucs coriaces à manger, genre la plupart des végétaux. On aime pas ça parce que c'est pas digeste et que ça irrite le tube digestif (laxatif voir purgatif), le coté rugueux et dur étant le résultat de la présence de fibres (les ruminants aiment bien par contre, jusqu'à un certain point).
Y aurait encore plein d'autres exemples, c'est seulement pour illustrer le fait que nous sommes armés pour identifier les toxiques les plus communs dans la nature. L'acquisition est importante aussi, surtout chez nous qui sommes si avides de toxicité (quasiment toutes les épices et condiments) et si bien foutu pour communiquer et transmettre 8)
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Dans le doute, tout ce qui marche, rampe et vole est consommable...
Moléson
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Dans le doute, tout ce qui marche, rampe et vole est consommable...
Moléson
des exceptions sont nombreuses suivant les lieux
le corbeau ;D
amphibiens :o
primates :-\
les poissons certains sont mortels :)
faut a mon humble avis bien connaître le milieu dans lequel l'on se trouve :ohmy:
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des exceptions sont nombreuses suivant les lieux
le corbeau ;D
amphibiens :o
primates :-\
les poissons certains sont mortels :)
faut a mon humble avis bien connaître le milieu dans lequel l'on se trouve :ohmy:
je reste persuadé que nos ancêtres mangeaient d avantage végétal qu animal.
parce vu les risques de morsures infectieuse, blessures hémorragique ....qui peut bien dire que nos ancetres des cavernes ne mangeaient pas d animaux trouvés morts?
ce n est pas parce qu on a des canines qu on est forcément que carnivore. regardez l Ours...
on etait tres probablement des opportunistes. animal tombé dans un trou, animal blessé... quand un guépard a le choix entre un Gnou en pleine santé et un jeune et/ou malade , c est vite vu.
d ailleurs si nous sommes des primates, les primates sont quasi végétariens.
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je reste persuadé que nos ancêtres mangeaient d avantage végétal qu animal.
parce vu les risques de morsures infectieuse, blessures hémorragique ....qui peut bien dire que nos ancetres des cavernes ne mangeaient pas d animaux trouvés morts?
ce n est pas parce qu on a des canines qu on est forcément que carnivore. regardez l Ours...
on etait tres probablement des opportunistes. animal tombé dans un trou, animal blessé... quand un guépard a le choix entre un Gnou en pleine santé et un jeune et/ou malade , c est vite vu.
d ailleurs si nous sommes des primates, les primates sont quasi végétariens.
sauf certains primates " chimpanzé "
En claire les certitudes de la veille ne le sont plus demain ;)
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des exceptions sont nombreuses suivant les lieux
faut a mon humble avis bien connaître le milieu dans lequel l'on se trouve :ohmy:
MCdo ;D
Kebab certains sont mortel. ::)
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d ailleurs si nous sommes des primates, les primates sont quasi végétariens.
J'aime beaucoup ce parallèle. J'ai lu des conseils en conditions de survie où l'auteur indiquait qu'il convenait
de calquer notre régime alimentaire sur celui des grands singes, s'ils vivaient dans la zone où l'on se trouve
car ce qui leur convient nous conviendra également. Et on a tout intérêt à les observer et passer quand ils sont partis ne surtout pas enter directement en concurence.
Il semble que les chimpanzés ne dédaignent pas manger de la chair de petits animaux mais rafollent également des termites.
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Heu... nous étions des chasseurs bien plus redoutables que tous les autres prédateurs. On s'est attaqué aux bestioles les plus monstrueuses, auxquelles on a donné un petit coup de pouce pour s'éteindre. Genre les mammouths, par exemple. A coté de ça on a fait disparaître d'Europe occidentale le bison européen, le loup, l'ours, l'auroch et le cerf. En Europe occidentale on a beaucoup chassé les grand ongulés aussi, dans des paysages steppiques (climat très froid). C'est pas un hasard non plus si la première espèce domestiquée, et de loin, a été le loup !
