Sur le blog Protegor il y a un petit article qui traite du sujet "Run, Hide, Fight" ou Courir, se Cacher, Combattre:
je me pose la question par contre : un autre homme armé aurait-il pu neutaliser le tireur ? n'est-ce pas juste un argument des lobbys pro armes ??
cela va relancer le débat sur le port d'armes, même si c'est toujours un truc qui m'interpelle, on n'a pas encore interdit la bagnole ou la cigarette qui tuent beaucoup plus ... mais la charge émotionelle est moins forte.
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je me pose la question par contre : un autre homme armé aurait-il pu neutaliser le tireur ? n'est-ce pas juste un argument des lobbys pro armes ??
Stop it, just shut up. I don't care what side of the gun debate you come down on, show some common decency and empathy. Little kids needlessly died today. Think of that... 5, 6, 7 years old, barely more than babies, dead. Is your ego so wrapped up in being right that you have forgotten your humanity? Is your issue so important to you that you cannot let the families grieve, hell, you can't let the bodies cool before you start your crap. All your macho posturing or limp-wristed hand wringing does is show a lack of compassion and caring.
This goes beyond guns. This shows a real problem in society that cannot be fixed by slogans, new laws, or anything else. This is moral, not political.
Peace to the families and friends of those slain. And may people learn to think beyond themselves, including myself.
mais par essence c'est un lieu très difficile à sécuriser. c'est un sujet très difficile à évoquer aussi, la plupart des enseignants et parents sont opposés à toute forme de "préparation" ... je me prends régulièrement la tête avec des gens qui pénètrent l'enceinte de l'établissement sans se présenter et qui sont choqués que je "barre la route"...
en même temps, l'éducation étant aussi publique que la justice, d'aprés ce que j'ai compris, un citoyen à parfaitement le droit de venir s'asseoir dans une classe et regarder le cours, sous réserve de ne pas le perturber.
sinon, moi qui ai une petite fille, je ne tiens pas spécialement à ce que son école soit un coffre fort.
d'ailleurs, les maitresses nous ont expliquées qu'à partir de cette année de CP, elles ne sont plus responsables à la sortie des classes et ne controlent plus l'identité des adultes qui viennent chercher les enfants.
je ne suis pas trop chaud pour qu'on les habituent au contrôle social.
je préfères de loin qu'on leur donne le goùt de la liberté, à condition de leur enseigner aussi la prudence.
pour moi, toutes les forces qui s'opposent à nous gagnent si à la fin elles nous entrainent à des comportement excessifs.
je me pose la question par contre : un autre homme armé aurait-il pu neutaliser le tireur ? n'est-ce pas juste un argument des lobbys pro armes ??Clairement oui... Mais...
Dans le cas présent, 09:30 début der tirs. 09:36 Premier téléphone à la police. 09:38 fin des tirs. 09:45 arrivée du SWAT ou équivalent.
@serge : sans t'offenser, une énième citation d'un auteur surement très compétent m'intéresse moins que ton avis /ressenti perso ...
c'est un peu aride...
Non.
Note pour moi-même : absolument se renseigner sur la raison pour laquelle on a peur de m'offenser.
Courez
Prenez la fuite si vous le pouvez ;
Privilégiez les options les plus sûres ;
Une route sûre existe ? Courrez, sinon cachez-vous ;
Pouvez-vous prendre cette route sans vous exposer à un plus grand danger ?
Insistez pour que les autres fuient avec vous ;
Laissez vos affaires sur place.
Cachez-vous
Si vous ne pouvez pas courir, cachez-vous ;
Mettez-vous à couvert ;
Si vous pouvez voir l'assaillant, lui aussi peut vous voir ;
Etre visuellement à couvert ne signifie que vous êtes en sécurité. Les balles traversent le verre, la brique le bois et le métal ;
Trouvez un abri résistant aux balles comme un mur maçonné ou un mur porteur ;
Repérez les issues de sortie ;
Evitez de vous retrouver piégé ;
Soyez discret, mettez votre téléphone en mode silencieux ;
Enfermez-vous, barricadez-vous ;
Eloignez-vous de la porte.
