Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Crocuta crocuta le 24 décembre 2007 à 19:56:31

Titre: Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Crocuta crocuta le 24 décembre 2007 à 19:56:31: Bijour à tous, :)

premièrement, en référence à ce que j'ai lu tout à l'heure, et pour aller dans le sens de certains, une phrase :
Il vaut mieux un mauvais procès qu'un bon enterrement, nous disait souvent mon professeur de Kung fu ( Sino-vietnamien, pour les connaisseurs )
Bon, ça c'était le mode " proférateur d'aphorisme", maintenant j'en viens à ce que je voulais dire:
J'ai cru déceler ( soit paranoïa, soit euphémisme ? :lol:) un certain... mépris (? je ne sais pas si ce mot est vraiment approprié, peut-être condescendance, ou autre? à vous de me le dire ;D) dans différentes interventions, envers ce que vous appelez (nous appellerons, plutot) les AMT.
Je ne remets en cause aucunes de vos expériences malheureuses avec des profs imbus de leur art martial et d'eux-mêmes, sûrs de ce qu'ils enseignent et de leur personne.
C'est vrai qu'entendre un enseignant expliquer à ses élèves que tel coup de pied retourné sauté ( :o) était une très bonne option comme premier coup d'un combat réel, ça peut faire douter ;D( propos authentiques, proférés par un "maître" de tenchu ryu)!
Mais, dans le cas d'un AMT "éprouvé", et enseigné par quelqu'un qui n'occulte pas la dimension "utilitaire" de ce qu'il peut enseigner, ni la dimension réaliste qui devient là indispensable, j'aurai tendance à dire que "qui peut le plus peut le moins" ( "moins" est à mettre entre guillemets, aucune connotation négative :))

Un bon pratiquant d' AMT est bien sur capable d'exécuter un taolu ( ou un kata, ou un kuen) de plusieurs enchaînements et positions, parfaitement, avec tonicité, puissance, rapidité, gentillesse, amour, marc de café, lubricité , euh pardon je m'égare :o ...
Il sait ses coups, blocages, déplacements, techniques de combat par coeur et les exécute dans les règles.
Mais il est aussi capable d'envoyer vite fait bien fait une paume dans le foie, un talon sur le tibia et un tranchant dans la gorge si nécessaire, sans aucune fioriture, de façon fourbe et cruelle, voire énigmatique ( comme le sont souvent ces terribles orientaux, tout le monde le sait depuis le Lotus Bleu :lol:), comme enseigné en SD. Connaissant les coups les plus compliqués, les coups et enchaînements diaboliquement simples et efficaces ne lui sont pas étranger, ainsi que leur pratique.

Mais en écrivant, je me rends compte que la démarche n'est pas la même en SD qu'en AMT...

La SD, comme il a déjà été dit ici, vise surtout à apprendre à anticiper les situations à risques, essayer de les éviter, voire de les désamorcer, et, dans les pire des cas, à faire face le plus efficacement possible en dépensant le moins d'énergie possible, le tout en s'en prenant le moins possible, en gérant le stress, la peur, les coups... c'est bien ça, en gros ?

Dans les arts martiaux, du moins ceux que j'ai pratiqué, on nous apprend des taolus, des katas et autres, une plétore de blocages, déplacements, coups différents, et à faire face le plus efficacement possible en dépensant le moins d'énergie possible, le tout en s'en prenant le moins possible, en gérant le stress, la peur, les coups... mais permet aussi une relaxation, parfois même un sentiment de plénitude que j'ai du mal à expliciter et qu'on ne trouve pas vraiment dans la SD, ce me semble . Ceux qui ont pratiqué sérieusement un AMT genre Kung fu ou Tai Ji Quan, incluant des taolus longs et difficiles et qui sont aussi des pratiquants de SD expérimenté peuvent -ils confirmer ou infirmer cette dernière phrase ? ( peut être que je vais passer pour un illuminé :blink:)
Et les vrais profs nous enseignent aussi le "hit and run" voire le CFC :lol:

Pour moi, ce qui vous fait préférer la SD, c'est sa capacité à enseigner le combat de rue, ainsi que l'avant/ avec une grande rapidité, et son accessiblité à tous quasi) indépendament de la condition physique ( cette rapidité étant légitime, puisque c'est l'unique but de la SD ) de la taille ou du sexe. J'ai bon, en gros? sinon, corrigez moi avec un petit sourire indulgent et une gentille tape sur la nuque^^

Pour résumer : la SD s'intéresse uniquement à la défense personnelle ( tiens, c'est étonnant, ça :lol:) la SP enseignant aussi la " prévention personnelle", si j'ai bien assimilé ce que j'ai lu ici, tandis que les arts martiaux ( enfin, les bons enseignants ) travaillent dans ce domaine, mais ce n'est pas leur unique ( de domaine :lol:)!

Êtes vous d'accord ?
Si oui, avez vous quelque chose à préciser ?
Si non, avez quelque chose à corriger ?
Si vous vous en foutez, avez vous un quelconque avis ? ;D

Enfin, je tiens à préciser que tout ce que j'ai écris sur la SD est sujet à caution et/ou à correction, étant donné que ma seule connaissance de la SD en tant que telle se résume à ce que j'ai pu lire dans ce forum, ce qui, bien que on y trouve une masse d'info non négligeable, n'est pas comparable à l'expérience de certains d'entre vous :tongue:

Bon, je crois que j'ai dit ce que je voulais dire, demandé ce que je voulais demander...
Alors voilà :D
Bien à vous,
Tristan
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: triptop le 24 décembre 2007 à 20:58:21: Oui je n'y connais rien mais il y a du vrai :)

Sur un forum de survie on s'intéresse évidement à la SD. Les AMT, les échecs, le kite surf, ... sont toutes des disciplines enrichissantes et ils existent des sites et forums bien plus spécialisés que celui ci pour partager ces passions.

Après en terme d'efficacité "rue" quelle est est le meilleur AMT... je crois qu'il n'y en a pas d'après ce que j'ai compris. Maintenant si quelqu'un connait un grand maître imbattable, la porte du gymnase de Richard Dimitri est grande ouverte à Montréal pour relever ce genre de défi. J'offre le resto à celui qui bat ce mec :) attention il faut s'attendre à des techniques pas très "traditionnelles" ;D

;)
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: Sielwolf le 25 décembre 2007 à 09:57:11: Salut Crocuta,

Oui, en gros c'est ça.

Pour faire simple, si tu veux, ce qu'on repproche aux TMA, c'est de trop souvent proposer des solutions compliquées à des problèmes qui n'existent pas.

La partie technique de combat en SP est effectivement assez ambigüe, car elle ne constitue qu'un aspect de la protection de la personne, mais en même temps cet entraînement au combat rapproché est total, et compose le noyau dur / le squelette de tout le concept.

Notre approche peut sembler simpliste et binaire: on fait tout pour ne pas arriver à la confrontation physique, et si on y arrive quand même, c'est pour la gérer d'une manière Berserk et expéditive. En réalité, c'est beaucoup plus subtil, car nous incluons des centaines de variables additionnelles qui ne sont jamais évoquées dans les TMA. La protection de la personne contraint de se pencher sur des domaines comme la communication, le langage corporel, la psychologie, et ainsi de suite, si on veut appréhender les choses de manière globale.

Ce qu'il ne faut pas croire non plus, c'est qu'une approche pragmatique de la confrontation physique (avec des techniques qui rebondissent pour beaucoup sur les bases du CQC), nous éloigne des bénéfices spirituels du combat. Quand on suit ce type de chemin, on est au contraire confronté à une forme extrême de violence simulée au cours des entraînements, et on arrive paradoxalement très vite à toucher du doigt les aspects intérieurs spirituels de combat. Aspects à côté desquels peuvent paradoxalement passer complètement, beaucoup d'artistes martiaux traditionnels, et ce même avec des années de pratique...

Le dernier point, c'est que le mode de développement de la violence humaine est quelque chose de très particulier, et qu'aucun moniteur diplômé d'état dans quelque art martial que ce soit n'est formé à ce type de compétence. Après, c'est une question de chance de tomber sur un mec qui a cherché plus loin que son BEES (mais des moniteurs de qualité existent, bien évidemment ;))...

C'est vraiment une réponse de Noël matin à l'arrache, mais je n'ai pas le temps de développer davantage. Les autres complèteront. :)

Ciao
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: DavidManise le 25 décembre 2007 à 19:35:59: Salut :)

Bon je vais faire simple hein. Pour moi, les arts martiaux traditionnels, c'est comme un matou dégriffé et castré. Ca a l'air d'un matou, ça ronronne comme un matou, et ça bouge parfois d'une manière qui ressemble à un matou, mais c'est plus un matou.

Pour le détail, Siewolf a expliqué les détails de ce que je pense bien mieux que moi... ;)

Ciao ;)

David
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: bison solitaire le 25 décembre 2007 à 19:46:49: Le problème des arts martiaux traditionnels c'est que ce sont des arts martiaux... traditionnels.
En fait, là où la tradition devrait être un repère elle est surtout un poids qui empêche le pratiquant (à son insue) qu'il soit élève ou prof, d'évoluer avec son temps (culture, temps de pratique...).
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: BULLYSSON le 25 décembre 2007 à 20:45:47: Le souci c'est que les Arts Martiaux Traditionnels n'ont plus grand chose de martiaux justement, et pour le côté traditionnel j'emets aussi fortement des doutes... on utilise ces termes aujourd'hui un peu à tord et à travers pour faire joli ou plaire à un public large :

- "tiens mémé, enfile ton kimono, t'as ton cours de technique ancestrale des samouraï ce soir"... Enfin bref ! ::)

On en revient toujours à la même chose, à partir du moment ou pour te sauver les miches on te demande plutôt de dérouiller les rotules du lascard et de lui exploser la face que de faire preuve d'un certain fair play ou d'élévation spirituelle etc... ben faut aller vers ce qui t'y prépares le mieux.

c'est pas le nom de la discipline ou du prof qui compte... tu peux même faire de l'aikido si tu veux.. mais faut travailler de façon réaliste... c'est la seule chose qui peut permettre de faire le tri... et probable qu'au bout d'un moment si tu veux faire un peu vrai tu jettes ton pijama pour remettre ton jean, que tu arrêtes les clefs interminables et que tu favorises plutôt les saisis de poignets pour rentrer un coup de plafond par exemple, ou les frappes nerveuses à la gorge et à la tronche, et autres joyeusetés qui font vriller les rotules... donc pour que ça finisse par être de la SD il n'y a qu'un pas...

et je vais même aller plus loin et mettre carrément les pieds dans la soupe, il y a aujourd'hui pleins de disciplines de Self Défense et autres Systèmes qui se disent portés sur la réalité mais qui en réalité justement ne prépare à rien !

Perso j'ai cherché, cherché pour trouver un truc qui me semble en rapport avec ce que je connais d'une vraie embrouille de rue... et je n'ai trouvé qu'un seul prof en région parisienne qui me propose vraiment quelque chose qui sent "bon le bitume" et il se trouve que biensûr maintenant je m'entraine chez lui pour pratiqué... ben tiens, c'est le kung fu du Grand Héron Cendré ! ;D ;D ;)
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: crotale le 25 décembre 2007 à 23:01:20: Les arts martiaux traditionnels, qu'est-ce que cela englobe ?

Le respect des moeurs et coutumes liées à une époque révolue, à des techniques de combat rapproché un peu desuètes (quoique la nuance n'est pas toujours évidente au regard de certains faits divers...).

Alors la recherche d'une pratique ou plutôt d'un enseignement orienté "réalité du combat véritable" commence avant tout par une prise de conscience, puis ensuite par pas mal de pratique, de tatillonements, et d'erreurs (à l'entrainement on a encore le droit de tâter/tester/tenter des trucs qui marchent pas terrible !).

Ensuite, lorsque les bases du systéme sont bien assimilées, le pratiquant peut commencer à prendre de l'assurance et du recul, puis à élaborer à partir de son potentiel (génétique, acquis etc...) une forme de combat qui deviendra la sienne, propre à sa personnalité, peut être déjà farouchement ancrée dans son reptilien, puis révélée comme un "déclic".

Tant qu'un moment de vérité n'oppose pas le pratiquant sincére d'arts martiaux ou de self défence, à ses possibilités et réactions (pas toujours celles que l'on imagine !), ce même pratiquant peut pratiquer pendant des années à l'aveuglette en s'instruisant au sein des meilleurs documents & ouvrages, cela restera en quelque sorte inutile. On apprend pas à nager aprés avoir lu un livre de Laure Manaudou allongé sur un tabouret en faisant des mouvements de brasse :lol:
Par contre si on te pousse joyeusement à la bagne (bien entendu dans un cadre sécurisé ::)) en te disant "tiens, démerdes-toi", il y a des chances si tu t'en sors bien;D, que tu deviennes pas trop mauvais nageur ensuite.

Les arts martiaux et la self défense proposent des solutions, des méthodologies d'apprentissages, qui occasionnent parfois des noeuds au corps et à l'esprit ;D, mais quelque soit le flacon ou l'enrobage de ce que l'on nous propose, rien ne sera plus bénéfique et naturellement assimilable que l'expérience vécue & acquise, ainsi que les réflexions qui en découlent....traditionnelles ou modernes ;)

Aprés, les orientations se font en fonction de la volonté et de la perspicacité du pratiquant à vouloir appronfondir un enseignement qui lui semble juste et terriblement vrai :)
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: Crocuta crocuta le 25 décembre 2007 à 23:48:26: Merci pour vos réponses ^^

Mais j'ai l'impression que je ne me suis pas fait comprendre, j'ai dû mal m'exprimer :-\
Si on se croise un jour à un stage ACDS, peut être pourrons nous continuer cette discussion dans de meilleures conditions ;)

Juste une question:
personne n'a enchaîné sur ce que j'ai dit à propos du "qui peut le "plus" peut le "moins" " .
Qu'en pensez vous ?
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: ** Serge ** le 26 décembre 2007 à 00:06:17: Citation de: Crocuta crocuta le 25 décembre 2007 à 23:48:26
"qui peut le "plus" peut le "moins" " .

Qui peut le plus, souvent s'avère incapable de faire le moins.

Cet adage sert, de nos jours, à une pléthore de systèmes vendant littéralement une complexité qui leur assure une longévité pécuniaire liée à une pratique dont les limites sont sans cesse repoussées au mépris de l'acquisition rapide d'une certaine efficacité sous stress.

Pour ma part, je préfère celui-ci :

Better to do 1 thing, 10.000 times, than 10.000 things just one time.
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: Crocuta crocuta le 26 décembre 2007 à 00:48:43: Citation de: ** Serge ** le 26 décembre 2007 à 00:06:17
Better to do 1 thing, 10.000 times, than 10.000 things just one time.

Alors là ^-^... Je plussoie, évidemment!
J'ai failli la mettre, celle là, avec 1000 à la place de 10 000 ;D, et puis j'ai oublié :tongue:

Je ne sais pas quels profs vous avez rencontrés, vraiment,
Les miens m'ont toujours dit ça , en français bien sûr^^
quand je débutais, et que je voulais absolument apprendre plein de techniques...
" fais celle-là assez de fois pour que ça devienne un réflexe, et je t'en apprendrai une nouvelle",
Je suppose qu'on dit ça aussi pendant les cours de SD!
Soit vous n'avez pas eu de chance avec les arts martiaux, soit j'en ai eu énormément :o
Je ne suis pas du genre à défendre ma chapelle à tout prix, vraiment! mais quand je vous lis, je ne reconnais pas ce que j'ai pratiqué...

Citation de: ** Serge ** le 26 décembre 2007 à 00:06:17
Qui peut le plus, souvent s'avère incapable de faire le moins.

Cet adage sert, de nos jours, à une pléthore de systèmes vendant littéralement une complexité qui leur assure une longévité pécuniaire liée à une pratique dont les limites sont sans cesse repoussées au mépris de l'acquisition rapide d'une certaine efficacité sous stress.