Après l'arrivée du cheval les indiens d'Amérique du Nord se sont mis à chasser le bison, c'est pas une petite bête inoffensive non plus. Les aborigènes ont domestiqué leur loup local (le dingo), donc accordait vraisemblablement une grande importance à la chasse.
Une archéologue périgourdine me disait qu'en France on manquait de tout sauf de viande, et que ça constituait l'essentiel du régime alimentaire. Après c'est peut-être pas valable pour toutes les populations humaines, mais les végétaux n'ont vraisemblablement pas constitués la base de l'alimentation humaine avant la sédentarisation.
C'est pas parce qu'il y a 6 ou 7 millions d'années notre ancêtre était partiellement frugivore qu'on l'est par essence. Tout indique au contraire qu'on s'est tourné vers la viande assez tôt et qu'on s'est quasiment spécialisé dans la chasse par la suite. Les végétaux sont demeurés nécessaires pour certaines vitamines (notamment la C que les primates ne peuvent pas synthétiser) et minéraux, mais sont devenus secondaires.
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je reste persuadé que nos ancêtres mangeaient d avantage végétal qu animal.
parce vu les risques de morsures infectieuse, blessures hémorragique ....qui peut bien dire que nos ancetres des cavernes ne mangeaient pas d animaux trouvés morts?
ce n est pas parce qu on a des canines qu on est forcément que carnivore. regardez l Ours...
on etait tres probablement des opportunistes. animal tombé dans un trou, animal blessé... quand un guépard a le choix entre un Gnou en pleine santé et un jeune et/ou malade , c est vite vu.
d ailleurs si nous sommes des primates, les primates sont quasi végétariens.
Quel ancêtre? Quel époques? Quel region?
Si ont remonte a -10000 en Europe la situation n'est déjà pas la même que la même période au moyen orient...
Actuellement,
Si on observe les populations premières selon les lieux géographiques la consommation de nouriture est diamétralement opposée...
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Une archéologue périgourdine me disait qu'en France on manquait de tout sauf de viande, et que ça constituait l'essentiel du régime alimentaire. Après c'est peut-être pas valable pour toutes les populations humaines, mais les végétaux n'ont vraisemblablement pas constitués la base de l'alimentation humaine avant la sédentarisation.
C'est pas parce qu'il y a 6 ou 7 millions d'années notre ancêtre était partiellement frugivore qu'on l'est par essence. Tout indique au contraire qu'on s'est tourné vers la viande assez tôt et qu'on s'est quasiment spécialisé dans la chasse par la suite. Les végétaux sont demeurés nécessaires pour certaines vitamines (notamment la C que les primates ne peuvent pas synthétiser) et minéraux, mais sont devenus secondaires.
Aux dires de certains chercheurs, le cerveau consommant une quantité non négligeable d'énergie, la consommation de viande via les protéines qu'elle apporte aurait été l'un des facteurs de croissance de la taille du cerveau.
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Personnellement je ne pense pas qu'il y ai un lien très fort entre consommation de protéines et taille du cerveau. La protéine c'est pas ce qui se fait de mieux en terme de source d'énergie, c'est plus rentable de cramer des sucres ou des lipides. Coup de bol, la viande est le plus souvent grasse :)
Il y a des caractéristiques très bizarre chez notre espèce, et qui ne vont pas toutes dans le même sens. Par exemple on a une croissance extrêmement lente, qui fait que notre progéniture n'a pas besoin d'une ration très riche en protéines. Alors que les autres mammifères effectuent leur croissance rapidement et ont de forts besoins lorsqu'ils sont jeunes (c'est pratique le lait). C'est sans doute le fait d'un processus d'apprentissage très poussé et donc très long qui nécessite une grande plasticité cérébrale, cette dernière étant maximale pendant la croissance. Autrement, on pourrait interpréter cette caractéristique comme une adaptation à une pénurie drastique en protéines, que nous ne sommes pas sensés avoir connus avant la sédentarisation. Ça a par contre probablement permis le passage à une alimentation beaucoup plus pauvre en protéines. Notons quand même que nos proches ancêtres étaient plus petits que nous, ce qui peut signifier que leurs besoins de croissances n'étaient pas satisfaits : auquel cas ils vivaient dans un contexte de pénurie d'un sévérité plus que drastique, car ayant un cycle de développement pourtant adapté à la pénurie.