Communiquez
Appelez le 112 (ou le 17). De quelles informations a besoin la police ?
Lieu. Où sont les suspects ?
Direction. Où avez-vous vu pour la dernière fois les suspects ?
Description. Décrivez les assaillants, leur nombre, leurs signes distinctifs, vêtements, armements etc.
Autres informations. Nombre de blessés, types de blessures, informations sur le lieu, entrées, sorties, otages etc.
Empêchez les personnes de pénétrer dans le bâtiment si cela ne vous met pas en danger.
Réponse policière armée
Obéissez aux instructions des officiers de police ;
Restez calme ;
Pouvez-vous allez dans une zone sûre ?
Evitez les mouvements soudains qui pourraient être interprétés comme une menace ;
Gardez vos mains bien visibles.
Les policiers peuvent
Pointer leurs armes vers vous ;
Vous traiter de façon ferme ;
Vous interroger ;
Etre incapables de vous distinguer des assaillants ;
Les policiers vous évacueront quand ils pourront le faire de façon sûre.
C'est moi, ou il y en a d'autre qui ont de la misère à ouvrir les fichiers pdf cités plus haut ?En effet, mais c'était le meme contenu que ton lien et du blog de sebastienb, c'est les recommandations officielles de la police britannique.
Hello,
Ci-dessous, la communication gouvernementale de ce jour sur la conduite à tenir en cas d'attentats / tirs. Elle rejoint grandement ce qui a déjà été dit sur le forum, mais je me suis dit que l'image pouvait servir / être utile.
le lien de l'article (http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/12/04/01016-20151204ARTFIG00061-que-faire-en-cas-d-attentat-le-gouvernement-devoile-ses-conseils.php)
Grosso modo:
1/ s'échapper
2/ si 1/ est impossible, se cacher
2/ une fois caché, alerter les force de l'ordre et leur obéir
Bien à vous,
Troll
La différence avec les USA est notable...Je tique un peu sur l'exemple choisi: on parle de plusieurs assaillants armés, determinés, et munis de ceintures d'explosifs. Les chances etaient nulles pour quiconque aurait tenté de combattre.
Run, hide et fight....
J'aimerais juste rappeler que les victimes du Bataclans s'étaient entre autre massées dans les vestiaires ou il ont été tiré comme des lapins.. Et ceux qui ont fait les morts, ben ils ont été vraiment mort à la fin par une balle dans la tête à bout portant.
Je tique un peu sur l'exemple choisi: on parle de plusieurs assaillants armés, determinés, et munis de ceintures d'explosifs. Les chances etaient nulles pour quiconque aurait tenté de combattre.
(...)
Je ne veux pas faire l'avocat du diable, mais concrètement, est-il possible ne serait-ce que d'engager un corps à corps (donc s'approcher très près) de quelqu'un qui a une arme et n'aura aucun mal à nous toucher car on ne sera pas assez loin ?
(on est en fait trop près pour le corps à corps, et trop loin pour être à l'abris)
Bien à vous,
Troll
Accidents de la route: 3300 morts en 2014
Cancer du poumon: 17 722 en 2012
Terrorisme: 230 morts pour la période de 2001 à 2015. Événements récents inclus.
Accidents de la route: 3300 morts en 2014
Cancer du poumon: 17 722 morts en 2012
Terrorisme: 230 morts pour la période de 2001 à 2015. Événements récents inclus.
Ce genre de sujet, j'ai rien contre... Mais un sujet "terrorisme" pour 10 sujets "prévention", "1er secours", manger BIO et cie - histoire de rester dans la proportion du risque, c'est pas mal non plus.
Accidents de la route: 3300 morts en 2014
Cancer du poumon: 17 722 morts en 2012
Terrorisme: 230 morts pour la période de 2001 à 2015. Événements récents inclus.
Ce genre de sujet, j'ai rien contre... Mais un sujet "terrorisme" pour 10 sujets "prévention", "1er secours", manger BIO et cie - histoire de rester dans la proportion du risque, c'est pas mal non plus.