Je précise: cet adage ne m'a pas été inculqué par mes professeurs, c'était un raccourci rhétorique :D

Mais cela dit, je ne suis pas tout à fait d'accord ( en fait, j'oppose à votre vision générale ma vision particulière, fondée sur mes expériences, peut être sommes nous donc inconciliables, ne débattant pas sur le même point? ^-^) avec votre analyse : J'ai croisé nombre de gradés capables d'exécuter des enchaînements à se griller la cervelle si on essaie de les décortiquer, Mais aussi parfaitement aptes à être très simples et efficaces, en tapant sans fioritures, de manières moche et vilaine ( dans tous les sens du terme :tongue:)
Je ne suis pas un "gradé" ( d'ailleurs, ça ne veut pas toujours dire quelque chose...), mais je suis aussi capable de faire la différence entre tatami et rue, entre partenaire et BG, entre "technique ancestrale- arcane secrète de shaolin- la plume coupe la montagne KAYA!" et bête tranchant à la gorge précédé d'un talon au genou... comme tous ici d'ailleurs, non ?

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce qu'on CONNAIT des choses complexes ( ou compliquées), ou qu'on évite d'utiliser des coups franchement vicieux ou dangereux lors d'un combat sur un tatami, avec un partenaire qui peut être un ami, qu'on se retrouve désarmé ou embrouillé en situation de stress, dans la rue, contre un vrai BG !
Tous les pratiquants d'arts martiaux ne sont pas comme ça :
http://www.dailymotion.com/related/4139144/video/x23udq_tenchu-ryu-vs-kenpo_sport
:lol: :lol:
( ça devient intéressant vers la moitié, soyez patient ;D)

PS: j'ai vu qu'il y avait un prof de Kung fu dans les parages ( cubitus, si je ne m'abuse ),
J'aimerai assez savoir ce qu'il en pense? ( mais les autres, ne vous retenez surtout pas, vos avis m'intéresse, profs et pratiquants de SD, néophytes, etc...)

(édit): et pour répondre à Sielwolf, l'approche de la SD ne me semble pas du tout simpliste et binaire, pardon si j'en ai donné l'impression, ce n'est juste pas la même.
Titre: Re : SYSTEMA :SD Russe vous connaissez ?
Posté par: Sielwolf le 26 décembre 2007 à 07:55:32: Citer
(édit): et pour répondre à Sielwolf, l'approche de la SD ne me semble pas du tout simpliste et binaire, pardon si j'en ai donné l'impression, ce n'est juste pas la même.

Ne t'excuses pas, il n'y a aucun soucis, on est là pour discuter. ;)

Citer
personne n'a enchaîné sur ce que j'ai dit à propos du "qui peut le "plus" peut le "moins" " . Qu'en pensez vous ?

Je ne suis pas convaincu non plus.

Plus le cerveau dispose de possibliltés de réactions techniques (je parle des techniques physiques), et plus cela alourdit son processus de décision. Chaque solution technique correspond à un "programme" qui est stocké dans le cerveau, et il y a forcément une phase de choix parmi les programmes disponibles dans la "banque mémoire "avant de réagir.

Or cette étape de choix est très lourde en "calcul nerveux". On peut la compresser, mais pas la faire disparaître totalement, à moins de s'entraîner sur la base de réflexes naurels (comme les flinchs = mouvements de sursaut protectifs réflexe), mais cela n'est hélas possible que dans une certaine mesure.

Pour prendre cela sous un autre angle, si tu as 10 réponses conditionnées qui se battent en duel au moment où tu es attaqué par surprise, le temps que système nerveux fasse le tri et lance son ordre moteur, tu seras peut-être déjà à cours d'oxygène, ou avec 5 centimètres d'acier dans les intestins.

A ce stade, cela se joue par segments de 10 millisecondes gagnés ou perdus face à l'attaquant, puisque les attaques de rue captalisent sur l'effet de surprise. Ce sont des embuscades. Les pires attaques sont précisément celle où tu ne sais pas que tu vas être attaqué... C'est aussi une différence fondamentale entre les AMT et la SP.

Au final, un bon moyen de minimiser le délai de décision, donc de réaction, est justement de disposer de moins de techniques, surtout en défense. Si tu as plein blocages qui marchent chacun à 100% mais que te trompes une fois sur deux avec une attaque-surprise, versus 2 blocages qui marchent à 75% mais que tu sors dans 100% des cas, tu as un meilleur rendement dans le second cas. Désolé pour le calcul en bois, c'est uniquent illustratif (calcul non contractuel ;D ;D ;D ).
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: force999 le 26 décembre 2007 à 09:36:00: Bonjour à tous,

Mon cher CROCUTA je vais te donner un exemple , qui n’a de valeur que pour mon cas , mais qui peut t’aider à comprendre ma façon de voir les choses , je suis ok avec la plupart ici sur vos avis concernant la SD et les AMT , l’exemple du matou de David est un bon exemple , pourtant loin de moi l’idée de dénigrer les AMT.

J’ai toujours été un métis du combat , comme dirait le philosophe M SERRE , un arlequin du combat qui s’est constitué un manteau de l’ensemble des couleurs de l’arc en ciel , moi j’ai constitué mon armure de beaucoup d’ AM et de techniques de SD , mais rapidement , car mon parcours professionnel l’exigeait, je me suis orienté vers la réalité , mon travail pendant des années a été de tuer sans être tué tout simplement , lors de ma période militaire , le TIOR ( la formation au maintien de l’ordre ) n’ existant pas dans nos unités , notre formation était le CAC , donc tuer le plus vite possible , la méthode la plus douce était le coup de cross pour mettre hors de combat . Nos instructeurs à l’armée nous mettaient souvent en garde contre la pratique des AMT et des sports de combat , mais nous encourageaient à les pratiquer en picorant à droite à gauche des trucs qui pourraient enrichir nos techniques et à vrais dire depuis je n’ai jamais arrêté , mon objectif est toujours de découvrir et de trouver ce qui m’ intéresse , lorsque je vais dans un club , je sais pourquoi j’y vais , je ne juge ni le prof , ni le cours , je regarde les bases et se que je peux en retirer pour moi , j’en conclu que j’apprécie un AM et un sport de combat car j’ai déjà des heures de vol et que j’ai un objectif défini .

Je fais la même chose avec la pratique de la SD , je ne pratique aucune méthode , j’enrichi mes connaissances , même si j’avoue que les méthodes en question sont bien plus proche de ma façon de pratiquer , par ailleurs les enseignants sont pour la plupart des amis , voir des collègues , mais tous savent très bien que je picore chez eux , mais même parmi eux , il y a ceux qui restent sur des acquits ( souvent très bon ) et ceux qui progresse sans cesse et qui s’améliore toujours.

Donc un conseil mon cher CROCUTA , ne t’enferme pas dans un style , fixe toi un objectif , ( efficacité en combat de rue , pratique en compétition etc ….. ) et ouvre les portes des salles et dojos .

Maintenant un autre exemple, plus professionnel , j’ai le bonheur de commander des fonctionnaires que je sélectionne moi-même , nous ne sommes pas une unité d’élite , mais notre travail est difficile et exige des hommes ou femmes avec un profil bien particulier .

La personne qui va être recrutée va passer des tests de sélection sur deux jours et ensuite une année de formation avec contrôle continu , à l’issue de cette formation le fonctionnaire aura un bagage de 10 techniques à mains nues ( 5 létales 5 non létales) les 5 non létales dites d’ intervention sont imposées , les 5 létales sont laissées à son appréciation , l’ensemble des techniques est pratiqué le plus possible à l’entraînement , mais le plus important n’ est pas là :

Les tests de sélection sont sur deux jours :

Le premier jour , après test psychologique , un test de stress avec appareil respiratoire isolant , un test de combativité ( 5 combats de 5 minutes contre les membres de l’équipe , le but étant de vérifier la combativité du postulant )

Le deuxième jour , parcours reptilien : deux passages dans une galerie de 300 m de long en sous sol , sans protection , le plus glauque possible avec des attaques ou des situations déjà vécues par l’équipe . ( par exemple attaque avec une appareil électrique de 200 000 volts type scorpion ) le postulant doit survivre , le tout filmé et analysé .

Je précise que les sélections sont ouvertes sans limite d’age, de sexe , de taille , de poids.

Si j’analyse la situation , 1 postulant sur 80 passe les tests avec succès et les pratiquants d’ AM , sports de combat , SD sont les plus nombreux , si je prends les trois dernier recrutés :

Un JH de 24 ans pratiquant de handball , réussi les tests après deux ans , gabarit exceptionnel de 2 m 04 et 118 kg

Un H de 48 ans pratiquant le rugby

Une JF de 24 ans pratiquant la danse HIP HOP , particularité vis dans une cité très chaude et a apprise à y survivre

Les pratiquants d’ AM , SD , sports de combat réussissent très bien le premier jour , mais le parcours reptilien est une hécatombe pour eux , pourtant il est éliminatoire car il est le reflet de la réalité , de notre quotidien .

Alors vous en retirez ce que vous voulez, au début j’étais le premier surpris de cette situation pourtant à la réflexion , rien d’étonnant ………………. . , souvent les postulants pratiquant me demande la méthode de SD ou le style d’ AM qu’ils doivent pratiquer pour arriver à passer les tests , comme si la réalité pouvait être affaire de méthode .

Bien cordialement

JL
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Patrick le 26 décembre 2007 à 09:54:32: 2C, nous sommes nombreux ici, pratiquants aujourd'hui la SD à venir du monde des AMT que nous avons pratiqué parfois jusqu'à plusieurs dizaines d'années. Et nous étions alors persuadés de leur efficacité en situation. Jusqu'à avoir été confrontés justement aux dites situations et là gros choc culturel, noeuds au cerveau, inhibitions, manque de préparation à la réalite brute et brutale d'un combat pour sauver ses noix.

Nous nous sommes souvent tournés alors vers des systèmes de sports de combat réputés durs, kick boxing, Muay Thai, MMA et Free-Fight, sans comprendre que ce qui nous manquait ce n'était pas un problème de technique, de physique, mais un processus mental nous rendant apte à la réaction et à l'adaptation.

Pour schématiser :

- pratiquer dans une tenue donnée et dans un cadre figé ne favorise pas cette adaptation ;
- pratiquer une discipline de contact dure ne sert à rien sauf si dans celle-ci les opposants ne sont jamais plus d'un et ne peuvent sortir un tournevis pour s'avantager ou que vous ne puissiez vous prendre une chaise dans la gueule jetée par un supporter.

Tout ça me rappelle le fameux "drill de la boite de conserve" ou un très bon tireur faisait sans cesse de très bons résultats et lors des rechargement vidait ses douilles vides dans une boite de conserve prévue à cet effet sur le pas de tir.

Un jour lors d'une fusillade réelle, au moment de vider son barillet pour réapprovisionner, il chercha l'espace d'une demi seconde la boite de conserve et cette demi seconde fut mise à profit par son opposant pour l'abattre.

Si je devais résumer et en ce qui me concerne seulement :

- les AMT sont un vecteur de dévelopement personnel par le biais d'un aprentissage pseudo martial, dont le but est de favoriser des valeurs humaines et un état d'équilibre et de bien être. Cet apprentissage génère un état d'élévation par rapport au monde de la violence.

- les RBSD sont le moyen de renforcer et d'outiller la détermination à ne pas subir l'inacceptable par la connaissance et l'imprégnation du monde de la violence.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 26 décembre 2007 à 10:19:17: Citation de: force999 le 26 décembre 2007 à 09:36:00
loin de moi l’idée de dénigrer les AMT

Pareil.

Je tiens à rectifier un peu mon truc, en fait... Je serais très mal placé pour dénigrer les AMT dans la mesure où je les ai pratiqué pendant plus de 20 ans. Mais le fait est qu'ils ne m'ont pas bien préparé au vice des bars, ni à la cruauté gratuite, ni au fait que des mecs pouvaient être en face de moi simplement pour que ceux derrière puissent me planter ou m'exploser une chaise sur la tête.

Ceci dit, les AMT restent utiles pour se maintenir en forme, pour développer la coordination, le timing, la distance, et plein d'autres aspects importants. MAIS, sauf quelques exceptions qui viennent bien plus des profs que des styles, la plupart des écoles d'AMT que j'ai fréquenté m'ont appris avant tout à cogner fort et à bouger vite, mais pas à survivre de manière globale et adaptative.

Ceci dit, la précision que je voulais apporter, c'est : RIEN n'empêche un prof d'AMT d'intégrer plus de réalisme dans son entraînement et de regreffer des c*u!lles et des griffes sur son matou. C'est parfaitement possible. Ainsi, dans mes cours de karaté je cherchais à faire celà... sur la base de mes expériences. Mais ça n'est que tout récemment que j'ai découvert réellement les approches plus réalistes, et depuis je regrette régulièrement de ne pas avoir eu la chance d'y toucher plus tôt.

Sinon, un petit bémol sur les AMT : il y a les "DO" et les "JUTSU" depuis longtemps. Karate-do, bah c'est excessivement dégriffé et oeunuque comme trip. Karate-jutsu c'est déjà plus couillu. Mais réalistement les bons profs de karate-jutsu, ils ont tous un background bien dur et bien glauque, et/ou une formation plus ou moins poussée en combat rapproché, ou autres disciplines vraiment conçues pour être efficaces.

Maintenant, les RBSP (Reality Based Self Protection) sont une approche encore plus réaliste, dans la mesure où ils incluent, pour les meilleures d'entre eux, les aspects psychologiques, l'avant, le pendant, l'après agression... et plein de techniques simples et utilisables pour la prévention.

Mes deux balles ;)

David
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: force999 le 26 décembre 2007 à 10:25:30: 200 % ok avec toi david

JL
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: vince le 26 décembre 2007 à 13:59:31: Salut :)
Pensée émue pour le prof de sport et de savate (que je considère comme un AMT finalement...: même finalité sportive, devenue ''l'art pour l'art'') qui a enrichi mon adolescence. C'était un ancien para, et nous le bassinions pour qu'il nous apprenne des trucs de self-défense, il a fini par accepter. Quelle ne fut pas notre déception ! Il osa nous dire que les coups de pieds hauts ne servaient à rien !!!
Il nous a juste fait manier un chausse-pied qui trainait, conseillé d'alourdir nos porte-clefs avec des bouboules et un sifflet, et le seul truc qu'il nous a fait entrainer, c'est, en face d'une attaque soudaine, à nous recroqueviller/pencher/désaxer avec les coudes protégeant la tête, pour ensuite décocher une manchette-surprise à l'agresseur.
Plus de 10 ans après, en lisant ce forum, je m'aperçois qu'il était pas si gâteux que ça...: gross motor skills, armes improvisés, signalisation, prise en compte du '''freeze'', du réflexe automatique de protection de la tête par les avants-bras, etc...
Pour ma part, je me considère après 10 ans de savate, escrime, judo, etc... comme complètement inadapté à la défense personnelle, et je n'en ai pris conscience que récemment grâce à ce forum. Comme je n'ai pas les moyens de m'entrainer là où je vis, ça attendra plus de sous et de temps pour me payer un stage kivabien.
bien à vous
vince
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 26 décembre 2007 à 14:58:45: Citation de: Patrick le 26 décembre 2007 à 09:54:32
Tout ça me rappelle le fameux "drill de la boite de conserve" ou un très bon tireur faisait sans cesse de très bons résultats et lors des rechargement vidait ses douilles vides dans une boite de conserve prévue à cet effet sur le pas de tir.

Un jour lors d'une fusillade réelle, au moment de vider son barillet pour réapprovisionner, il chercha l'espace d'une demi seconde la boite de conserve et cette demi seconde fut mise à profit par son opposant pour l'abattre.

Dans On Combat, du Lt Col. Grossman, il y a une liste de ce genre d'annecdotes hallucinantes (avec des mecs qui remettent leur gun dans son holster au bout de 3 cartouches sous le tir ennemi, ou qui retrouvent des douilles essuyées dans leurs poches de veste après des fusillades). Ca vaudrait le coup de les traduire et de les mettre en ligne sur le forum.

Quand j'ai lu ça la première fois, les bras m'en sont tombés.