Je me demande aussi dans quelle mesure nous sommes aptes à tourner sur des graisses pour les efforts violents (vO²Max, toussa) par un certain "entraînement" étant donné que chasser c'est physique et que nos ancêtre ne devaient pas avoir accès à du sucre toute l'année sous les climats froids, continentaux, sub-tropicaux ou tropicaux.
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je reste persuadé que nos ancêtres mangeaient d avantage végétal qu animal.
Il faudrait définir ce que tu entends par "nos ancêtres", si ce sont les ancêtres des européens actuels, disons les populations d'il y a 30000 ans (homo sapiens) où bien celles d'il y a 300000 ans (autres espèces dans l'état actuel de nos connaissances) ou bien encore les homo sapiens "pas de chez nous". ;D
Si on considère "homo sapiens", on peut reconstituer ses moeurs à partir de deux méthodes. D'une part l'analyse des déchets sur les campements, l'étude de ses os et de l'usure de ses dents. D'autre part, on peut essayer d'étudier les populations contemporaines vivant dans les mêmes conditions qu'il y a 20000 ans pour nous.
Dans le premier cas, il y a de nombreuses erreurs possibles. Déjà, on fait l'hypothèse que ce que l'on retrouve est représentatif de la "moyenne" des gens de l'époque. C'est discutable. Dans le second cas, le problème c'est que le populations "primitives" ayant subsisté jusqu'au XIXème siècle (donc étudiées par la méthode scientifique) n’habitaient pas un biotope semblable au notre (inuits, . Les observations ne sont donc pas directement transposables.
Il semble tout de même probable que dans nos régions, une part importante de la nourriture était sous la forme de viande. Ne serait-ce que parce que nous avons des saisons comme l'hiver où la nourriture végétale se fait très rare. Mais en été, la proportion était peut être différente (je dirais même sûrement).
Ce qui est clair c'est qu'il est vain de vouloir adopter une vision purement quantitative. La viande gibier n'a rien a voir avec la viande que nous trouvons sur nos tables en terme de proportion de lipide et dans la nature de ces lipides. De même la présence d'oligo éléments (sélénium....) était très différente.
ref : http://thepaleodiet.com/wp-content/uploads/2012/04/The-Nutritional-Characteristics-of-a-Contemporary-Diet-Based-Upon-Paleolithic-Food-Groupsabstract4.pdf
Pour illustrer :
Dans son ouvrage "Micronutrition santé et performance" Denis Riché fait remarquer p. 208 que dans l'évolution le régime contemporain est certainement moins carné que celui de nos ancêtres. En revanche la proportion protéines/K+ aurait énormément changé. Si l'apport en protéine a baissé d'un facteur 2, l'apport en potassium aurait baissé d'un facteur 3 à 4.
ref : http://books.google.fr/books?id=SXvHSJMJH_kC&pg=PA208&lpg=PA208&dq=la+question+des+besoins+en+proteines+micronutrition+sant%C3%A9+et+performance&source=bl&ots=yI9TM2Rxgl&sig=qtlC4w_zKplbg1ziz0P_TPu9_RU&hl=fr&sa=X&ei=3jaKUq67JuiX7QaN6IHIDw&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q=la%20question%20des%20besoins%20en%20proteines%20micronutrition%20sant%C3%A9%20et%20performance&f=false
On ne peut donc pas envisager les choses simplement en terme d'apport calorique ou même en terme de ratio lipide/glucide/protide. C'est plus complexe.
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C'est la ou je voulais en venir avec ma contribution.