Effectivement, ici, nos autorités sont régulièrement particulièrement frileuses sur l'éventualité du "fight". Elles ont eu tendance depuis longtemps à réserver cette éventualité de la riposte combattante non seulement aux forces de l'ordre mais, même au sein de celles-ci, aux seules unités d'intervention.
Ah, je me demandais si quelqu'un avait des infos sur la réflexion qui a conduit à exclure le "fight" dans cette campagne officielle.
Est-ce lié à l'idée que le gouvernement se fait la psychologie de la population française ? Les focus groups ont peut-être mal réagi à l'idée d'être seuls face au danger sans la protection de l'état-providence ?
Ou est-ce simplement une demande des FO qui n'ont pas envie d'avoir à faire le tri, dans la mêlée, entre un BG et un bon samaritain qui se serait emparé d'une arme ?
Une autre liste de recommandations dans la presse par un certain David M, qui n'a pas encore été citée ici je crois:
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1450915-attentats-comment-reagir-en-cas-d-attaque-etre-attentif-et-sortir-de-la-sideration.html
Je tique un peu sur l'exemple choisi: on parle de plusieurs assaillants armés, determinés, et munis de ceintures d'explosifs. Les chances etaient nulles pour quiconque aurait tenté de combattre.
Ça change tout. :closedeyes:
C'est une question de culture, d'ailleurs il est significatif que dans l'histoire du Thalys c'est les 3 Américains qui font la une et pas le professeur de la Sorbonne qui en premier lieu avait réussis à prendre l'AK et qui c'est pris une balle dans le dos.
les termes et les illustrations ont été réfléchis et choisis de façon à éviter tout effet anxiogène.
[...]
Les différents messages ont été élaborés en étroite collaboration avec les forces d’intervention et les ministères concernés et le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale.
Yo,
J'attire aussi l'attention sur l'après: ok, on a réussi à mettre le salopard KO avant qu'il ne fasse tout péter; il reste encore le risque du déclenchement à distance à gérer (et non: on ne s'improvise pas démineur, c'est pas ce que je suis entrain de dire).
On est au milieu d'une foule affolée, en ne sachant pas vraiment où exactement est la menace. ...
Tcho
Hugo
ps:
Nop: ça ne change que la façon dont on l'appréhende. ;)
les termes et les illustrations ont été réfléchis et choisis de façon à éviter tout effet anxiogène.
[...]
Les différents messages ont été élaborés en étroite collaboration avec les forces d’intervention et les ministères concernés et le Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale.
[/list]
Le gouvernement a publié un making-of de sa campagne "1/ s'échapper 2/ se cacher 3/ alerter et obéir aux forces de l'ordre":
http://www.siglab.fr/fr/comment-reagir-en-cas-dattaque-terroriste
C'est le seul qui a un flingue a la main et est en train de tirer sur des gens désarmés. L'identification je ne pense pas que ce soit vraiment le problème.
Même le civil qui dans le cas présent aurais une arme sur lui la tiendra mais ne blastera pas de manière indiscriminée sur les non-armés. Aux US en tout cas s'il y a une personne armée sur les lieux ils ont jamais eu des problèmes d'identifications, donc dans la pratique ça doit être un faux problème.
Une bombe ou ce que l'on prend pour, NE SE TOUCHE PAS. On évacue le plus loin possible.
Encore un point, l'explosif utilisé à Paris est sensible au choc (c'est une vraie saloperie ultra-dangereuse à fabriquer) et donc un coup pistolet ou de carabine au centre masse risque fort de le déclencher.
Mettre OUT le BG signifie qu'il na plus l'option jamais de faire exploser sa ceinture, pas besoin de faire un dessein.
Le problème dans ce genre de discussion, c'est que les gens veulent des garanties, il n'y en a pas. Pour ça faut acheter un grille-pain.
Et le but est d'y réfléchir avant et pas pendant.
On est de nouveau dans le cas de figure ou tu veux une garantie de succès..... IL N'Y EN A PAS... Mais c'est pas une raison d'évacuer la solution.