Le "You will fight the way you train" (tu vas combattre comme tu t'es entraîné), dont on a les oreilles rebattues, est quelque chose à prendre très au sérieux. Très très au sérieux.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: sharky le 26 décembre 2007 à 20:32:22: Salut,

Au stage de printemps, Fred nous avait parlé de ce "gel mental" et on avait eu droit à une démonstration en live de PP et de Monsieur B.
Je vais être volontairement vague pour l'aspect technique, il faut venir en vrai voir comment celà se passe.
C'est une histoire vécue par un pro de la sécu, il a drillé des milliers de fois avec son partenaire le désarmement d'un type qui le menace, jusque nickel tout va bien. La technique fonctionne bien, le mec est désarmé, tenu en respect sauf qu'à la fin de l'exercice, il redonne l'arme crosse en avant à son partenaire pour recommencer le drill.
Le jour où il a du se servir de cette technique dans la vrai vie, il a fait la même chose: il l'a désarmé, tenu en respect et... il a redonné l'arme à son assaillant avec le résultat dont vous vous doutez.

C'était tout bonnement impressionnant à voir et je vous assure que l'on s'entraîne différament après avoir vu la "reconstitution".

A+
Stéphane

PS: Pour les cadres d'ACDS, n'hésitez pas à virer mon post si j'en ai trop dit .
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Apon s le 27 décembre 2007 à 03:15:04: Les Am "porteurs de tradition" sont vendus, chacun à plus ou moins haut niveau comme réaliste ou utilisable. Les Reality/Military-Based sont vendus de la même manière. Peu importe ce qui est pratiquer. Le combat, en terme de survie, est et sera toujours affaire animale (souvent), ou affaire d'animal Conscient (parfois). C'est donc toi (ou moi ::) ) qui fera la pratique. Après ce qui est mis en vente (et pourquoi on paye), ne regarde pas l'animal qui combat (...mais l'animal-évolué-habillé qui paye ça cotisation).
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 11:38:07: Un paramètre semble être négligé dans cette discussion : l'individu qui met en application des techniques d'AM.
J'ai pratiqué quelques années le karaté qui n'est pas très tendance et passe comme le plus "pourri" des AM.
Si je donne un coup de poing, même techniquement parfait, cette frappe n'aura pas le même effet que celle donnée par un karatéka plus musclé, plus lourd et plus rapide que moi.
Je crois que dans un combat les gabarits, la vitesse et la force font la différence à niveau technique égal, si tenté que ce niveau puisse être mesuré.
Certains disent que tel ou tel AM "ne marche pas", c'est vérifiable dans une certaine mesure n'empêche que je n'aimerai pas me prendre un coup du karatéka orthodoxe Jean Claude VanDamne.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 27 décembre 2007 à 11:49:06: <soupir>

Personnellement j'ai largement plus peur de ma petite soeur que de JCVD. Non pas que JCVD ne cogne pas fort... c'est surtout que ma petite soeur tire très bien avec sa 303 British.

Hein ?!! Quoi ? Quesskiracontelegros ??? :blink:

L'une des principales différences entre les AMT et les RBSD c'est justement que ces dernières doivent être accessibles à tous et à toutes, et utilisables concrètement. On peut bien se branler pendant 2 heures en disant que Spiderman il est plus rapide mais moins fort que Superman, et que mon préféré c'est Wolverine parce qu'il est plus agressif, au bout du compte ça ne change rien au fait que les moyens physiques, ça se démultiplie avec des outils, et qu'il faut assez peu de force pour griffer un oeil ou écraser une paire de c*u!lles contre les os du bassin avec un genou.

Une des règles en survie, c'est que "quand il faut forcer, c'est qu'on s'y prend mal"... ;)

David
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 12:17:52: La référence à JCVD est une petite blague pour détendre l'atmosphère.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: cubitus le 27 décembre 2007 à 15:45:45: Je vais résumer mon opinion :

Si tu achètes un cabriolet sport toutes options et que le vendeur te fait croire qu'il pourra sans problème t'emmener dans de petits sentiers de montagne, tu es un idiot si tu le crois, et le vendeur est un menteur s'il te le dit...

Je suis effectivement prof de kung-fu, mais j'estime que je suis bien moins compétent en terme d'enseignement de techniques efficaces que les personnes du forum qui enseignent ou pratiquent la SD.
Ce que j'enseigne est effectivement un art traditionnel, ancien, on utilise notamment des armes complètement farfelues à l'époque moderne (hallebarde, trident, ... ). Le but de notre art n'est pas de former des combattants, mais de développer le pratiquant au sens physique et mental.
J'estime avoir rempli mon rôle si au bout d'un an un élève me dit : je suis mieux dans mon corps, plus en forme, plus calme, mieux dans mes baskets, etc... pas s'il me dit : j'ai réussi à défoncer la tête à un branleur. D'ailleurs s'il me dit ça il ne fait plus partie de mon école, sauf cas très particulier... >:(

Maintenant il m'arrive aussi d'enseigner de façon plus "réaliste", et dans ce cas je choisis quelques techniques que l'on travaille en répétition +++, en situation. Je m'inspire aussi de ce que je trouve ici ( et ailleurs ).

Pour ce qui est du "qui peut le plus peut le moins", ben non, les arts martiaux ont plutot tendance à faire des nœuds au cerveau. On oublie qu'à l'époque où ces arts étaient utilisés sur les champs de bataille, ils étaient plus simple, et surtout les pratiquants passaient leurs journées à s'entrainer, pas 2h par semaine. Ça permet d'utiliser efficacement plus de techniques...
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Etienne1980 le 27 décembre 2007 à 16:16:03: Erreur de manipulation, je viens d'attribuer à Cubitus des propos qui n'atais pas les siens !
Mes propos :
Oui ça marche, quand je pratiquais le karaté j'étais plus souple -enfin souple tout court- moins gros, plus "aware"..
M'enfin je pratiquais avec des types plus grands, plus lourds, plus rapides et plus forts. Quand je me prenais une patate dans le ventre j'avais le souffle coupé, eux pas. Bon d'accord, on n'avait pas le droit d'envoyer des glaviots dans les yeux, de taper dans les genoux et la gorge, c'est un sport avant tout. Mais il n'empêche qu'il n'est pas forcément facile d'atteindre de tels cibles face à un agresseur qui est déjà en garde.
Ne vous déplaise, je me répète mais c'est celui qui tape le plus fort et qui touche qui l'emporte.
La défense réaliste c'est de cogner fort. C'est discutable mais c'est mon expérience.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 27 décembre 2007 à 16:27:07: Cubitus :)

Si jamais j'ai la chance de te croiser en live encore une fois (au printemps pour notre délire de secourisme avec Pics ?), je veux bien que tu m'apprennes un tao de base et que tu me fasses bosser mon chi kung ;)

:akhbar:

David
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: éric le 27 décembre 2007 à 16:29:38: Y a t'il déjà eu un pratiquant de self qui a brillé dans une compétion genre Vale Tudo ? Non? Pourquoi?

Les règles sont pourtant très large j'attends de voir quels argument vous allez bien pouvoir avancer...

Essayez de pas me bannir quand même hein? :D
Titre: Re : Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Patrick le 27 décembre 2007 à 16:45:30: Citation de: éric le 27 décembre 2007 à 16:29:38
Y a t'il déjà eu un pratiquant de self qui a brillé dans une compétion genre Vale Tudo ? Non? Pourquoi?

Les règles sont pourtant très large j'attends de voir quels argument vous allez bien pouvoir avancer...

Essayez de pas me bannir quand même hein? :D

y'à t'il déjà eu une cuisinière mère de famille nombreuse qui à reçu une étoile au guide michelin ?

Plus prosaïquement je vais tenter de t'expliquer, j'assiste à une compet de MMA en spectateur et tout d'un coup l'arbitre m'appelle et m'annonce que c'est moi qui affronte le terrible Igor le lion des carpathes.

Je vais donc :

1. décliner poliment ;
2. accepter de passer pour une tarlouze et déclarer au micro qu'Igor est trop fort pour moi ;
3. si je m'apperçois qu'Igor ne veur rien savoir, lui mettre une giclette d'OC dans la tronche enchaînée d'un stomp de son genou pour m'arrercher fissa dans le plus pur style CFC en ayant pris soin de jeter d'abord le tabouret de coin dans la gueule du coach qui venait aux nouvelles.

Puis-je prétendre au titre ?
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 27 décembre 2007 à 16:48:28: Salut :)

Des règles très larges, c'est déjà des règles, eric ;)

Quand j'étais le videur le plus méchant de tout l'est du Canada (oui j'exagère et c'est pour rire), j'ai fait 2-3 combats extrêmes avec les règles UFC. Déjà à l'époque, on n'avait pas le droit de mordre, ni le droit d'arracher les yeux, de percuter les genoux en stomping, et bien entendu l'utlisation de spray, bâtons, saps, couteaux, ou lampes de poches était strictement interdite.

Où est-ce que je veux en venir ?

Bah c'est assez simple. Sur le terrain des gars du Ju-Jitsu brésilien, en étant emmêlé au sol avec une pieuvre-anguille, même si j'étais plus fort et plus lourd je ne faisais pas le poids par manque de technique. En temps normal j'aurais mordu une cuisse, foutu un doigt dans un oeil ou arraché une oreille... mais là je ne pouvais pas. Je me souviens notamment d'un combat où le gars allait me passer un étranglement en triangle. Je l'ai vu venir, j'ai approché mon pouce de son oeil, et puis je me suis rappelé que j'avais pas le droit... je me rappelle plus trop de la suite ;D

Je ne dis pas ça pour dénigrer qui que ce soit hein. Perso j'adore tout ça, mais dans n'importe quel de ces combats... les mecs sont au sol et ça stratégise à fond et tout... et là un des mecs sort son couteau et est réellement motivé à s'en servir... il se passe quoi ? Combien de fois l'autre va se faire planter et lacérer avec de, juste, pouvoir se relever et se casser ? Imagine des combats de vale tudo à trois contre 1. Imagine des combats de vale tudo où on ne sait pas quand le combat commence, ni quand il finit, ni de quelle manière il va être engagé, ni où, ni par qui ;D Imagine un combat extrême comme ça où les mecs ne peuvent pas taper par terre pour abandonner, et où le vainqueur fait strictement ce qu'il veut de ton corps après t'avoir étranglé...

C'est pas le même univers. Comparons juste ce qui est comparable.

David

P.S.: Grillé par Pat et son excellent résumé ;D
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Caldric le 27 décembre 2007 à 18:50:45: Bonsoir,

Pour avoir pratiqué un certain nombre de choses...

Et pour faire un paralelle de tout ce qui a été dis...

J'ai toujours eu des aprioris négatifs sur les AM avant de les pratiquer :

Le karaté c'est pas "in",

La boxe Thaî c'est tres violent et barbare,

Le judo c'est pour les gosses,

Le vale tudo, je vois pas l'intérêt...

Mon point de vue aujourd'hui:

je pratique un AM / sport de combat pour me faire du bien et me faire plaisir, c'est pour moi un jeu, et j'ai des parteniares avec lesquels on passe des soirés à se marrer comme des c.. quand on arrive a passer une clef, dans la rue c'est plus pareil et si ca doit partir, y a plus de beau, jolie, martialement juste...

Ma stratégie est simple, frapper le premier, vite, fort, courir vite et longtemp, si vraiment je n'ai pas le choix et que je suis seul.

En famille, profile bas, eviter au max les embrouilles, avec tout l'arriere gout amere que cela laisse, des héros y en plein les cimetierre...

Mon avis à evoluer en fonction de mon vécu qui n'est pas le même qu'un autre.

Tiré du film "Boyz in the Hood"

"Un jour mon grand père m'a demandé si il m'était égale de vivre ou de mourir.

Maintenant je sais...

J'aurai préferé vivre..."

Trés cordialement
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: athlon le 27 décembre 2007 à 21:42:58: Bonsoir,

Pour répondre à la première question / remarque... moi je suis certes un peu dédaigneux en ce qui concerne les AMT. Pourtant cela ne correspond pas à mon état d'esprit... mais les rares lectures sur les AMT (car j'ai pas trop le temps de les regarder ni l'envie) m'ont toujours laissé un arrière gout de "tu peux pas comprendre, tu n'es pas initié".

Et c'est CE dernier point qui m'a toujours poussé à abandonner les AMT que je pratiquais ado :
* Boxe française / savate
* Canne
* Karaté

Maintenant... a regarder la SD... et bien j'ai encore un peu le même sentiment. J'aimerai bien passer des moments avec un groupe à essayer de m'entrainer à anticiper les "attaques" vicelardes... essayer d'emmagasiner des reflexes... plus que des techniques... et malheureusement je n'ai pas trouvé chaussure à mon pied. Peut être ai-je mal cherché...

Par exemple j'ai pas encore eu le cas d'un cours de SD qui intègre la gestion des lunettes... je veux dire par là... qui intègre la notion de garder sa vision... du coup pour le moment cela m'aide à encourager ma SD maison : Discretion, Calme, Eviter, Exploser. Suis myope comme une taupe, et sans lunette... je risque de morfler à l'aveugle.

Par exemple certain membres ont parlé de cours pour femme... et l'approche plus orienté "situation, contexte" m'a plus interpelé, que le cours de SD physique.

En passant, si certain peuvent me conseiller ici ou par mail un cours de SD pour Monsieur et madame Lambda... je suis preneur.

Peut être que je me trompe... mais voila... les AMT me "saoule" car cela repose sur la technique, principalement... et moi ce que je cherche c'est de la SD par reflexe.

"Mais peut être que je peux pas comprendre car je suis pas initié" ! :sneaky:

Amitiés

PS : je vais essayer de déjouer l'attention de madame et attaquer le nutela de mes filles !
Titre: Re : Re : Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Caldric le 27 décembre 2007 à 22:32:54: Citation de: ** Serge ** le 27 décembre 2007 à 20:49:55
C'est une tarte à la crème qui hante les forums consacrés aux TMA, aux MMA et à la SP depuis des années. Jamais rien de positif, de conséquent et de valable n'en a résulté.

(...)

C'est exactement mon propos, je n'ai pas été assez explicite (mais comment définir un mode de pensé en quelques lignes). Il n'y a pas à mon sens D'AM supérieur à un autre, il y a des situations désavantageuses ou pas (je ne parle même pas du facteur chance, qui pour ma part a laissé un trace dû à un cutter sur le dos de ma main gauche, ce jour j'ai eu :

1 - De la chance
2 La meilleure leçon de ma vie

J'aime beaucoup la remarque d'Athlon qui défini très bien le sujet également ou soulevant un point crucial... Aucun systeme actuel ne répond à la problématique du port de lunette (que dire des autres variables, jambe de bois, perruques...). PS : Je porte des lunettes

En vérité, en SD la panacée n'existe pas, et c'est bien là tout le problème (dimension tactique, régir/ne pas régir, gain/risque)

Ce qui s'en approche le mieux est peut être la polyvalence, le mélange des AM, Mixed Martial Art, mais sans les règles, on parle plus de sport...

Bas Rutten a sorti un DVD sur le sujet du SD en condition :

"Lethal Self Defence", pas mal, mais encore une fois ne répond aucunement à tous les besoins, toutes les situations.

Je crois sincèrement que la meilleure approche SD que j'ai pu voir est celle de David dans son poste Désescalade Verbale

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,5065.0.html

Un jour un samouraï se présente à un grand maître dans l'art du Sabre
Le maître lui demande de battre d'abord son singe
Le singe bat à plate couture le jeune apprenti... Qui vexé se retire et s'entraine sans relâche

Vint le jour ou le jeune apprenti revint défier le singe du vieux maître

Le petit singe, expert en l'art du sabre se retire et refuse le combat

Le vieux maître s'exclame alors :

Voici ta première leçon. :o
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: éric le 27 décembre 2007 à 23:20:47: Les seules règles des premiers UFC étaient ne pas mordre et ne pas mettre les doigts dans les yeux.

Les règles que tu as posté Serge ne correspondent pas non plus aux combats organisé au Bresil j'ai même vu un combat se finir en dehors du ring, c'est une dérive sportive apparu plus tard.

Mais comme tu l'as dit rien de bon ne sortira de ce débat, chacun est libre de choisir son chemin.

;)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 27 décembre 2007 à 23:47:51: Et implicitement c'était du 1 contre 1, sans armes.

Ca n'a rien à voir. C'est deux mondes différents. La self protection, c'est pas du sport. Les combats comme ça, aussi violents soient-ils, ça reste du sport. Chacun est effectivement libre de choisir sa route...