Selon la région, une population va utiliser certains ingrédients de sa nouriture dans son milieu naturel. Un habitant des régions nordiques mangera certainement des baies et quelques végétaux (peu disponible) et beaucoup de viandes. Un habitant des zones équatoriales aura plus de produits végétaux a disposition. Entre deux beaucoup de situations différentes.
L'humain s'est adapté a de nombreuses situation. C'est grâce a cela qu'il a pu, entre autre conquérir l'entier de la terre...
La nouriture ne semble donc pas être le facteur limitant?!
Après... Il faut de la nouriture... Végétale ou Animale...
Oubien?
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Je me demande aussi dans quelle mesure nous sommes aptes à tourner sur des graisses pour les efforts violents (vO²Max, toussa) par un certain "entraînement" étant donné que chasser c'est physique et que nos ancêtre ne devaient pas avoir accès à du sucre toute l'année sous les climats froids, continentaux, sub-tropicaux ou tropicaux.
Étant particulièrement intéressé par la question de l'endurance et l'alimentation de l'effort j'avais lu (ou vu dans un documentaire : je n'ai plus la référence précise en tête) que les premières techniques de chasse avant le développement d'armes ou de techniques de piégeage consistaient à poursuivre (à un rythme d'endurance longue) le gibier sur de grandes distances jusqu'à son épuisement (principe de la chasse à courre collective à pied).
Justement l'humain a quelques caractéristique spécifique par rapport à de nombreuses espèces animales :
- son endurance et son bon rendement pour la course longue distance / marche rapide
- la transpiration par les pores de la peau permettant de bien évacuer la chaleur
En carburant plus sur sa filière lipidique l'humain est capable de tenir un effort plus long que des proies bien plus rapides mais finissant par être rattrapées lorsqu'elles ont épuisé leur stock glucidique (variable selon les espèces).
De la même façon beaucoup d'espèces ne peuvent réguler leur température à l'effort que par la respiration : ils risquent donc rapidement l'hyperthermie alors que l'humain évite la surchauffe grâce à la transpiration (atout d'autant plus important sur un effort long).
La chasse primitive n'est donc pas forcément synonyme d'effort violent, d'autant plus que le solde calorique final de la chasse devait rester positif pour l'ensemble du groupe (ce qui n'est pas si évident qu'on pourrait le croire).
L'humain est optimisé pour être un coureur de savane ou steppes...
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La nouriture ne semble donc pas être le facteur limitant?!
La nature carnée ou végétale de la nourriture est d'autant moins un facteur limitant qu'une majorité de la population humaine actuelle a un régime moins carné qu'un occidental lambda et qu'elle ne décroit pas pour autant !
Si la viande était indispensable l'Inde, le sud-est asiatique et une bonne partie de l'Afrique seraient totalement dépeuplés...
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Ça me rappel un documentaire dans lequel on voyait deux bushmen courir pendant 2 jours après une gazelle/antilope/truc dans le genre blessée par une pointe de flèche. Ils finissaient par la chopper agonisante, séchage de la viande sur place et gueuleton avant de rentrer au village ^^
Par contre, il doit falloir une sacrée mâchoire pour manger une bête qui a stressé et couru pendant 2 jours ^-^
En forêt c'est encore valable non ? C'est même peut-être plus facile de pister car y a moins de faune.
Edit : On est pas en train de dire qu'un régime très carné est nécessaire, mais qu'il a probablement était la règle (et ses exceptions, toussa ;) ) avant la sédentarisation.
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L'humain est optimisé pour être un coureur de savane ou steppes...
Ce document très bien fait était intéressant. Mais il était un peu "pro coureur" me semble-t-il. Sans nier les constatations sur notre système de régulation de température, l'économie énergétique grâce à la bipédie et l'ouverture de notre cage thoracique....
...il me semble tout de même que nous somme optimisés par rapport à l'ensemble des mammifères quadrupèdes pour se servir de nos mains (outils) et voir de loin dans les herbes (yeux en haut). Quand à savoir ce qu'il y a d'unique chez nous, cela me semble être surtout les capacités de notre cerveau.