Le genre de discours ou on cherche toujours pourquoi ça ne va pas marcher du peux l'appliquer à toutes les solutions.
Ensuite ne déforme pas ce que tout le monde écrit. Personne ne dit de monter à l’assaut avec ta b!te et ton couteau quand tu peux te barrer.
Dans le cas présent, Run, Hide, Fight (qui, entre nous, est seulement la plus vieille tactique de guérilla au monde (ex: la lute des lusitaniens contre l'envahisseur Romain....ou plus récemment les Talibans contre les Soviétiques ou les vietnamien contre les USA)) ne doit pas empêcher de chercher un moment de lucidité; et, techniquement, faire la nique à un salopard avec une ceinture d'explosifs (parce que c'est là le gros problème, bien plus que le AK), veut dire être capable de le mettre OUT avant qu'il n'ait eu le temps de la déclencher. En sommes il faut être formé (c'est ni pour ni contre ce que je viens de dire; seulement un élément)
En ce qui concerne les USA, il n'y a jamais eu de rapport d'intervention de civil dans un Amok avec une erreur de tir. Donc ça va être assez difficile de le prouver. Mais tu peux faire la recherche et me trouver un tel incident.
Pour la ceinture d'explosif, j'ai répondu à ce que tu as écrit (On ne s'improvise pas démineur) et tu répond de travers. 1°) Tu neutralise le BG définitivement 2°) Tu te rends compte qu'il y a une bombe 3°) T'évacue et tu t'amuse pas à jouer au spécialiste artificier (genre fil rouge, fil bleu)
Alternativement il n'en a pas ou il se fait exploser et toi avec, mais ça rentre dans pas de bol.
Dernière alternative tu espère devenir invisible et comme tu ferme les yeux, il ne te verra pas et te mettra pas une balle dans la tête.
Je stoppe ici...
J'ai voulu apporter un petit plus.. L'option de se battre et d'utiliser les armes récupérées comme armes contondantes en prenant 2 exemples réels survenus en France.
Un schéma trop pointu plantera au moindre évènement imprévu. Chacun ne doit retenir que ce qu'il serait / se sentirait capable de faire en vrai.
Mais alors dés qu'il s'agit de violence, là immense flottement, les services compétents ne peuvent être là dans la seconde, tout le monde le sait, mais en attentant que se passe t'il ? Rien, nada, le grand flou, le citoyen devient tout d'un coup incapable. Il y a un accident de la route, des gens blessés partout, le PSE2 traite du multi-victime et le citoyen peut intervenir, on prend le même type, on le mets dans une situation de violence et il devient une m*rde à qui on demande de subir jusqu'à ce que les services compétents arrivent. Et si il a le malheur de réagir, le système aura vite fait de lui rappeler le concept de "violence légitime" et surtout à qui appartient ce monopole.
Ce traitement du citoyen me semble clairement indigne et en complète contradiction avec une société que l'on veut libre et responsable. Et de voir que des gens se complaisent dans cette passivité, dans ce refus de la réalité ne me rend vraiment pas optimiste pour l'avenir.
Réagir en cas d'attaque terroriste : figer le moins longtemps possible
Psychomédia
Publié le 19 décembre 2015
En cas d'attaque terroriste ou de fusillade, le message du Département de la Sécurité intérieure américain, largement disséminé, est « "courir, se cacher, se battre" », c'est-à-dire, courez si vous le pouvez ; cachez-vous si vous ne pouvez courir ; et combattez si le reste échoue. De son côté, le gouvernement français a lancé, le 4 décembre, une campagne articulée autour des trois actions « s’échapper, se cacher, alerter ».
Le chercheur en neuroscience Joseph Ledoux souligne, dans le New York Times, que pour mettre en action ces conseils, il faut surmonter la première réaction qui est de figer, d'être capable d'agir et de penser clairement.