Tu as un mail, Eric.

David ;)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: force999 le 28 décembre 2007 à 08:12:21: bonjour,

J’ai lu avec attention le débat et je rejoins totalement l’avis de David , les 1er UFC les règles étaient certes limitées , mais un contre un , sans armes , sans chaussures de ville , avec coquilles et surtout un arbitre , règles limitées certes mais règles tout de même , par ailleurs cela n’a pas duré très longtemps , pour pouvoir passer sur les télés et gagner de l’argent il a bien fallu avoir une reconnaissance officielle, et pour cela mettre en place des règles qui sont celles actuellement de l’ UFC ou similaire , donc acte , le MMA est bien un sport et personnellement je trouve cela très bien . Je connais un peu le brésil et la bas j’y ai vu en effet des combats amateurs très violant , pas de gants et presque tout permis sur le modèle des UFC des premiers temps , que certains combats se terminent en dehors du ring je le confirme , j’ai même vu deux combattants se retrouver sur un parking après . Certes pour nous cela nous semble d’une violence inouïe , mais lorsque je parle avec mes collègues policiers la bas , cela les amuses , se sont des rencontres sportives tout simplement .

Pour reprendre le réponse de Pablo , un ami policier , la bas à qui je disais « dis donc c’est violant les combats chez vous , vous laissez faire ça ? il m’a répondu « tu veux la voir la vrais violence , accompagne moi dans nos rues , la bas tu sais il y a pas de règles , tu crève sur le trottoir , le vale tudo s’est de la mascarade pour régler les comptes entre écoles ou occuper les jeunes »,et en riant il a ajouté « sur un ring , en slip , je suis sur qu’il n’ont pas d’ armes au moins et il y a un arbitre puis ils sont encadrés …….. » , effectivement lorsque tu passe dans une favela , tu comprends le problème , même violant les combats de MMA restent du sport sans armes , avec arbitre et avec la possibilité d’abandonner , cela relativise .

cordialement

JL
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: force999 le 28 décembre 2007 à 10:07:37: Plus généralement cette discutions m’a fait réfléchir sur deux ou trois points , je pratique le MMA depuis 10 ans environ , je pense avoir fait tout les clubs de la région parisienne , fidèle à mon habitude , je tourne , j’ai eu ma période JJB , Luta Livre , pancrace , etc …. , par ailleurs au boulot nous avons une journée d’entrain ment MMA , j’ai deux agents qui sont pratiquants expérimentés et combattants dans des rencontres internationales , qui assurent les entraînements , j’aime le MMA pour le mélange des styles , de distances etc … , la mixité est une bonne chose à mon avis , pourtant en réfléchissant bien pourquoi l’avoir intégré dans un entrainement obligatoire ? nous qui sommes en contact permanent avec la violence physique , qui devons faire usage de la force , dont le métier est le combat en conditions réelles , que peut nous apporter le MMA ? , réponse : une bonne condition physique et une bonne gestion du sol et des distances , les techniques par elles mêmes sont difficilement applicables sur le terrain et s est la cas également de beaucoup de système de SD que nous pratiquons .

J’ai retenu quoi de mon dernier stage de penchak silat ? les clefs magiques sur individus passifs , les coups géniales qui passent une fois sur 10 , les torsions de cervicales , comment éviter un couteau en plastique ? non sûrement pas , mais la façon de bouger , de se déplacer , le travail sur les jambes est intéressant .

J’ai retenu quoi du dernier stage Tonfa ? des clefs magiques ( tien la aussi ) que tu essaye même pas sur intervention tellement il est évidant qu’elles passent pas , non sûrement pas , mais apprendre à se protéger avec le Tonfa est important , savoir le gérer pour qu’il ne devienne pas une gêne sur intervention est important .

Tout cela pour dire que MMA ou SD peut importe , personne n’est obligé de choisir son camps , tout est bon à ceux qui veulent se former et progresser , dans ton combat pour ta survie sur cette planète si tu n’avance pas tu recul, point barre , fixe toi un objectif en fonction de toi , de ta vie , de ta réalité , tu es le seul a pouvoir le faire ensuite va suivre des cours prends se qui t’intéresse , va voir Perrin , Joussot , Paturel et les autres spécialistes de la SD et des RBSD , mais aussi dans les clubs de MMA , tu es myope avec des lunettes , tu es petit , gros , peureux , et bien adapte toi , des solutions existes , pose ton problème et tu trouvera des solutions , les meilleurs entraîneurs sont les « ingénieurs , techniciens » , ceux qui savent trouver des solutions à tes problèmes et ensuite t’expliquer et t’accompagner dans la mise en pratique , mais cela ne depend que de toi , car il y a peux de chance qu'il viennent frapper à ta porte .

cordialement

JL
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Patrick le 28 décembre 2007 à 10:31:20: Je crois que les MMA sont extrèmement intéressant pour leur aspect liaison debout sol et percussion au sol et en cela constituèreent une véritable révolution car au tout début, si les Thai et Kick boxers essayèrent de se mettre au JJB et inversement c'est cette laison qui manquait.

Par contre, je trouve peut-être le travail au sol intéressant pour pratiquer en équipe (jamais seul) des interpellations en milieu sécurisé (surtout pas en milieu hostile) et pour travailler le rétablissement en cas de lutte au sol en milieu urbain confiné. Par contre, il est évident que le fonctionnaire devra travailler avec son équipement d'intervention encombrant et pas en Judogi.

Force999 reprends moi si je dis une énorme connerie ;)
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: athlon le 28 décembre 2007 à 10:56:03: Citation de: force999 le 28 décembre 2007 à 10:07:37
tu es myope avec des lunettes , tu es petit , gros , peureux , et bien adapte toi , des solutions existes, pose ton problème et tu trouvera des solutions , les meilleurs entraîneurs sont les « ingénieurs , techniciens » , ceux qui savent trouver des solutions à tes problèmes et ensuite t’expliquer et t’accompagner dans la mise en pratique , mais cela ne depend que de toi , car il y a peux de chance qu'il viennent frapper à ta porte .

Heuuu il n'y a pas de corrélation entre myope avec des lunettes et petit, gros et peureux.... :lol:

(je rigole..)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Dje le 28 décembre 2007 à 11:52:56: Mon opinion là dessus, après 15 ans de ju jitsu "tradi", entremêlé de 5 ans de karate d'Okinawa et de 4 ans de Thaïe.

1. Déjà on a jamais dit que les AMT ça ne marchait pas pour se défendre. On a jamais dit qu'un bon tsuki de karateka au plexus, ca allait pas couper le souffle de l'agresseur, ou qu'une bonne projection de judo n'allait pas sonner le bad guy.
On a juste dit que :
a) ça demandait beaucoup de travail pour y arriver et que tout le monde n'avait pas ce temps là à disposition,
b) que cela supposait de savoir gérer quand même le stress d'une agression réelle et toutes les "manoeuvres" de l'agresseur (paroles, gestes, embuscades, ...) et que peu d'AMT y préparait

2. Ceci étant posé, et pratiquant un ju jitsu hier "tradi" et aujourd'hui évoluant de plus en plus vers la SD, grace à un prof "aware" et à des stages/ rencontres diverses de mon côté, qu'avons-nous constaté ? :
a) que beaucoup de mouvements des AMT, y compris et surtout dans les phases de défenses (sans parler des "kata") ne sont pas naturels. C'est à dire qu'ils vont à l'encontre de ce que la nature nous a mis en tête depuis toujours. Et que sous stress, pour les ressortir, cela demande un effort. Et qui si on ne les "sort pas", on risque de ne pas savoir enchaîner la technique quivabien, parce que le premier mouvement est "faux". Donc là encore "oui, mais avec beaucoup de travail"... bein nous, on préfère passer beaucoup de temps à apprendre des choses qui nous sont déjà naturelles, c'est-à-dire à renforcer des points forts, plutôt que d'essayer de désapprendre des reflexes pour reconstruire ensuite
b) que les exercices, même sur partenaire "engagé", ça passe toujours.
Maintenant, prend une attaque classique (par exemple une baffe ou un crochet) et demande à ton partenaire de te tchatcher de manière un peu réaliste et de te balancer le coup quand il veut. Déjà moins facile de se défendre. Ou alors, de mettre une paire de gants de boxe et de t'attaquer (que avec des crochets, c'est déjà bien assez dur) mais sans arrêt. Pas facile non plus de se défendre.
Et bizarrement, on a tendance à faire des choses qu'on ne faisait pas quand la pression n'était pas là : stomper les genoux, faire des coups de pieds d'arrêt, se proteger le visage, monter la garde, etc...
En bref, plus on se rapproche d'un certains réalisme, plus on se rend compte que les 3-4-5 défenses que l'on connait sur une attaque donnée ne fonctionnent pas toute, ou en tout cas, "pas comme on les a apprises".
Bref, progresser dans son AMT, lui donner une dimension SD, sans pour autant le renier, c'est déjà aussi être inventif dans les exos qu'on fait, dans sa manière de pratiquer. C'est voir ce que l'on peut retenir de son AMT, ce qui marche pour soi. Ce n'est pas l'abandonner sous pretexte que x ou y émet des doutes, mais c'est savori ce qu'il vaut, ce que tu vaux et dans quelles type de situation.

3. En conclusion, pour moi le grande leçon après 15 années de pratiques diverses, c'est que ce qui compte, ce ne sont pas les techniques, mais les principes. Finalement, ce qu'il faut retenir, ce n'est pas "attaque A" se contre par "défense B", mais les grandes règles qui régissent la SD et que l'on trouve un peu toujours dans les divers posts ici :
- Distance, garde passive
- Désescalade
- Vigilance
- CFC
- frappes haut-bas-haut
etc, etc, etc

C'est ce qui est important. Car c'est ça qui garanti l'efficacité. Et non l'AMT ou la SD qui est à la base de ta pratique. Un gars pratiquant de SD qui aurait pratiqué des milliers de fois des frappes spécifiques de SD, mais qui oublie les notions de distance et de vigilance lors d'une agression, va se faire rétamer, aussi surement que le mec qui a fait des AMT, ou du rugby, ou de la lutte, ou de la muscu.

POur conclure : il vaut mieux de toute façon pratiquer quelque chose que de ne rien faire. Il faut ensuite ouvrir les yeux sur sa pratique, et tester un peu les choses avec des potes, ou avec ton prof si il ouvert : des pistes vont venir d'elles mêmes.
Et je répète : pour moi, le débat n'est pas AMT vs SD, il est "est ce que je suis les bons principes ou pas" ?

Djé

PS : je réponds de suite à ma dernière question. Si je réponds honnêment "oui" à cette dernière question ou même "plutôt oui", alors, il y a de grandes chances que je ne pratique déjà plus un AMT au sens "traditionnel" du terme. Je pratique alors un AM adapté au contexte contemporain. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas sale. Faut juste le savoir... ;D
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: force999 le 28 décembre 2007 à 12:01:25: Par contre, je trouve peut-être le travail au sol intéressant pour pratiquer en équipe (jamais seul) des interpellations en milieu sécurisé (surtout pas en milieu hostile) et pour travailler le rétablissement en cas de lutte au sol en milieu urbain confiné. Par contre, il est évident que le fonctionnaire devra travailler avec son équipement d'intervention encombrant et pas en Judogi.

Force999 reprends moi si je dis une énorme connerie

tu dis la vérité patrick , l'entrainement en tenue est indispensable pour être au plus prêt de la réalité , l'entrainement au sol permet de moins avoir peur de tomber , car dans une bousculade avec un sol glissant ou simplement mouillé tu peux chuter , je me suis retrouvé plus d' une fois au sol en intervention , donc l'entrainement au sol est surtout pour nous , se relever le plus vite possible en sécurité , maintent en effet en milieu sécursé , aller au sol avec un mec , avec ton équipe autour peut être intéressant en effet .

cordialement

JL
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Etienne1980 le 28 décembre 2007 à 12:04:24: Bonne analyse Djé !
Entièrement d'accord sur le côté antinaturel du karaté par exemple. J'en parle pusique je l'ai un peu pratiqué. Les positions et le gardes basses c'est pas le top.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: force999 le 06 janvier 2008 à 10:18:46: Je développe depuis un an une activité « sports de combat » en gros BF , pour les jeunes mineurs des quartiers qui sont condamnés à l’exécution de peine , je fais cela en collaboration avec les services de la protection judiciaire de la jeunesse , nous avons environ 30 jeunes de 12 à 17 ans en permanence .

Hier après midi réunion à la mairie pour faire le point ,l’objectif était de développer l’activité avec le concours des services municipaux des sports , attaque en règle venant, des élus et des responsables des clubs de boxe et arts martiaux du coin .

Je schématise bien entendu :

Il est irresponsable de donner à des jeunes les moyens physiques de résister à la police !

Il est irresponsable de développer l’agressivité des jeunes qui on déjà pas besoin de cela !

Il n’est pas souhaitable que l’éducation à la violence passe avant l’éducation scolaire !

« Une fois pour toute monsieur, sachez que nous ne pouvons permettre que des jeunes délinquants puissent être former au combat et qu’ensuite ils puissent se servir de cette apprentissage pour agresser nos personnes âgées ».

Bon j’en passe et des meilleurs , honnêtement j’ai essayé deux minutes de défendre mon point de vu sur le programme , d’expliquer que des collègues le faisaient déjà depuis 5 ans dans une autre région avec des résultats très positif , que les jeunes pouvaient en retirer des choses , en discipline , apprentissage de l’effort , confiance en eux , respect des règles …., rien à faire , j’ai laissé tomber , de toute façon je continuerais dans mon coin . :sneaky:

Pendant que cette joyeuse troupe s’écoutait parler , j’ai regardé autour de moi , la plupart avait la cinquantaine des conditions physiques déplorables ( même chez les prof ) , comment dire à cette troupe de doubles mentons que nous parlons simplement de boxe , d’un sport de combat avec des règles , que la rue est bien autre chose ; que la dernière chose qui m’inquête sur une intervention est d’avoir face à moi des mecs qui ont des règles de combat. ;)

J’ai mesuré une fois de plus , le fossé qui sépare l’illusion et la réalité , les illusionnistes ont encore de beaux jours devant eux , mais après tout c’est peux être pas plus mal ……………

JL
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Kilbith le 06 janvier 2008 à 11:36:02: Salut,

Intéressante ta dernière anecdote force999 : je pensais que les nombreuses expériences de ce type dans les quartiers difficiles, dont les résultats sont relatés dans la littérature, avaient enterré ce type de critique débiles....c'est certain que plusieurs petites frappes s'attaquant à une grand mère ont besoin de 4 heures de boxe par semaine pour en venir à bout! ::)

Sur le sujet initial, j'aime bien la phrase qui dit : "Les AMT servent à survivre en temps de guerre et à vivre en temps de paix"

La plupart des gens, même ici, sont en "temps de paix". Dans ce cadre les AMT me semblent utiles. Surtout si l'enseignement est bien mené.

Par exemple si on comprends que les karateka ont adoptés le karatégi au japon dans les années 30 pour trois raisons :
1. Cela imitait la tenue des occidentaux. Par assimilation, ce qui était efficace et moderne. Les premières versions (type judo) étaient très courtes au jambe pour imiter les " pantalons golfs" des sportifs européens des années 1900...
2. Le karategi était un succédané solide à l'habillement standard de l'époque : le costume européen. Cela évitait de perdre un vêtement à chaque entraînement.
3.Déjà les premiers karatékas cherchaient à imiter les tenues des judokas : pratique déjà prestigieuse au Japon. L'intellectuel Jigoro Kano (fondateur du Judo Jiujitsu) ayant un poste important dans le domaine de la jeunesse et des sports au Japon.

Si on a compris cela, pour respecter l'esprit du karaté "traditionnel" on doit s'entraîner en 2008 dans les vêtements actuels que nous portons quotidiennement. C'est évident. En revanche, si on pense que le "kimono" est une tenue "traditionnelle" japonaise et que le revêtir permet de s'imprégner de l'esprit des "samourais" (serviteurs)....il y a un (gros) problème! ;D

Rien ne peut remplacer un bon enseignant. :D

Reste ceux qui sont ici en "temps de guerre" :
Dans ce cas, je veux bien croire que les pratiques modernes (SD, SP.... je m'embrouille dans tout ces acronymes) sont plus efficientes : Elles permettent d'atteindre plus facilement l'objectif principal dans un combat : y survivre (au sens large : ce qui implique parfois d'y mourir).

