Adaptation des AMT à une défense réaliste.

[manu3259]

Je n'ai encore rien lu ici sur la confiance.
En dehors de l'efficacité supposée de chaque art martial, je crois qu'on peut dire que le point commun de toutes les disciplines c'est qu'elles mettent les gens en confiance.
Est ce que selon vous c'est un avantage ou un inconvénient ? Je veux dire que quand je vois une femme de petite carrure, qui est persuadée d'être tout à fait capable de se défendre en cas d'agression, parce qu'elle pratique de la self défense, je me dis qu'elle n'est pas lucide.
Mais si j'y pense je sais que moi aussi j'ai déjà été dans cet état d'esprit de me croire "blindé" contre une attaque dans la rue. c'est peut être parce que peut être les enseignants sont aussi dans ce cas la plupart du temps.
Je pense qu'il faut savoir voir ses propres limites, on peut se préparer à certaines situations, mais dans la plupart des cas on ne pourra rien faire.

D'un coté il ne faut pas tomber dans la situation inverse, se dire c'est fichu, si 4 personnes armées d'un couteau ou de battes m'encerclent je ne pourrais rien faire. C'est vrai mais ça arrive à peu de gens cette situation, heureusement 

ça me fait penser à un documentaire sur la bataille de Mazar e charif, ou des prisonniers talibans se révoltent et malgré qu'ils soient entourés de soldats Us des forces spéciales, un seul de ces soldats parvient à s'enfuir.Le type plus tard avoue qu'ils ont commis une erreur en étant pas assez nombreux autour des prisonniers. Le rapport avec les arts martiaux c'est qu'ils ont eut une trop grande confiance en eux, et que l'on peut pas prévoir toutes les situations. Bref même si on est bon ça suffit pas toujours.

[kodiak]

@ Kodiak, en ce qui concerne le kaju, qui date de 1947 dans sa conception, les hawaïens considérent que c'est un art de combat propre à leur tradition, à leur terre, à leur forme de corps & de pensée.

Oui, et c'est bien normal, puis qu'il fut crée à Hawaii par de hawaïens, et que les divers "maîtres" qui en furent à l'origine étaient tous imprégnés de la tradition martiale de l'île:

http://www.coffeetimes.com/lua.htm

C'est cette tradition qui semble distinguer le KAJUKENBO des autres forme des Kenpo,
Cependant lorsque je m'étais intéressé à cette discipline il me semblait avoir compris que les diffèrent profs qui l'avait mises au point, avaient surtout voulus mettre au point une discipline efficace et rationnelle à partir de différents arts et sports:
KA: karaté
JU: judo
KEN: kenpo
BO: boxe

Avec des emprunts au Quan-Fa et à l'Escrima,
Si j'ai bonne mémoire; dans le Hawaii d'après guerre l'insécurité était assez constante (comme dans tout les ports, on pourrait dire) et ils avaient conclus que les disciplines japonaises "tradis" ne constituaient une réponse adéquate,
donc il me semble bien que le kajukenbo est été, à l'origine, crée dans un optique de défense pur, que la discipline soit chargée des valeurs traditionnelles bien réelle des hawaïen, n'est pas en soit contradictoire

D'ailleurs; il y a quelques club dans l'hexagone:
http://www.kajukenbo.fr/accueilsite.html

Mais bon , là je suis un peu hors-sujet 

[Sielwolf]

@Siewolf, rien de personnel, hein , juste de quoi poursuivre un peu le fil

 

[Savatan]

Je partage l'idée citée (bien) plus haut par David concernant les profs d'AMT qui peuvent aussi "regreffer des c*u!lles et des griffes à leurs matous"… Mais c'est vrai qu'il s'agira alors souvent de gars qui ont un background bien différent des "vieux sages" tels que le Maître de la dernière vidéo 

J'ai eu la chance ici de tomber sur un instructeur de ce genre… Après avoir été une petite racaille violente dans sa jeunesse, un flic lui a conseillé les arts martiaux pour canaliser sa rage (et l'a accompagné dans cette démarche)… À force d'années, dont certaines passées au Japon pour apprendre, le gars et devenu ceinture noire de karaté, de judo, d'aïkido, d'aïkibudo, d'aïkijutsu, et je ne sais quoi encore, tout ça avec des "dan" élevées… Bref, un vrai Maître traditionnel ! 