Figer n'est pas un choix, explique-t-il. Il s'agit d'une impulsion contrôlée par des circuits anciens du cerveau impliquant l'amygdale et ses liens neuronaux. Elle est automatiquement activée par des menaces externes. Alors que les actions intentionnelles telles que « "courir, se cacher, se battre" » impliquent des circuits plus récents du néocortex.
Non seulement les humains figent, mais également les autres mammifères et vertébrés. Même les invertébrés, comme des mouches, figent.
La réévaluation cognitive d'une situation, ont montré des recherches, peut diminuer l'activité de l'amygdale, ce qui ouvre la porte à des actions choisies basées sur des concepts tels que « courir, se cacher, combattre ».
Un entraînement culturel collectif peut aider à réévaluer le fait de figer. Mais malgré cela, la majorité des gens figeront, dit le chercheur. Il importe alors de figer le moins longtemps possible.
Si nous pouvions, dit-il, venir à utiliser le fait de figer comme déclencheur d'une réévaluation dans un moment de danger, nous pourrions être capables de freiner l'amygdale suffisamment pour accélérer notre capacité à passer dans le mode requis pour « courir, se cacher, combattre ». « Même si cela ne coupe que quelques secondes de l'état figé, cela peut éventuellement faire la différence entre la vie et la mort ».
http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/2015-12-19/comment-reagir-a-une-attaque-terroriste
Alors, c'est de la théorie, c'est vrai, mais ça veut bien dire aussi que de se défendre face à une arme à feu quand on à qu'une arme blanche est tout à fais envisageable, dans la mesure où l'on réussi à pénétrer le périmètre où l'arme adverse devient trop encombrante.
Du coup, est-ce que l'article pourrait tendre à dire que sur une défense contre couteau, la meilleure "réplique" (si la fuite ou la demande d'aide est impossible) est une défense à main nue ?
A nuancer tout de même... La distance des 7m s'applique sur une personne N'AYANT PAS DÉGAINÉ.
Ce que j'en comprends, c'est que c'est le temps nécessaire pour engager qui permet à l'attaquant de faire les 7m et de suriner sans problèmes avec son couteau. Ceci dit, si la personne a toujours son arme dans son étui, c'est qu'elle n'est pas en position d'attaque, justement...
Les chances face à une personne attaquant avec une arme à feu ne sont pas complétement nulles (Cf affaire du Thalys), mais elles sont tout de même très très faibles. Couteau ou pas couteau.
(Le test du pistolet à billes/gros feutre est pas mal pour s'en persuader)
On dévie un peu du sujet initial, mais le combat à très courte distance, c'est la lutte, qui englobe et les projections et les clefs...c'est pas un truc qu'il est évidant d'improviser si on ne l'a jamais travaillé.
Yo,
Je suis retombé sur cet article de Protegor: http://www.protegor.net/blog/2015/12/couteau-vs-pistolet-la-regle-des-7-metres/ (http://www.protegor.net/blog/2015/12/couteau-vs-pistolet-la-regle-des-7-metres/)
"La règle des 7 mètres est en fait « la règle des 21 pieds », soit 6,40 mètres et pas 7 mètres. Mais bon, « la règle des 6.4 mètres », ça fait bizarre, et l’arrondi ne pouvait être que par le haut (par sécurité). Cette règle énonce que les tests menés avec des personnes agiles/rapides montre qu’à une distance plus courte que 6,40 mètres, un agresseur armé d’une arme blanche courant vers un policier n’ayant pas dégainé son arme à feu, arrivera à le toucher."
Alors, c'est de la théorie, c'est vrai, mais ça veut bien dire aussi que de se défendre face à une arme à feu quand on à qu'une arme blanche (N.B: on voit de suite le couteau, mais, dans le cas où une bombe peut être de la partie, un extincteur sur l'arrière du crâne peut être un excellente option) est tout à fais envisageable, dans la mesure où l'on réussi à pénétrer le périmètre où l'arme adverse devient trop encombrante. Perso, j'ai souvent testé le combat avec un dague de main gauche (30cm) face à une rapière (90 - 100cm), voir, une fois ou deux dague vs lance, c'est exactement ce principe là: réussir à passer la pointe.
Tcho
Hugo