Maintenant, il faut clairement et lucidement déterminer dans quelle situation on se trouve et avoir une conduite adapté :
Si quelqu'un de 18 ans, qui n'est pas en "temps de guerre" passe, trois heures par jour a s'entraîner dans la meilleure méthode de SP dispo....Et que, pour ce faire, il néglige ses études et hypothèque de ce fait sa carrière professionnelle et conséquemment dans notre société ses futurs moyens financiers : il me semble qu'il commet une erreur tactique. SOUS RESERVE QUE CE CHOIX SOIT INCONSCIENT (si c'est un choix pris en conscience, total respect)

Ce sera peut être un combattant redoutable et un négociateur hors pair affichant un "low profile" parfait. Mais son manque de ressource financière l'amménera à vivre dans des quartiers dangereux ou il est quotidiennement exposé au danger. Et, par exemple, il ne pourra se procurer qu'une voiture ayant une seule étoile au crash-test NCAP... :down:

Tactiquement il aura vu juste, stratégiquement non.

J'imagine que ce message va ammener quelques réponses. ;D

did, ;)

PS : D'ici là, je vais vérifier si mon fils à bien bossé ses leçons....."Première étape dans la SP au sens large petit scarabé!"
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: éric le 06 janvier 2008 à 11:50:54: Citation de: Kilbith le 06 janvier 2008 à 11:36:02
Elles permettent d'atteindre plus facilement l'objectif principal dans un combat : y survivre (au sens large : ce qui implique parfois d'y mourir).

Qu'entends tu par là ?
Accepter le fait que l'on peut se faire tuer ?
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: force999 le 06 janvier 2008 à 12:54:45: Salut did ,

Je suis parfaitement ok avec toi sur la nécessité de faire des études et d’encourager à cela bien entendu , Dans notre système de prévention de la délinquance , nous avons instauré depuis un an un passeport en direction des jeunes en difficultés , je t’explique le principe :

Un passeport sportif est donné aux jeunes ( garçons ou filles ) qui participent au programme , des points sont attribués par les enseignants aux jeunes scolarisés en fonction des efforts fournis à l’école ( je dis bien des efforts pas forcement des résultats scolaires , j’insiste pour récompenser les efforts ) , chaque point est validé en heures de cours de BF mais également pour d’ autre activités , par exemple la danse , la natation etc … , il y a des professeurs qui acceptent volontiers et d’autre qui refusent , bon moi je trouve que cela marche bien et permet d’offrir une récompense honnête , par ailleurs je vois beaucoup de jeunes filles qui participent et qui sans cela n’auraient jamais fait de sport .

Sur l’esprit samouraïs et le kimono , une anecdote amusante , il y a quelques années je dois gérer une manifestation d’un genre particulier , des pratiquants de TKD qui manifestent et qui veulent perturber un championnat de France universitaire ( problème de fédération je crois , pas certain ) , la dessus nous nous retrouvons devant 400 types en kimonos. Des mecs chauds bouillants, très sur d’eux . Nous interdisons le passage , une sorte de maître s’avance et me dit :

Lui : Savez vous qui je suis ?

Moi : Ben non !

Lui : Je suis maître machin ( je donne pas le nom , mais il me donne les grades et le CV ) et j’exige de passer sinon …

Moi : Sinon quoi ……. ?

Lui : je lance mes élèves à l’assaut et tant pis pour vous !

Moi : vous qui voyez , comme vous voulez, mais cela risque de pas se passer comme vous le pensez hein !

Lui : avec un sourire , nous sommes très entraînés et vous semblez ne pas comprendre à qui vous avez à faire !

Moi : écoutez moi bien monsieur, j’ai un boulot je vais le faire , si vous voulez passer , essayer , mais regardez bien la situation , nous sommes en tenue MO , vous en pyjama et pour certains avec des claquettes , si vous prenez le risque de faire forcer le barrage , je pense que vous allez avoir des problèmes .

Lui : vexé et énervé , retourne vers la petite troupe en kimonos ( et vers des journalistes ) et fait un discours , que j’ai trouvé très drôle , en substance , nous ne prendrons pas le risque de forcer afin de ne pas blesser nos opposants , je ne suis pas certain de pouvoir contrôler la colère de mes élèves et des coups mortels pourraient être portés , je ne veux pas en prendre la responsabilité ………….. , mes hommes furent très déçus .

JL
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Patrick le 06 janvier 2008 à 13:39:12: Citation de: Etienne1980 le 28 décembre 2007 à 12:04:24
Bonne analyse Djé !
Entièrement d'accord sur le côté antinaturel du karaté par exemple. J'en parle pusique je l'ai un peu pratiqué. Les positions et le gardes basses c'est pas le top.
Les positions basses sont une invention du fils de Funakoshi Gishin, Yoshitaka. Celui-ci atteint d'une maladie incurable savait parfaitement qu'il allait mourir et chercha par l'utilisation de ces positions à bruler les étapes pour renforcer sa puissance en travaillant le hara tanden.

Yoshitaka
(http://img175.imageshack.us/img175/152/yoshitakafunakoshiwq5.jpg) (http://imageshack.us)

Gishin
(http://img258.imageshack.us/img258/8021/funakoshigishinjo6.jpg) (http://imageshack.us)

Le problème c'est que c'est la version de Yoshitaka qui perdura et servit de bace au style Shotokan (la maison de Shoto, ce nom étant le pseudonyme de Funakoshi Gishin) puis Shotokaï (Kaï, l'organisation).

Le style originel de Gishin était lui directement du Shuri Te (Shuri étant une des deux villes principales de l'Île) okinawaïen qui donnera aussi naissance. Le Naha Te du nom de l'aute ville principale donnera naissance au Goju Ryu.

En fait, on peut légitimement penser qu'au lieu de nous apprendre un "art de longue vie" comme le sont certaines écoles Chinoises, nos ainés nous ont enseigné de bonne foi un art surtout destructeur pour qui le pratique.

Je ne connais que peu des mes enseignants qui soient encore, en effet, à peu près en état aujourd'hui.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Kilbith le 06 janvier 2008 à 15:26:00: Force999 : nous sommes tout a fait d'accord.

Patrick : Tafdak. Cela illustre bien la nécessité de comprendre et pas seulement d'imiter.

Eric : Je ne peux pas répondre directement à ta question. C'est un sujet qui regarde chacun d'entre nous. De plus je n'ai aucune compétence particulière qui justifierait un avis éclairé sur ce thème. Lorsque j'ai écrit "parfois" il faut bien sûr comprendre "très exeptionnellement".
Je ferais seulement remarquer que, d'une part dans un affrontement, il n'y a pas que la survie physique immédiate d'un individu qui soit en cause. Chaque fois qu'une abeille pique, elle trépasse. Pourtant si elle ne piquait pas il y a longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeille. D'autre part, il peut être délicat de survivre, sur le plan psychologique et à terme physique, à sa lacheté. De plus, pourquoi se souvient-on d'Hector?

Debout les morts! ;)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: bison solitaire le 06 janvier 2008 à 16:23:02: A propos des positions basses: certains pensent néanmoins que Funakoshi père a appris à Yoshitaka un karaté "supérieur" avec ses positions basses. Et il n'aurait pas été content du tout lorsque son fils décida d'enseigner ce karaté.
Cependant personne ne dit si cette forme de karaté devait être pratiquée tous les jours sur plusieurs années; l'enseignement de masse n'a manifestement pas cherché à savoir...
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 06 janvier 2008 à 17:50:25: Citation de: force999 le 06 janvier 2008 à 12:54:45
Moi : écoutez moi bien monsieur, j’ai un boulot je vais le faire , si vous voulez passer , essayer , mais regardez bien la situation , nous sommes en tenue MO , vous en pyjama et pour certains avec des claquettes , si vous prenez le risque de faire forcer le barrage , je pense que vous allez avoir des problèmes.

Voilà le genre de phrase qui me donne le sourire... ;D ;D ;D

Bon, ceci dit, tu soulèves le problème des cadres de référence dans ton post.

Tant qu'un cadre n'est pas vu, il n'est pas possible d'en sortir, et on continue à tourner en rond dedans comme un poisson dans un bocal. Et on ne peut pas avancer. C'est exactement ce que me disait un ami par mail ce matin, qui bosse dans une équipe d'intervention, et qui essayait de faire comprendre à un pote à lui (adepte de Win Tsun), que son art fonctionnait sur une logique de duel, et n'était donc pas transposable de façon simple à la violence de rue.

Dans les annecdotes que tu racontes, on voit à quel point la plus grande confusion règne dans les esprits de tout le monde à ce sujet (chez les pratiquants d'Arts Martiaux, comme chez les non-pratiquants).

A la limite, ça pourrait rester anodin, voir ridicule, mais ce qui est grave, c'est que c'est exactement au bénéfice de cette confusion que les prédateurs peuvent continuer à opérer en toute quiétude. Il y donc de quoi s'arracher les c*u!lles en fait...
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Lynx le 07 janvier 2008 à 12:05:03: Mon ptit grain de sel.

Je pratique le TAI DO... :blink: koi?
C'est un art martial créé en france sur les fondements traditionnels du judo, karaté, aikido et jujitsu.
Il se veut un art martial de défense, mais en utilisant les méthodes traditionnelles puiqu'éprouvées
depuis des temps forts forts lointains.

Le but n'est pas de réaliser des enchainements ou des techniques trés complexes mais de trouver une réponse efficace face à une situation.
Cet art martial ne propose pas de compétition, mais cherche à s'adapter à "la rue".
Il reste attaché au fondements du budo et des arts martiaux japonais mais s'adapte à la réalité actuelle.
Nous recherchons donc l'efficacité et la pertinence faces a des situations trés diverses, et proposant des solutions variées selon le cas, la morphologie de chacun,etc.

plus d'infos ici www.tai-do.com

Il me semble que la pratique des arts martiaux, si elle n'est pas forcément un reméde miracle à la défense, en est un préparatif de premier ordre. Même si beaucoup de sports de combats ou d'arts martiaux enferment le pratiquant dans une grammaire parfois trop précise pour être conjugée dans la rue, la maitrise de l'émotionnel, l'entrainement physique, la conscience de l'environnement, l'apprentissage de certaines techniques sont forcément de trés bonnes bases. Il est illusoire de vouloir se rassurer en se constituant une bonne bibliothéque, c'est par la pratique qu'on apprend à se déplacer, à observer, à réagir parfois plus qu'agir...
Je pense également que travailler des techniques plus avancées permet de parfaire des techniques simples qui peuvent effectivement être placées.
Mais c'est bien en apprenant une grammaire que l'on peut ensuite s'exprimer pour tout et n'importe quoi...
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: manu3259 le 07 janvier 2008 à 13:49:38: Salut,
Pour ceux que le sujet interesse, Henry Plée a pas mal écrit dans ses chroniques dans différents magazines d'arts martiaux sur l'efficacité des arts martiaux en situation réelle. Est ce qu'il continue à le faire? Je l'ignore, je ne lis plus ces magazines.
En bref il arrive aux mêmes conclusions que ce qu'on a pu lire plus haut, sauf qu'étant 10 e Dan de Karaté on l'écoute mieux, et qu'il a abordé ces sujets il y a des années. Je ne sais pas quand il a commencé, mais je lisais ces chroniques au début et milieu de années 90.
Sinon je viens de trouver un site qui lui est consacré, et ou justement certaines chroniques sont en ligne, dont celle ci justement qui parle d'efficacité et de survie 8).
http://www.henryplee.com/chroniques.htm (http://www.henryplee.com/chroniques.htm)

Sinon pour l'anecdote, c'est en lisant une de ses chroniques ou il parlait de ses tentatives de faire un feu avec des techniques primitives que j'ai essayé à mon tour et que je me suis interessé à la survie. :D
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Lynx le 07 janvier 2008 à 13:51:52: J'ai un peu du mal avec la bioméca de laboratoire...d'autant plus que chaque individu est différent, et qu'un individu en fonction de son age, du moment de la vie ou de la journée n'aura pas forcément les mêmes réponses.
Malgré ma faible experience en la matiére, je me suis déjà surpris à me proteger dans les circonstances de surprise ( une porte qui s'ouvre alors que j'allais saisir la poignée, un face a face rapide derriere le rayon soupes et conserves...bref un simple reflexe qui rentre car s'est bien de cela qu'on parle...)

Je n'ai pas encore eu a faire face a une agression violente aprés de début de l'enseignement,
ce que je sais par contre c'est qu'apprendre a observer et à maintenir son calme en situation
de crise est utile quelque soit les circonstances de la vie (y compris au guichet du tresor public)

Aprés chacun son point de vue, mais en restant pragmatique, et en excluant les échanges sur les fragilités des modéles electrobiologiques aux limites des connaissances actuelles, il est évident qu'on ne pourra rien faire si en plein concert on vient nous frapper par derriere, on ne pourra rien faire si on veut nous scalper par derriere pendant qu'on lit le journal, on ne pourra rien faire non plus contre un coup de feu bien ajusté, etc etc etc. On ne ferra pas grand chose contre quelqu'un de reflechi et de préparé...mais est ce le but de la SD?

Quel que soit le sport, l'art, et mis a part atteindre un niveau d'expertise, en cas de stress, ne restera que l'acte reflexe, alors si on peut en acquerir un minimum ne serais-ce que savoir rouler au sol sans se blesser, alors ce sera déjà un pas utile de sauvegarde!

A mon sens tout cela n'a pas vocation a transformer les gens en super guerriers, ne prépare pas a entrer au GIGN, et n'a pas la vocation à se sortir de tout a tout moment, mais permet peut etre juste de mieux réagir à des situation beaucoup plus banales ... si on vient te saisir les epaules dans la rue, face à un personnage fortement aviné à la bouteille excitée, bref face aux agressions les plus courantes, alors ca donnera peut etre bien juste une meilleure capacité de réaction pour éviter les plus grosses erreurs...ne serais-ce que pour être un peu plus sur de sois pour prendre du recul sur la situation et maitriser son discours... à défaut de l'adversaire.

Je ne dis pas que le tai do est une recette magique ni tout autre pratique, en revanche, proner la non-action comme principe de défense me semble sujet à caution...
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 07 janvier 2008 à 14:15:10: Citation de: Lynx le 07 janvier 2008 à 13:51:52
J'ai un peu du mal avec la bioméca de laboratoire... d' autant plus que chaque individu est différent, et qu'un individu en fonction de son age, du moment de la vie ou de la journée n'aura pas forcément les mêmes réponses. [...] Aprés chacun son point de vue, mais en restant pragmatique, et en excluant les échanges sur les fragilités des modéles electrobiologiques aux limites des connaissances actuelles,

Mais, on peut tout à fait rester pragmatique: je t'invite à regarder attentivement la photo ci-dessous... qui n'est pas aux limites des connaissances neurobiologiques actuelles... ;)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: emmuel le 07 janvier 2008 à 14:16:58: Patrick ne lit le journal que dos au mur… ;D
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Lynx le 07 janvier 2008 à 14:25:20: Excellente photo...
Je suis sur qu'un psy saurait dresser un portrait psycho des gens sur la photos en fonction de leur réaction! :glare:
alors finalement, on ne serais pas trés loin loin des histoires d'amphi et de neurosciences!! :D
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 07 janvier 2008 à 14:31:16: Tu fais exprès ou quoi?

Tu ne vois pas le lien entre ce type de mouvement réflexe hardwired, et la possiblité d'interception d'un coup de poing au visage?
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 07 janvier 2008 à 15:02:05: Tafdak avec toi, Serge. Tafdak aussi avec Patrick quand il dit en substance "si ça te convient et que ça fonctionne pour toi, c'est nickel"...

Citation de: Sielwolf le 07 janvier 2008 à 14:31:16
Tu fais exprès ou quoi?

Tu ne vois pas le lien entre ce type de mouvement réflexe hardwired, et la possiblité d'interception d'un coup de poing au visage?