Parallèlement, le gars a aussi fait sont armée dans les grenadiers de montagne (les Suisses comprendront), jusqu'à devenir également instructeur de close-combat militaire  , et il n'a jamais perdu réellement le contact avec l'aspect SD, SP et combat de rue… Il instruit d'ailleurs également les flics d'ici, en leur enseignant des techniques SD adaptées à leurs fonctions. 

Maintenant, cela donne une richesse particulière et étoffée à ses entraînements, car il mixe tout cela de manière géniale avec ceux qui sont intéressés par cette démarche… Ce qui découle par exemple sur des séances en jeans-blouson ou en (vieux) costard-cravate (parmi les gars en "pyjama"), avec des objets courants comme des mallettes ou des parapluies, etc… 


De mon côté, les AMT m'on apprit à connaître mieux mon équilibre, ma force, mes réflexes, la manière de frapper fort aux bons endroits (et sans me blesser moi), une certaine confiance, et à contribuer à une bonne condition physique… La SP/SD m'apporte elle un côté plus réaliste, de terrain, de survie, de combat de rue… J'aime bien leur complémentarité !

Je dois préciser encore que je ne reste qu'un simple petit amateur, mais je suis également bien "coaché" par mon amie, 9ème 6ème dan de Karaté, mais également habituée depuis son enfance à (sur)vivre en SP/SD dans les rues archi-violentes d'une capitale d'Amérique latine.

Mes deux centimes (de francs suisses).

[Crocuta crocuta]

oO 9ème Dan ?  mais elle a quel âge ? 75 ans ?
Pasque 9ème dan, c'est plus honorifique qu'autre chose, et il faut vraiment LONGTEMPS pour l'avoir!
je table sur une faute de Fruppe, non ? 

[Savatan]

En fait, je crois qu'il y a "dan" et "dan" (mais je ne suis pas spécialiste alors si quelqu'un veut venir en aide  ), ça dépend de "l'école" ou de la "fédération" je crois ?...

Peut-être aussi que ma mémoire se plante sur le chiffre ? Mais il me semble bien que c'est 9ème 6ème dan ? Je lui redemanderai...     (une ceinture rouge, avec des barettes or, si c'est un indice utile ?)

Bref, elle a maintenant 36 ans, mais a été une dizaine de fois championne de son pays et a participé à des championnats du monde... Mais l'important n'est pas qu'elle aie été ou non la "meilleure du monde", je ne prétend pas ça  , mais sa parfaite adaptation/polyvalence entre le karaté traditionnel de haut niveau et la baston de rue pour survivre...

[DavidManise]

De toute façon, t'es d'accord avec moi que vu le niveau qu'elle a probablement, qu'elle soit ceinture bleue, noire, rouge ou verte à pois bleus...  bah on s'en bat les paos.  Elle a les compétences réelles.  Le grade n'est qu'une manière (très étroite, très stéréotypée et très partiale, et souvent très marketingo-politique) d'évaluer les compétences...  Pour moi une fille qui a fait de la rue de haut niveau, et de la compète de haut niveau, respect.  Rien à ajouter.

Ciao

David

[Savatan]

Tout à fait d'accord, c'est ce que je voulais souligner en précidant sa "dan" : Le parrallèle entre son haut niveau de connaissances "académiques" et son haut niveau de connaissances en "survie urbaine", y compris quand ça chauffe.

[Crocuta crocuta]

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec vous, hein !
Jsute à propos des grades, David : pour moi, le côté partial est le même que la partialité des résultats à un examen : Pour obtenir un certain grade, il faut connaitre et exécuter de façon satisfaisante ce que tu a appris pour te présenter, tout simplement. Si tu fais bien ce que tu dois faire, tu l'as. Sinon, pas de prob', tu tente ta chance un an plus tard, en ayant perfectionné ta technique. Point final.
 Enfin, c'est ainsi que ça marche avec un prof qui marche pas à la connivence.
Maintenant, on est tous d'accord sur le fait que le grade ne renseigne que sur un certain nombre de connaissances techniques propres à l'école, et sur ses performances sur le tatami UNIQUEMENT. On peut être un caïd en cours et une proie facile dans la rue, sans le cadre rassurant des règles...
Mais Savatan, ton exemple prouve que ce n'est pas une fatalité ^^

[Savatan]

En fait, l'unique ""fatalité"" de mon amie, c'est d'être née dans une famille modeste d'une capitale violente d'Amérique Latine...   

Ensuite cette fatalité, + un père adepte de karaté (mais aussi de chasse, de traque, de voyage, de nature, de jungle, de survie...) s'est transformé en un énorme avantage, par rapport à n'importe quel autre karatéka européen "de salon" qui n'a jamais pris le moindre risque en sortant de chez lui ou de son dojo...



(ça rejoint d'ailleurs un peu un autre fil où on disait que "l'européen moyen" a pas mal perdu en débrouillardise dans les situations critiques de tout les jours...)

[Patrick]

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec vous, hein !
Jsute à propos des grades, David : pour moi, le côté partial est le même que la partialité des résultats à un examen : Pour obtenir un certain grade, il faut connaitre et exécuter de façon satisfaisante ce que tu a appris pour te présenter, tout simplement. Si tu fais bien ce que tu dois faire, tu l'as. Sinon, pas de prob', tu tente ta chance un an plus tard, en ayant perfectionné ta technique. Point final.
 Enfin, c'est ainsi que ça marche avec un prof qui marche pas à la connivence.
Maintenant, on est tous d'accord sur le fait que le grade ne renseigne que sur un certain nombre de connaissances techniques propres à l'école, et sur ses performances sur le tatami UNIQUEMENT. On peut être un caïd en cours et une proie facile dans la rue, sans le cadre rassurant des règles...
Mais Savatan, ton exemple prouve que ce n'est pas une fatalité ^^

Sauf que si en tant que prof tu décerne un grade tu y mets ton honneur et ta responsabilité directe. Une fédé qui se réunit en commission et examen n'a pas ce sentiment. J'ai d'ailleurs déjà vu de mes yeux, un gars n'atant pas participé au passage de grade fédéral, descendre des gradins après l'examen et se faire tamponner le passeport par le Président du jury.

J'ai quelques DAN officiels en diverses disciplines mais mon meilleur diplôme, c'est l'intégrité de mes 32 DENTS.

[DavidManise]

J'ai quelques DAN officiels en diverses disciplines mais mon meilleur diplôme, c'est l'intégrité de mes 32 DENTS.

Totalement et entièrement d'accord avec toi.  Si tu permets je la ressortirai

David

P.S.: Pour citer le film Ronin que j'ai revu l'autre soir en pointillés : Qu'est-ce qui te ferait plaisir pour ton anniversaire ?  Mes dents de devant... 

[seb2nantes]

J'ai des trucs à dire sur le sujet mais je vais manquer de temps dans l'immédiat, j'en dirai + la semaine prochaine si possible. Pour autant, j'invite celles/ceux qui le veulent/le peuvent à lire "chroniques Martiales" de Maitre Henri Plée.
Il explique super bien pourquoi le karaté ressemble + à une danse "stylée" qu'à un Art de guerre (ce qu'il est pourtant au départ).

Il y a déjà le besoin d'intérêt visuel (les fédérations de karaté ayant des visée olympiques, entre autre) pour créer un spectacle et donc de l'engoument.
D'autre théories sont étayées largement dans ce livre et j'en parlerai + longuement + tard (même si je sens par avance que ça risque de froisser un peu, on verra bien).