Je ne pense pas que Lynx fasse exprès du tout. Il n'a juste pas les infos. C'est tout. Suffit d'expliquer ce que tu veux dire, il va piger ;)

Pour le reste, inutile de se mesurer l'ashtuce pendant des plombes hein ;)

Ciao ;)

David
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Lynx le 07 janvier 2008 à 15:57:24: je sais pas si je me fais bien comprendre non plus.. ^-^
sans blablatter de trop... j'ai assisté il y a de cela pas mal d'années à une conf. sur l'integration des experiences dans le non raisonné / reflexes. par un psy (un truc de BE)
Ex: un enfant souvent frappé aura tendance a se surprotéger, ce qui est lié directement à son vécu....
cela permet au cours de jeux de dresser une typologie des gens, un peu comme les dessins.

C'est trés loin du fil, mais ca permet de mettre en relief que les reflexes, ca s'acquiére...quand meme...

bon, je laisse le fil, j'ai l'impression que la seule sortie de ce genre de post, c'est une brave journée echange d'experience, ou une conference - exercices par des pros, et encore, les conclusions seraient surement trés partagées...

Pour clore je dirais que les ARTS martiaux restent des arts au sens littéral, et que les SPORTS de combats, ben, des sports...Chacun travaille dans son rayon son développement. La rue, c'est a ceux qui la vivent en plein de nous transmettre leur retour d'experiences, donc les pros ou des gens qui vivent au coeur de secteurs tendus.
Je ne pense pas que ce soit avec une ou deux agressions vecues de l'interieur de sa personne que l'on peut statuer sur la bonne adaptation des AMT aux situations reeles, il faudrait un 'grenelle' de la sd pour pouvoir avoir un début de réponse....

voila, c'est aussi pourquoi j'avais posté un fil en proposant un sondage (oui/non/peut etre)
qui aurait pu permettre de sortir une statistique ( pratiquez vous - AMT - sport combat -Sd avez vous vecu une agression oui non pensez vous que ca vous a aidé oui non à quelle proportion)
On laisse tourner ca et dans un an on pourra peut etre avoir un resultat statistique qui vaudra ce qui vaudra mais qui sera surment moins sterile que "Heres's my kung fu, let's see yourth"

ya des fois ou le support forum est quand meme pas idéal pour débatre de sujets qui mériteraient des encyclopédies complétes ^-^. . . des sujets comme cela ca mériterait de fonder un institut avec des étudiants, des labos de recherche, des experiences savantes, et un grand amphi avec un ring au milieu :up:
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Lynx le 07 janvier 2008 à 17:08:21: :closedeyes:
oulala je sens mes limites en culture SD là
interessant en tout cas de lire tout ca...
Je vais continuer d'apprendre sur le tatami a mon rythme et puis continuer a lire le forum,
c'est pas bien évident de s'y retrouver mais bon faut bien prendre un chemin pour commencer!

sinon y a le mode j'habite dans un bunker en haute montagne et commande les courses par internet :glare:
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 07 janvier 2008 à 20:58:56: Citation de: Lynx le 07 janvier 2008 à 17:08:21
c'est pas bien évident de s'y retrouver mais bon faut bien prendre un chemin pour commencer!

Eh, tu sais... moi j'ai fait 20 ans d'AMT avant de trouver les vraies bonnes infos SELON MOI. D'autres plus, d'autres moins. Si ça se trouve, là je pense que j'ai trouvé un truc nickel mais rien n'est parfait et peut-être que dans 5 ans le truc aura évolué, ou alors j'aurai trouvé encore autre chose qui répondra mieux à mes besoins à ce moment là... ou alors ça se complètera...

On dit souvent que quand l'élève est prêt, le maître apparaît.

Ce qui est sûr, c'est que chacun a son chemin a lui, et que l'important c'est déjà d'avancer. Toi, tu avances sur un chemin parallèle, qui converge ou diverge, peu importe... prends ce qui te paraît utile. Jette le reste. Personnellement si jamais je trouve un concept ou une technique de Tai Do intéressante, je ne me priverai pas pour l'intégrer à mon système personnel.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: ** Serge ** le 08 janvier 2008 à 18:12:58: Voilà un .pdf ( en américain ) porté à l'attention générale, sur TPI, téléchargeable en ligne et concernant la psychologie de la sécurité :

http://www.blackhat.com/presentations/bh-usa-07/Schneier/Whitepaper/bh-usa-07-schneier-WP.pdf

http://www.schneier.com/

http://www.schneier.com/blog/
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 09 janvier 2008 à 22:26:27: La forme et la fonction

La focalisation sur la forme, est fondamentalement aux antipodes des objectifs de la défense de la personne, y compris d'un point de vue "scientifique" ... Je m'explique: même dans un cas comme celui là, on peut décliner les logiques explicatives de la théorie de l'évolution, qui est extensible également aux domaines techniques.

La forme doit correspondre à la fonction pour qu'il y ait adaptation réussie. Parce que si on travaille "hors contrainte" (dans un environnement non sélectionnant), des formes complètement farfelues peuvent se développer sans disparaître. C'est le problème des dérives évolutives, lorsqu'un caractère échappe à la pression environnementale, mute, et devient n'importe quoi sans être éliminé.....

C'est exactement le mal qui ronge les Arts Martiaux Traditionnels : ça fait 200 ans qu'on ne les a pas vu fonctionner sur un champ de bataille. Et cela avec un taux de mutations monstrueusement plus élevé que dans les systèmes vivants (Par exemple il y plus de 400 styles de Kung Fu), on a vite fait d’arriver à n'importe quoi en 2-2. N’importe quoi d’un point de vue ADAPTATIF (= pour la rue). NB: je n'ai rien contre le KF, c'est illustratif.

C'est pour cela que la compréhension des contraintes passe avant tout le reste pour créer le « design » des formes fonctionnelles. La forme pour la forme ne peut pas conduire à une meilleure adaptation. Donc au final, le système de combat, c'est un sous-produit, presque la dernière roue de la charrette. Il se déduit spontanément de la contrainte...

Au niveau de la méthodologie de recherche de l'efficacité, le point fondamental pour sélectionner une technique, est de tout faire pour qu'elle rate. On recrée alors volontairement la pression de sélection. A terme, il s'opère donc une élimination spontanée de tout ce qui ne "marche pas", et il ne reste que des mouvements qui sont "obligés de marcher".

That's it. ;)
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: éric le 09 janvier 2008 à 22:44:04: Juste pour que je puisse mieux suivre...vous employez "Arts martiaux traditionnels" pour désigner quoi ?
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 09 janvier 2008 à 22:51:52: Les styles codifiés, qui se transmettent identiquement à eux même de maître à élève, avec un cadre strict sur la manière de bouger, cadre identifiant le style en tant que tel (Karaté, Win Tsun, Taekwondo, Aïkido, etc...).
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: éric le 09 janvier 2008 à 23:17:39: ok merci.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: crotale le 09 janvier 2008 à 23:33:11: Attention à ne pas prendre non plus, le risque de trop intellectualiser sur un domaine qui se veut avant tout pragmatique et proche d'un état instinctif animal : l'efficacité en combat de survie.

Ne stigmatisons pas non plus à outrance, certains AMt se veulent évolutifs alors que des courants de de Self défense peuvent se scléroser rapidement...et inversement ! L'importance de l'enseignant-guide expérimenté n'est plus à démontrer en ce sens.

Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse, nous sommes bien d'accord. Mais une défense réaliste est tout d'abord une spontanéité dans l'action, un geste ou une attitude appropriés et décisifs. La perfection n'existe pas dans ce domaine, et les postulats dogmatiques sont souvent mis à rude épreuve.

Un bon pratiquant de SD peut se faire surprendre par un prédateur vicieux adepte d'aucune méthode de combat, mi à part la sienne !
Un adepte des AMT peut développer des qualités pugilistiques lui permettant de faire face là ou un pratiquant de SD sera vite débordé...
Des "programmés" en SD peuvent hors des phases de mises en situation en salle, tomber lamentablement dans les pièges du rituel.

En ce domaine et peut être plus que dans tout autre, rien n'est absolu, et tous les meilleurs théoriciens seraient bien inquiétés, s'ils devaient un jour faire face aux prédateurs qu'ils croient si bien connaître ;)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 10 janvier 2008 à 06:57:48: Crotale,

Ce que j'ai écrit n'est absolument pas incompatible avec ton post (auquel j'adhère totalement). C'est juste un autre point de vue, qui a l'avantage de ne pas opposer les approches, mais d'essayer de comprendre en quoi elles diffèrent. Et franchement, je ne pense pas être très loin sur le fond quand même.

Il y a bien entendu (et heureusement) toujours des zones de transitions et de recouvrement dans tous les domaines. En l'occurrence des erreurs dramatiques en SD, et des TMA évolutif et résolument ouverts. Ce point est une évidence, je ne l'avais même pas soulevé.

Après, mon post est effectivemenent très théorisé, donc très réducteur pour un fonctionnement humain, mais j'ai essayé justement de m'extraire un instant du "cadre" au sein duquel on se crêpe régulièrement le chignon sur ce forum entre SD versus AMT.

Ciao

PS: d'un point de vue formel, ce serait une hypothèse, pas un postulat-dogmatique.
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Kilbith le 10 janvier 2008 à 08:13:25: Citation de: Sielwolf le 10 janvier 2008 à 06:57:48
mais j'ai essayé justement de m'extraire un instant du "cadre" au sein duquel on se crêpe régulièrement le chignon sur ce forum entre SD versus AMT.

Honnêtement, je n'ai jamais eu l'impression que l'on se "crêpait le chignon" sur CE forum sur ces sujets...pour les autres forums, je ne sais pas car je ne les consulte pas.

Dans l'ensemble les discussions sont intéressantes et argumentées. Et même si elles tournent parfois en rond, il ya toujours quelque chose de positif à en retirer.

On est loin des deux extrêmes :
-"MA pratique longue et rigoureuse et MA sérénité intérieure ME permet d'imposer MA volonté à distance sur l'agresseur et d'obtenir la victoire par la paix." :D
VS
-"Si le 45ème Dan de KuoShu rescapé de l'UF1 me serre la main en présence de l'arbitre au début de la rencontre : je lui enfonce mon pouce libre dans l'oeil et je lui saute dessus pour lui arracher le nez d'un coup de dents" : "Pas de règles, c'est la règle" :blink:

Enfin je dis ça, je dis rien....
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 10 janvier 2008 à 08:18:59: Citation de: Kilbith le 10 janvier 2008 à 08:13:25
Honnêtement, je n'ai jamais eu l'impression que l'on se "crêpait le chignon" sur CE forum sur ces sujets...pour les autres forums, je ne sais pas car je ne les consulte pas.

Dans l'ensemble les discussions sont intéressantes et argumentées. Et même si elles tournent parfois en rond, il ya toujours quelque chose de positif à en retirer.

On est loin des deux extrêmes :
-"MA pratique longue et rigoureuse et MA sérénité intérieure ME permet d'imposer MA volonté à distance sur l'agresseur et d'obtenir la victoire par la paix." :D
VS
-"Si le 45ème Dan de KuoShu rescapé de l'UF1 me serre la main en présence de l'arbitre au début de la rencontre : je lui enfonce mon pouce libre dans l'oeil et je lui saute dessus pour lui arracher le nez d'un coup de dents" : "Pas de règles, c'est la règle" :blink:

Enfin je dis ça, je dis rien....

Très juste Kilbith... l'expression était trop forte. ;)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Lynx le 10 janvier 2008 à 09:59:30: meuu non on se crepe pas le chignon, je trouve que les fils sont plutot riches,
et faut dire que le sujet est pas des plus simple...

pour la recré, tappez "yellow bamboo" sur youtube... :o
:lol: :lol: :lol:

ca met tout le monde d'accord non?
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 10 janvier 2008 à 10:07:48: http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I ;)

David
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: fred2 le 10 janvier 2008 à 10:19:40: bonjours
merci david il y a longtemps que je n'avait pas autant rigoler j'adore pour moi c'est un vrai resumer
a+
fred2
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: BULLYSSON le 10 janvier 2008 à 10:31:37: tu naîs tout nu, tu meurs tout nu !

J'ai envie de dire qu'en situation de stress intense, on a tendance à vite se "retrouver à poil" aussi... plus de système, plus d'école, plus de prof 6ème dan de ceci ou de cela, plus de champion du tatami ou du ring...
On est seul !

Comme l'a dit un philosophe urbain bien connu sur ce forum et dont j'apprécie la pensée qui fleur bon le bitume:
"Dans la rue c'est le 1er qui bande qui enc*** l'autre !"

Autrement dit si ce que tu pratiques te fait "bander mou" ben tu feras pas grand chose...

Bon j'arrête le language fleuri pour reprendre le fond du message : ça ne sert à rien d'envisager le problème sous l'aspect "My kung fu is better than your's", comme l'a dit Serge c'est stérile.

C'est avant tout une question de bonhomme (ou de bonnefemme ;)), ce qui compte c'est ce que tu as dans le bide, alors franchement que tu fasses du karaté, du wing chung, du chicken wings, de la belote ou du kayak c'est pas vraiment le problème.

la question est et restera :

"serais-je capable d'appliquer ?"

Si à cette question tu peux répondre oui, ben c'est bon !
Encore que... faut se retrouver devant le taureau pour vraiment savoir si il a des poils au museau ou pas... nombreux sont ceux qui se croyaient prêts et qui sont tomber de haut le jour "où il a fallut que"... la vidéo du kiai master de David en est un bon exemple dans le cadre de confrontation sportives inter-disciplines.

Et pour revenir à la question "appliquable ou pas"... la réponse sera invariablement : ça dépends ! ça dépends de toi, de ton niveau, de tes capacités physiques, de ta tenue à ce moment là, de ton état d'esprit, de si t'étais seul, pas seul, de si on parle d'un agresseur ou de plusieurs, de couteau ou pas, etc... bref de pleins de paramètres !

L'arme principal c'est le mental, il ne faut jamais l'oublier.
Le système, la technique, c'est secondaire.

Le système, l'entrainement te permets juste d'aider ton cerveau à trouver des solutions dans l'urgence par une certaine forme de conditionnement.

Plus le système est simple et plus en principe les temps de réactions seront courts, le cerveau n'ayant pas à opérer un tri entre techniques sportives ou pas, gestes simples ou compliqués, zones à viser, etc, etc.. ça c'est pour l'aspect technique de la SP.

Pour le reste la SP développe aussi un ensemble de savoir faire qui permettent d'éviter les zones à risques, de désamorcer, de fuir, et tout l'aspect post agression.

Voilà quand on a dit tout ça, chacun voit midi à sa porte.

Gardez le sourire.

A+
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 10 janvier 2008 à 10:42:11: :) :) :)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: kodiak le 10 janvier 2008 à 11:34:51: Citer
Citer ce message
http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I

Mince griller par le manitou, je m'apprêtais à la mettre en ligne celle là ;D

Je voulais pas trop intervenir sur ce fil mais il y a quelques trucs qui me turlupine,

Citer
Nous avons eu une démarche du style Heres's my kung fu, let's see yourth.

Déjà, si vous arretiez de parler mandarin, cela rendrait les choses compréhensible pour tous ;)

Citation de: Sielwolf le 09 janvier 2008 à 22:51:52
Les styles codifiés, qui se transmettent identiquement à eux même de maître à élève, avec un cadre strict sur la manière de bouger, cadre identifiant le style en tant que tel (Karaté, Win Tsun, Taekwondo, Aïkido, etc...).