En tout cas, je suis pour ma part convaincu qu'un AMT peut être ravageur, si on sait déconstruire un peu.

[** Serge **]

Prends bien le temps et la peine de lire un peu le contenu de la section afin d'éviter  des redites et d'hypothétiquement enfoncer des portes ouvertes.

[Bois San]

[quoteUne fédé qui se réunit en commission et examen n'a pas ce sentiment][/quote]

J'avoue que je ne comprends pas bien  je juge depuis pas mal de temps et j'espérai être resté humain 

descendre des gradins après l'examen et se faire tamponner le passeport par le Président du jury

J'ai aussi connaissance d'une personne qui à fait ça.. dès que cela a été connu elle à perdu ce grade , le responsable des grades et de la ligue ont été dégagés de la fédé.

[Jidé]

Il y a une différence fondamentale entre AMT, sports de combats, self défense, techniques professionnelles type police et sécurité et militaires.

Les AMT sont pour combattre le principale ennemi celui que l'on affronte tous les jours, à savoir le temps qui passe. Les AMT servent à mieux vieillir et à se développer spirituellement. On est loin de la rue

Les sports de combats servent à se mesurer selon des règles définies avec d'autres personnes, a gagner des titres et quelque fois de l'argent. La codification des règles l'arbitre qui arrête quand on est mal etc...On est loin de la rue

La self défense est pour son usage personnel elle ne doit pas tenir compte de la loi, seule sa survie compte. Donc normalement les techniques devraient être simples et efficaces. Ce qui n'est pas le cas. Clefs de bras, immobilisations etc... On est loin de la rue

Les techniques police et de sécurité. Là on ne parle plus de bastion mais de contrainte, soumettre un individu et le contrôler en lui infligeant le moins de blessures possible. Pas efficace pour un particulier. Tu te vois immobiliser un mec au sol, combien de temps vas-tu le tenir avant qu'un de ses potes arrive à la rescousse. On est loin de la rue

Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité

Se sont les grandes lignes.

Le point qui me gêne le plus en self défense c'est que grand nombre d'enseignants (en tous cas ceux que je connais ou que j'ai pu voir) n'ont aucune expérience de la confrontation réelle. Un peu comme des curés qui enseigneraient la sexualité. Ils ont lu beaucoup de livres, se sont de très bons théoriciens mais dans les faits se sont des "branleurs". Il n'y a qu'à voir tous les cours de self sur la défense contre les couteaux. Rares sont les cours ou les attaques ne sont pas définies etc....

[sharky]

La self défense est pour son usage personnel elle ne doit pas tenir compte de la loi, seule sa survie compte.

Au contraire, c'est ce qu'il y a de plus important: le cadre légal. Parce que la survie, c'est aussi ne pas passer 20 ans à la Santé et ruiner sa famille à devoir payer des dommages et intérêts.

Exemple: le fameux légionnaire et la gare du Nord. Tout le monde s'indigne de sa mise en examen et de sa détention préventive. Certes il a gagné le combat de survie mais pas sûr qu'il gagne le combat judiciaire: Avec 7 trous dans son adversaire, la légitime défense va être difficile à prouver.

Apprendre à suriner, à péter des cervicales, à faire de la "self défense aggressive", c'est facile mais on t'enseigne pas comment survivre à la zonzon après.

Bref, je suis bien au chaud derrière mon PC une dimanche pluvieux 

[kastor]

Hello,

Jidé, tu catégorises trop vite. Qui plus est tu apportes des jugements de valeur sans argument (d'autant plus embêtant que certains sont péjoratifs vis-à-vis d'une classe entière d'individus). Tout l'intérêt d'un message serait d'apporter une pierre à un édifice (surtout quand on déterre un topic de 2 ans), de manière constructive. Sans quoi un exposé de point de vue tranché aux propos non étayés n'apportent que peu d'informations utiles.
Peut-être, si tu as des expériences précises ou une expertise à faire partager, pourrais-tu être plus précis dans tes propos ?

[** Serge **]

La self défense est pour son usage personnel elle ne doit pas tenir compte de la loi.