C'est ce que je reproche au terme AMT, excusez moi si je suis puriste (ou casse bonbons) je le trouve trop restrictif, mais il ne rend pas compte de toute la dimension des disciplines tel que l'Aikido, Judo, Karate do, Tai do, ce sont des BUDO's (ou WUSHU pour les chinois) dont la plupart furent mis en formes et codifiés les 2 derniers siècles; il furent plus au moins formés à partir de techniques " guerrières" dont ou a pris soin d'ôter les techniques les plus efficaces, soit dans un but sportif, soit dans un but de préservation de la santé ( quand on voit le nombres de pratiquant avec des problèmes de dos, de visions et d'estomacs à force de recevoir des coup ou de mauvaises positions ::)) soit dans une perspective d'enseignement de masse. Donc quoiqu'on en dise ils ne sont que l'ombre des techniques anciennes

Quant ou coté "tradi" actuel, j'ai de gros doutes. Attendu que j'ai du mal à gober qu'une forme ou un kata, ou un tao, soit présumé historique et pratiqué comme du temps des samourai's, alors que les fédes les modifient tous les 5-6ans. De plus, quels point de repère utilisons-nous pour pouvoir affirmer qu'une méthode est tradi ou pas ? L'époque, la situation géographique, la culture? Shaolin (contesté), l'ére Kôfun; l'orient, l'occident ...
Il n'y a pas longtemps j'ai discuté avec un ami (si j'en ai ;)) il me présentait le Kajukenbo comme une discipline traditionnel Hawaïenne, alors que c'est une discipline qui a quoi 40-50 ans et qui, pour l'époque, se voulait être une méthode moderne de SD; comme quoi nos points de repères évolues.
D'autres parts, je me suis souvent demandé si nous ne serions pas étonnés de voir des samourai's antiques se foutrent sur la tronche

"My kung-fu is better than yours"

Bah, là; en ce qui me concerne je suis d'accord (laissez moi finir , hein) parce que mon kung fu est meilleur POUR MOI que ton kung fu, j'entends par là, que la méthode et les solutions techniques que j'ai adoptées, de prises de conscience en prises de conscience, ne sont valables que pour moi et par moi, en tenant compte de mon caractère, de mon physique de mes expériences martiales et de mon ouverture d'esprit.
Si j'évolue (bien sur que j'évolue :blink:) au contact de gens comme Serge, Patrick ou du GHC, le baguage que j'en retirerais sera typiquement le mien, ma solution ne sera ni pire ,ni meilleure qu'une autre .

Bon, les budos et AMT, et sports de combats et SP et SD, ne sont que des supports qui permettent l'enrichissement de chacun, je crois .
Mais ce qui compte c'est le pratiquant avant tous, c'est amha le point central, quelque soit la technique, la discipline si le gars n'est pas objectif par rapport à sa pratique il ne progressera pas 8)

Edit: griller par Bullysson
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: crotale le 10 janvier 2008 à 13:03:37: :) çà fait quelques temps que cette démo circule sur la toile, et je me demande quand même jusqu'à quel point tout cela n'est pas un prodigieux subterfuge-montage destiné à détendre les espaces de discussions dédiés à l'efficacité martiale :lol:

A l'éternelle querelle entre les anciens et les modernes ::)

@Siewolf, rien de personnel, hein ;), juste de quoi poursuivre un peu le fil ;D

@ Kodiak, en ce qui concerne le kaju, qui date de 1947 dans sa conception, les hawaïens considérent que c'est un art de combat propre à leur tradition, à leur terre, à leur forme de corps & de pensée.
Mais cela ne concerne que les pratiquants d'hawaï, ainsi qu'un enseignant hispanique ! ;)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: manu3259 le 10 janvier 2008 à 13:50:33: Je n'ai encore rien lu ici sur la confiance.
En dehors de l'efficacité supposée de chaque art martial, je crois qu'on peut dire que le point commun de toutes les disciplines c'est qu'elles mettent les gens en confiance.
Est ce que selon vous c'est un avantage ou un inconvénient ? Je veux dire que quand je vois une femme de petite carrure, qui est persuadée d'être tout à fait capable de se défendre en cas d'agression, parce qu'elle pratique de la self défense, je me dis qu'elle n'est pas lucide.
Mais si j'y pense je sais que moi aussi j'ai déjà été dans cet état d'esprit de me croire "blindé" contre une attaque dans la rue. c'est peut être parce que peut être les enseignants sont aussi dans ce cas la plupart du temps.
Je pense qu'il faut savoir voir ses propres limites, on peut se préparer à certaines situations, mais dans la plupart des cas on ne pourra rien faire.

D'un coté il ne faut pas tomber dans la situation inverse, se dire c'est fichu, si 4 personnes armées d'un couteau ou de battes m'encerclent je ne pourrais rien faire. C'est vrai mais ça arrive à peu de gens cette situation, heureusement :)

ça me fait penser à un documentaire sur la bataille de Mazar e charif, ou des prisonniers talibans se révoltent et malgré qu'ils soient entourés de soldats Us des forces spéciales, un seul de ces soldats parvient à s'enfuir.Le type plus tard avoue qu'ils ont commis une erreur en étant pas assez nombreux autour des prisonniers. Le rapport avec les arts martiaux c'est qu'ils ont eut une trop grande confiance en eux, et que l'on peut pas prévoir toutes les situations. Bref même si on est bon ça suffit pas toujours. :'(
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: kodiak le 10 janvier 2008 à 14:03:33: Citer
@ Kodiak, en ce qui concerne le kaju, qui date de 1947 dans sa conception, les hawaïens considérent que c'est un art de combat propre à leur tradition, à leur terre, à leur forme de corps & de pensée.

Oui, et c'est bien normal, puis qu'il fut crée à Hawaii par de hawaïens, et que les divers "maîtres" qui en furent à l'origine étaient tous imprégnés de la tradition martiale de l'île:

http://www.coffeetimes.com/lua.htm

C'est cette tradition qui semble distinguer le KAJUKENBO des autres forme des Kenpo,
Cependant lorsque je m'étais intéressé à cette discipline il me semblait avoir compris que les diffèrent profs qui l'avait mises au point, avaient surtout voulus mettre au point une discipline efficace et rationnelle à partir de différents arts et sports:
KA: karaté
JU: judo
KEN: kenpo
BO: boxe

Avec des emprunts au Quan-Fa et à l'Escrima,
Si j'ai bonne mémoire; dans le Hawaii d'après guerre l'insécurité était assez constante (comme dans tout les ports, on pourrait dire) et ils avaient conclus que les disciplines japonaises "tradis" ne constituaient une réponse adéquate,
donc il me semble bien que le kajukenbo est été, à l'origine, crée dans un optique de défense pur, que la discipline soit chargée des valeurs traditionnelles bien réelle des hawaïen, n'est pas en soit contradictoire ;D

D'ailleurs; il y a quelques club dans l'hexagone:
http://www.kajukenbo.fr/accueilsite.html

Mais bon , là je suis un peu hors-sujet :-[
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Sielwolf le 10 janvier 2008 à 17:18:10: Citation de: crotale le 10 janvier 2008 à 13:03:37
@Siewolf, rien de personnel, hein ;), juste de quoi poursuivre un peu le fil ;D

;)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Savatan le 22 janvier 2008 à 10:52:23: Je partage l'idée citée (bien) plus haut par David concernant les profs d'AMT qui peuvent aussi "regreffer des c*u!lles et des griffes à leurs matous"… Mais c'est vrai qu'il s'agira alors souvent de gars qui ont un background bien différent des "vieux sages" tels que le Maître de la dernière vidéo ;D

J'ai eu la chance ici de tomber sur un instructeur de ce genre… Après avoir été une petite racaille violente dans sa jeunesse, un flic lui a conseillé les arts martiaux pour canaliser sa rage (et l'a accompagné dans cette démarche)… À force d'années, dont certaines passées au Japon pour apprendre, le gars et devenu ceinture noire de karaté, de judo, d'aïkido, d'aïkibudo, d'aïkijutsu, et je ne sais quoi encore, tout ça avec des "dan" élevées… Bref, un vrai Maître traditionnel ! :akhbar:

Parallèlement, le gars a aussi fait sont armée dans les grenadiers de montagne (les Suisses comprendront), jusqu'à devenir également instructeur de close-combat militaire :camo:, et il n'a jamais perdu réellement le contact avec l'aspect SD, SP et combat de rue… Il instruit d'ailleurs également les flics d'ici, en leur enseignant des techniques SD adaptées à leurs fonctions. :sgt:

Maintenant, cela donne une richesse particulière et étoffée à ses entraînements, car il mixe tout cela de manière géniale avec ceux qui sont intéressés par cette démarche… Ce qui découle par exemple sur des séances en jeans-blouson ou en (vieux) costard-cravate (parmi les gars en "pyjama"), avec des objets courants comme des mallettes ou des parapluies, etc… :ninja:

De mon côté, les AMT m'on apprit à connaître mieux mon équilibre, ma force, mes réflexes, la manière de frapper fort aux bons endroits (et sans me blesser moi), une certaine confiance, et à contribuer à une bonne condition physique… La SP/SD m'apporte elle un côté plus réaliste, de terrain, de survie, de combat de rue… J'aime bien leur complémentarité !

Je dois préciser encore que je ne reste qu'un simple petit amateur, mais je suis également bien "coaché" par mon amie, ~~9ème~~ 6ème dan de Karaté, mais également habituée depuis son enfance à (sur)vivre en SP/SD dans les rues archi-violentes d'une capitale d'Amérique latine.

Mes deux centimes (de francs suisses).
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Crocuta crocuta le 22 janvier 2008 à 13:10:46: oO 9ème Dan ? :o mais elle a quel âge ? 75 ans ?
Pasque 9ème dan, c'est plus honorifique qu'autre chose, et il faut vraiment LONGTEMPS pour l'avoir!
je table sur une faute de Fruppe, non ? ;)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Savatan le 22 janvier 2008 à 13:39:58: En fait, je crois qu'il y a "dan" et "dan" (mais je ne suis pas spécialiste alors si quelqu'un veut venir en aide :honte: ), ça dépend de "l'école" ou de la "fédération" je crois ?...

Peut-être aussi que ma mémoire se plante sur le chiffre ? Mais il me semble bien que c'est ~~9ème~~ 6ème dan ? Je lui redemanderai... ::) (une ceinture rouge, avec des barettes or, si c'est un indice utile ?)

Bref, elle a maintenant 36 ans, mais a été une dizaine de fois championne de son pays et a participé à des championnats du monde... Mais l'important n'est pas qu'elle aie été ou non la "meilleure du monde", je ne prétend pas ça :love:, mais sa parfaite adaptation/polyvalence entre le karaté traditionnel de haut niveau et la baston de rue pour survivre...
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 22 janvier 2008 à 15:31:50: De toute façon, t'es d'accord avec moi que vu le niveau qu'elle a probablement, qu'elle soit ceinture bleue, noire, rouge ou verte à pois bleus... bah on s'en bat les paos. Elle a les compétences réelles. Le grade n'est qu'une manière (très étroite, très stéréotypée et très partiale, et souvent très marketingo-politique) d'évaluer les compétences... Pour moi une fille qui a fait de la rue de haut niveau, et de la compète de haut niveau, respect. Rien à ajouter.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Savatan le 22 janvier 2008 à 16:49:09: Tout à fait d'accord, c'est ce que je voulais souligner en précidant sa "dan" : Le parrallèle entre son haut niveau de connaissances "académiques" et son haut niveau de connaissances en "survie urbaine", y compris quand ça chauffe.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Crocuta crocuta le 23 janvier 2008 à 01:47:52: Ah mais je suis tout à fait d'accord avec vous, hein !
Jsute à propos des grades, David : pour moi, le côté partial est le même que la partialité des résultats à un examen : Pour obtenir un certain grade, il faut connaitre et exécuter de façon satisfaisante ce que tu a appris pour te présenter, tout simplement. Si tu fais bien ce que tu dois faire, tu l'as. Sinon, pas de prob', tu tente ta chance un an plus tard, en ayant perfectionné ta technique. Point final.
Enfin, c'est ainsi que ça marche avec un prof qui marche pas à la connivence.
Maintenant, on est tous d'accord sur le fait que le grade ne renseigne que sur un certain nombre de connaissances techniques propres à l'école, et sur ses performances sur le tatami UNIQUEMENT. On peut être un caïd en cours et une proie facile dans la rue, sans le cadre rassurant des règles...
Mais Savatan, ton exemple prouve que ce n'est pas une fatalité ^^
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Savatan le 23 janvier 2008 à 07:46:19: En fait, l'unique ""fatalité"" de mon amie, c'est d'être née dans une famille modeste d'une capitale violente d'Amérique Latine... :-\

Ensuite cette fatalité, + un père adepte de karaté (mais aussi de chasse, de traque, de voyage, de nature, de jungle, de survie...) s'est transformé en un énorme avantage, par rapport à n'importe quel autre karatéka européen "de salon" qui n'a jamais pris le moindre risque en sortant de chez lui ou de son dojo...

(ça rejoint d'ailleurs un peu un autre fil où on disait que "l'européen moyen" a pas mal perdu en débrouillardise dans les situations critiques de tout les jours...)
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Patrick le 23 janvier 2008 à 08:04:50: Citation de: Crocuta crocuta le 23 janvier 2008 à 01:47:52
Ah mais je suis tout à fait d'accord avec vous, hein !
Jsute à propos des grades, David : pour moi, le côté partial est le même que la partialité des résultats à un examen : Pour obtenir un certain grade, il faut connaitre et exécuter de façon satisfaisante ce que tu a appris pour te présenter, tout simplement. Si tu fais bien ce que tu dois faire, tu l'as. Sinon, pas de prob', tu tente ta chance un an plus tard, en ayant perfectionné ta technique. Point final.
Enfin, c'est ainsi que ça marche avec un prof qui marche pas à la connivence.
Maintenant, on est tous d'accord sur le fait que le grade ne renseigne que sur un certain nombre de connaissances techniques propres à l'école, et sur ses performances sur le tatami UNIQUEMENT. On peut être un caïd en cours et une proie facile dans la rue, sans le cadre rassurant des règles...
Mais Savatan, ton exemple prouve que ce n'est pas une fatalité ^^
Sauf que si en tant que prof tu décerne un grade tu y mets ton honneur et ta responsabilité directe. Une fédé qui se réunit en commission et examen n'a pas ce sentiment. J'ai d'ailleurs déjà vu de mes yeux, un gars n'atant pas participé au passage de grade fédéral, descendre des gradins après l'examen et se faire tamponner le passeport par le Président du jury.

J'ai quelques DAN officiels en diverses disciplines mais mon meilleur diplôme, c'est l'intégrité de mes 32 DENTS.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: DavidManise le 23 janvier 2008 à 08:57:59: Citation de: Patrick le 23 janvier 2008 à 08:04:50
J'ai quelques DAN officiels en diverses disciplines mais mon meilleur diplôme, c'est l'intégrité de mes 32 DENTS.

:up:

Totalement et entièrement d'accord avec toi. Si tu permets je la ressortirai :)

David

P.S.: Pour citer le film Ronin que j'ai revu l'autre soir en pointillés : Qu'est-ce qui te ferait plaisir pour ton anniversaire ? Mes dents de devant...
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: seb2nantes le 21 juin 2012 à 17:30:48: J'ai des trucs à dire sur le sujet mais je vais manquer de temps dans l'immédiat, j'en dirai + la semaine prochaine si possible. Pour autant, j'invite celles/ceux qui le veulent/le peuvent à lire "chroniques Martiales" de Maitre Henri Plée.
Il explique super bien pourquoi le karaté ressemble + à une danse "stylée" qu'à un Art de guerre (ce qu'il est pourtant au départ).

Il y a déjà le besoin d'intérêt visuel (les fédérations de karaté ayant des visée olympiques, entre autre) pour créer un spectacle et donc de l'engoument.
D'autre théories sont étayées largement dans ce livre et j'en parlerai + longuement + tard (même si je sens par avance que ça risque de froisser un peu, on verra bien).

En tout cas, je suis pour ma part convaincu qu'un AMT peut être ravageur, si on sait déconstruire un peu.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: ** Serge ** le 21 juin 2012 à 17:49:06: Prends bien le temps et la peine de lire un peu le contenu de la section afin d'éviter des redites et d'hypothétiquement enfoncer des portes ouvertes.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Bois San le 22 juin 2012 à 00:24:30: [quoteUne fédé qui se réunit en commission et examen n'a pas ce sentiment][/quote]

J'avoue que je ne comprends pas bien :-\ je juge depuis pas mal de temps et j'espérai être resté humain :blink:

Citer
descendre des gradins après l'examen et se faire tamponner le passeport par le Président du jury

J'ai aussi connaissance d'une personne qui à fait ça.. dès que cela a été connu elle à perdu ce grade , le responsable des grades et de la ligue ont été dégagés de la fédé.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Jidé le 25 mai 2014 à 17:45:30: Il y a une différence fondamentale entre AMT, sports de combats, self défense, techniques professionnelles type police et sécurité et militaires.

Les AMT sont pour combattre le principale ennemi celui que l'on affronte tous les jours, à savoir le temps qui passe. Les AMT servent à mieux vieillir et à se développer spirituellement. On est loin de la rue

Les sports de combats servent à se mesurer selon des règles définies avec d'autres personnes, a gagner des titres et quelque fois de l'argent. La codification des règles l'arbitre qui arrête quand on est mal etc...On est loin de la rue

La self défense est pour son usage personnel elle ne doit pas tenir compte de la loi, seule sa survie compte. Donc normalement les techniques devraient être simples et efficaces. Ce qui n'est pas le cas. Clefs de bras, immobilisations etc... On est loin de la rue

Les techniques police et de sécurité. Là on ne parle plus de bastion mais de contrainte, soumettre un individu et le contrôler en lui infligeant le moins de blessures possible. Pas efficace pour un particulier. Tu te vois immobiliser un mec au sol, combien de temps vas-tu le tenir avant qu'un de ses potes arrive à la rescousse. On est loin de la rue

Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité

Se sont les grandes lignes.

Le point qui me gêne le plus en self défense c'est que grand nombre d'enseignants (en tous cas ceux que je connais ou que j'ai pu voir) n'ont aucune expérience de la confrontation réelle. Un peu comme des curés qui enseigneraient la sexualité. Ils ont lu beaucoup de livres, se sont de très bons théoriciens mais dans les faits se sont des "branleurs". Il n'y a qu'à voir tous les cours de self sur la défense contre les couteaux. Rares sont les cours ou les attaques ne sont pas définies etc....
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: sharky le 25 mai 2014 à 17:58:58: Citation de: Jidé le 25 mai 2014 à 17:45:30

La self défense est pour son usage personnel elle ne doit pas tenir compte de la loi, seule sa survie compte.

Au contraire, c'est ce qu'il y a de plus important: le cadre légal. Parce que la survie, c'est aussi ne pas passer 20 ans à la Santé et ruiner sa famille à devoir payer des dommages et intérêts.

Exemple: le fameux légionnaire et la gare du Nord. Tout le monde s'indigne de sa mise en examen et de sa détention préventive. Certes il a gagné le combat de survie mais pas sûr qu'il gagne le combat judiciaire: Avec 7 trous dans son adversaire, la légitime défense va être difficile à prouver.

Apprendre à suriner, à péter des cervicales, à faire de la "self défense aggressive", c'est facile mais on t'enseigne pas comment survivre à la zonzon après.

Bref, je suis bien au chaud derrière mon PC une dimanche pluvieux ;D
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: kastor le 25 mai 2014 à 18:03:31: Hello,

Jidé, tu catégorises trop vite. Qui plus est tu apportes des jugements de valeur sans argument (d'autant plus embêtant que certains sont péjoratifs vis-à-vis d'une classe entière d'individus). Tout l'intérêt d'un message serait d'apporter une pierre à un édifice (surtout quand on déterre un topic de 2 ans), de manière constructive. Sans quoi un exposé de point de vue tranché aux propos non étayés n'apportent que peu d'informations utiles.
Peut-être, si tu as des expériences précises ou une expertise à faire partager, pourrais-tu être plus précis dans tes propos ?
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: ** Serge ** le 25 mai 2014 à 20:12:55: Citation de: Jidé le 25 mai 2014 à 17:45:30
La self défense est pour son usage personnel elle ne doit pas tenir compte de la loi.

Comme nous sommes soucieux du bien-être de nos membres, avant, pendant et après que la bise fut venue, tu m'autoriseras à sourciller devant cette grosse connerie et à t'inciter à cogiter un poil avant d'intervenir sur le forum.

(http://i45.servimg.com/u/f45/12/15/99/03/concie11.jpg)
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Jidé le 25 mai 2014 à 21:38:43: Toute la difficulté est de transmettre son point de vue sans vouloir offenser ou blesser quelqu'un. Si je l'ai fais j'en suis désolé. Ce que je voulais dire c'est qu'il y a des gens qui enseignent une self défense qui ne marche simplement pas dans la réalité. Quand les pulses sont à 160 boum et que les petits muscles ne fonctionnent plus. Quand la peur tenaille le ventre, quand l'agresseur est lourdement habillé ( en hiver par exemple). Quand le mécréant est armé ou sous l'emprise de l'alcool ou de drogue etc...
Quand on est face à un pochtron qui importune la proportionalité s'applique. Mais quand on est face à une voir plusieurs personnes déterminées qui se comportent en vrai prédateur la loi ne doit plus être un élément prit en compte. Seul sa survie compte. Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6....
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: ** Serge ** le 26 mai 2014 à 01:08:49: Tu parles, en fait, de plusieurs choses en même temps :

- de défense personnelle
- de proportionnalité
- de défense passive
- de combat asymétrique
- de contexte
- de la théorie des 12 ninjas
- des conséquences juridiques après la survie à une agression

Pour finir sur un poncif récurrent.

Tandis que de mon côté, je t'invite maintenant cordialement à parcourir l'index de la rubrique " survie urbaine " pour constater que tes sujets de préoccupation y occupent déjà bien de la place, et que beaucoup de choses y ont été écrites qui pourraient t'intéresser.

Si néanmoins, tu trouves malgré cela des choses innovantes à exprimer en la matière, tu es excessivement bienvenu. Mais, honnêtement, prends ce temps de lecture.

Et souviens-toi que tout est contextuel et, comme dirait mon ami Rod, que la fin est importante en toute chose.
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: bpc le 26 mai 2014 à 12:14:13: Citation de: Jidé le 25 mai 2014 à 21:38:43
. Mais quand on est face à une voir plusieurs personnes déterminées qui se comportent en vrai prédateur la loi ne doit plus être un élément prit en compte. Seul sa survie compte. Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6....

je ne te souhaites pas de te retrouver dans une situation où la loi aura tout le loisir de se rappeler à ton bon souvenir et de t'inciter à plus de discernement.....
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Lemuel le 26 mai 2014 à 12:47:58: Citation de: Jidé le 25 mai 2014 à 17:45:30
Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité
Les militaires : ont un cadre éthique et légal qui favorise la destruction d'un individu, une zone grise situationnelle plus limitée face au mec d'en face que le promeneur de base à qui on taxe une clope, un entrainement adapté au dit cadre, une tranche d'âge et une condition physique optimale pour ce faire, une logistique humaine et matérielle (sauf en France si j'ai bien compris ;D) qui les accompagne dans l'exercice de ce cadre.
Et ça ce n'est pas la rue non plus.
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: bpc le 26 mai 2014 à 13:29:03: Citation de: Jidé le 25 mai 2014 à 17:45:30
Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité

si c'était si simple........

les militaires n'auraient pas, par exemple, ce genre de problèmes:

http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-stress-post-traumatique-l-autre-combat-des-militaires-10285.asp?1=1

allez, au lieu de se servir des militaires pour justifier ses envies de violence mal comprise , rappelons nous que ce sont aussi parfois des papas et des petites filles...... :
http://www.youtube.com/watch?v=NRDUOAQck1Q
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Kilbith le 26 mai 2014 à 17:15:42: Citation de: Jidé le 25 mai 2014 à 21:38:43
Quand on est face à un pochtron qui importune la proportionalité s'applique. Mais quand on est face à une voir plusieurs personnes déterminées qui se comportent en vrai prédateur la loi ne doit plus être un élément prit en compte. Seul sa survie compte. Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6....

Quelques remarques (en passant)

- La proportionnalité s'applique toujours. Ce n'est pas seulement une obligation légale la proportionnalité, c'est avant tout une obligation humaine.

- La proportionnalité ce n'est pas "on me donne une baigne, je tend l’autre joue". Ça, c'est Matthieu 5, 38-39.
Donc si tu es "face à plusieurs personnes déterminées", le législateur admet que l'on utilise de moyens brutaux adaptés à ta défense.
Si on en veut à ta vie de façon imminente, et qu'en plus les agresseurs sont plusieurs, notoirement dangereux et/ou armés : le législateur admettra, que faute de mieux, tu ais fait usage de moyens létaux. Et il n'exige pas que tu sois mort à la fin!
En revanche, si tu en viens à bout en les mettant KO grâce à un morgenstein (exemple...), le législateur n’admettra pas que tu appliques un coup de grâce "pour assurer le coup". La menace n’étant plus effective.

Citer
Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité

- La guerre n'est pas un monde sans règles. Là comme ailleurs des règles s'appliquent, y compris des lois. A défaut : s'il est poursuivi, un militaire devra répondre de ses actes, devant ses pairs (tribunaux militaires) ou devant des tribunaux, locaux ou internationaux. Peu de temps après ses actes, ou longtemps après.

- La proportionnalité est aussi appliquée par les militaires. D'une part elle fait partie des règles implicites et explicites de la guerre (même si ces règles varient selon les circonstances, les lieux et les époques). D'autre part, son non respect sera le plus souvent contre productif sur l'ennemi et/ou la victoire.
Sans compter, comme le remarque JBC, que s'agissant d'une "loi naturelle" son non respect circonstancié se fait rarement sans dégâts psychologiques en dehors des dites circonstances. Du moins chez les gens normaux.

AMHA :
La SD est chose complexe. On doit évidemment tenir compte de principes d’efficacité (en somme ta conclusion), du contexte de son exercice (la légalité et les normes sociétales font partie du contexte) et des aléas (erreur de jugement...). Loin de moi de penser que c'est simple.

En revanche, on ne peut la limiter à une analyse ne prenant en compte que l'instant et encore moins l’assimiler à un jeu vidéo ou à une sentence définitive de film d'action.
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: musher le 26 mai 2014 à 18:19:20: Citation de: Jidé le 25 mai 2014 à 17:45:30
Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité
Je pense pas que le législateur m'autorise à me balader avec les moyens qu'ont les militaires pour le corps à corps.
En SD, on est en légitime défense, pas dans l'élimination de l'ennemi.
Le cadre militaire encadre les exactions vis à vis des civils, des prisonniers, des blessés, bref des non combattants ou des combattants hors service.

Donc pas proche du tout de la réalité de la rue où on doit neutraliser l'adversaire pour ne pas se mettre en danger.
Un militaire qui finit un adversaire dans le feu du combat, pour éviter qu'il se relève et lui tire dans le dos quand il l'aura dépasser ne passera pas au tourniquet.

Un pékin qui finit un agresseur au sol, au lieu de fuir, risque fort de se trouver au tribunal.
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Merlin06 le 26 mai 2014 à 18:39:09: Il était mieux il y a 24h ce thread, plus terre à terre et raisonné... :huh:
Titre: Re : Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: guillaume le 26 mai 2014 à 21:35:06: Citation de: musher le 26 mai 2014 à 18:19:20
Un militaire qui finit un adversaire dans le feu du combat, pour éviter qu'il se relève et lui tire dans le dos quand il l'aura dépasser ne passera pas au tourniquet.

Contexte, contexte, contexte ::).

Mais chez les militaires il existe des règles d'engagement comme... La légitime défense...
Titre: Re : Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: Bomby le 28 mai 2014 à 21:00:41: Citation de: Jidé
Il y a une différence fondamentale entre AMT, sports de combats, self défense, techniques professionnelles type police et sécurité et militaires.

Les AMT sont pour combattre le principale ennemi celui que l'on affronte tous les jours, à savoir le temps qui passe. Les AMT servent à mieux vieillir et à se développer spirituellement. On est loin de la rue

Les sports de combats servent à se mesurer selon des règles définies avec d'autres personnes, a gagner des titres et quelque fois de l'argent. La codification des règles l'arbitre qui arrête quand on est mal etc...On est loin de la rue

La self défense est pour son usage personnel elle ne doit pas tenir compte de la loi, seule sa survie compte. Donc normalement les techniques devraient être simples et efficaces. Ce qui n'est pas le cas. Clefs de bras, immobilisations etc... On est loin de la rue

Les techniques police et de sécurité. Là on ne parle plus de bastion mais de contrainte, soumettre un individu et le contrôler en lui infligeant le moins de blessures possible. Pas efficace pour un particulier. Tu te vois immobiliser un mec au sol, combien de temps vas-tu le tenir avant qu'un de ses potes arrive à la rescousse. On est loin de la rue

Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité

Se sont les grandes lignes.

Le point qui me gêne le plus en self défense c'est que grand nombre d'enseignants (en tous cas ceux que je connais ou que j'ai pu voir) n'ont aucune expérience de la confrontation réelle. Un peu comme des curés qui enseigneraient la sexualité. Ils ont lu beaucoup de livres, se sont de très bons théoriciens mais dans les faits se sont des "branleurs". Il n'y a qu'à voir tous les cours de self sur la défense contre les couteaux. Rares sont les cours ou les attaques ne sont pas définies etc....
Citation de: Jidé le 25 mai 2014 à 21:38:43
Toute la difficulté est de transmettre son point de vue sans vouloir offenser ou blesser quelqu'un. Si je l'ai fais j'en suis désolé. Ce que je voulais dire c'est qu'il y a des gens qui enseignent une self défense qui ne marche simplement pas dans la réalité. Quand les pulses sont à 160 boum et que les petits muscles ne fonctionnent plus. Quand la peur tenaille le ventre, quand l'agresseur est lourdement habillé ( en hiver par exemple). Quand le mécréant est armé ou sous l'emprise de l'alcool ou de drogue etc...
Quand on est face à un pochtron qui importune la proportionalité s'applique. Mais quand on est face à une voir plusieurs personnes déterminées qui se comportent en vrai prédateur la loi ne doit plus être un élément prit en compte. Seul sa survie compte. Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6....

Salut Jidé,

je pense qu'on est largement d'accord sur le fond mais que la formulation que tu a employée est simplement un peu trop caricaturale par rapport aux nuances auxquelles on est ici un peu plus habitués sur ces sujets et par rapport notamment aux discussions déjà intervenues.

A titre d'exemple, la fameuse maxime "mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6" a déjà fait l'objet de débats récurrents permettant d'en dégager les nuances nécessaires, notamment ici : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,54472.msg437919.html#msg437919 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,54472.msg437919.html#msg437919) grâce à la ténacité de notre ami Bois-San !

Mais pour en revenir au sujet du fil, les caricatures (que je suppose pédagogiques) que tu emploies me donnent l'impression que tu as parfaitement saisi en effet les différences entre les différentes formes de combat que tu évoques et es à même d'assez bien les expliquer.

Je crois que tu enseignes toi-même le Karaté. Peut-être peux-tu nous dire comment dans ton club tu adaptes l'enseignement des AMT à une défense réaliste en prenant en compte ces différences que tu évoquais plus haut ? Ou comment tu positionnes ton enseignement du karaté entre ces différentes perspectives de pratique ?

Cordialement,

Bomby
Titre: Re : Adaptation des AMT à une défense réaliste.
Posté par: sharky le 28 mai 2014 à 21:38:49: Il y a maintenant 2 ans que j'ai arrêté les séminaires divers et variés parce que j'en avais raz le bol de passer mes WE sur la route, mes samedis soir dans les formules 1 (ou pire dans le motelia de moissylacramouille pour ceux qui connaissent) et bouffer des sandwichs triangle.

Bref, j'ai cherché quelque chose de plus locale pour compléter mes trainings solo: karaté, krav. J'ai pas trouvé d'enseignants à l'écoute de mon parcours toute suite, en gros, ils s'en contrebalancaient et ils avaient pas du tout envie de quelqu'un qui avait un autre regard.
Et puis, je suis allé voir le cours d'Aïkido juste à côté de chez moi, donné dans la salle des fêtes par un gars qui paye pas de mine.
J'avais déjà fait de l'aïkido dans le passé sans prendre aucun plaisir et sans être convaincu par la façon dont il était enseigné.
Ce coup ci, je suis tombé sur une perle, ancien de la prévôté avec une expérience des situations qui puent intéressantes et dont la pratique n'est pas figée.
Il accepte qu'il y ait des choses que je ne puisse pas réalisé à cause de certains ancrages et me laisse construire mon aïkido avec ce que je suis et proposer des solutions.

Et pour rien gâcher, on s'est aperçu qu'on avait une connaissance en commun, un aïkidoka très accès protection personnelle: j'ai nommé Le Baron :lol: Comme quoi, le hasard, la synchronicité toussa... ;#