Comme nous sommes soucieux du bien-être de nos membres, avant, pendant et après que la bise fut venue, tu m'autoriseras à sourciller devant cette grosse connerie et à t'inciter à cogiter un poil avant d'intervenir sur le forum.

[Jidé]

Toute la difficulté est de transmettre son point de vue sans vouloir offenser ou blesser quelqu'un. Si je l'ai fais j'en suis désolé. Ce que je voulais dire c'est qu'il y a des gens qui enseignent une self défense qui ne marche simplement pas dans la réalité. Quand les pulses sont à 160 boum et que les petits muscles ne fonctionnent plus. Quand la peur tenaille le ventre, quand l'agresseur est lourdement habillé ( en hiver par exemple). Quand le mécréant est armé ou sous l'emprise de l'alcool ou de drogue etc...
Quand on est face à un pochtron qui importune la proportionalité s'applique. Mais quand on est face à une voir plusieurs personnes déterminées qui se comportent en vrai prédateur la loi ne doit plus être un élément prit en compte. Seul sa survie compte. Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6....

[** Serge **]

Tu parles, en fait, de plusieurs choses en même temps :

- de défense personnelle
- de proportionnalité
- de défense passive
- de combat asymétrique
- de contexte
- de la théorie des 12 ninjas
- des conséquences juridiques après la survie à une agression

Pour finir sur un poncif récurrent.

Tandis que de mon côté, je t'invite maintenant  cordialement à parcourir l'index de la rubrique " survie urbaine " pour constater que tes sujets de préoccupation y occupent déjà bien de la place, et que beaucoup de choses y ont été écrites qui pourraient t'intéresser.

Si néanmoins, tu trouves malgré cela des choses innovantes à exprimer en la matière, tu es excessivement bienvenu. Mais, honnêtement, prends ce temps de lecture.

Et souviens-toi que tout est contextuel et, comme dirait mon ami Rod, que la fin est importante en toute chose.

[bpc]

. Mais quand on est face à une voir plusieurs personnes déterminées qui se comportent en vrai prédateur la loi ne doit plus être un élément prit en compte. Seul sa survie compte. Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6....

je ne te souhaites pas de te retrouver dans une situation où la loi aura tout le loisir de se rappeler à ton bon souvenir et de t'inciter à plus de discernement.....

[Lemuel]

Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité

Les militaires : ont un cadre éthique et légal qui favorise la destruction d'un individu, une zone grise situationnelle plus limitée face au mec d'en face que le promeneur de base à qui on taxe une clope, un entrainement adapté au dit cadre, une tranche d'âge et une condition physique optimale pour ce faire, une logistique humaine et matérielle (sauf en France si j'ai bien compris  ) qui les accompagne dans l'exercice de ce cadre.
Et ça ce n'est pas la rue non plus.

[bpc]

Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité

si c'était si simple........

les militaires n'auraient pas, par exemple, ce genre de problèmes:

http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-stress-post-traumatique-l-autre-combat-des-militaires-10285.asp?1=1

allez, au lieu de se servir des militaires pour justifier ses envies de violence mal comprise , rappelons nous que ce sont aussi parfois des papas et des petites filles...... :
http://www.youtube.com/watch?v=NRDUOAQck1Q

[Kilbith]

Quand on est face à un pochtron qui importune la proportionalité s'applique. Mais quand on est face à une voir plusieurs personnes déterminées qui se comportent en vrai prédateur la loi ne doit plus être un élément prit en compte. Seul sa survie compte. Mieux vaut être jugé par 12 que porté par 6....

Quelques remarques (en passant)

- La proportionnalité s'applique toujours. Ce n'est pas seulement une obligation légale la proportionnalité, c'est avant tout une obligation humaine.

- La proportionnalité ce n'est pas "on me donne une baigne, je tend l’autre joue". Ça, c'est Matthieu 5, 38-39.
Donc si tu es "face à plusieurs personnes déterminées", le législateur admet que l'on utilise de moyens brutaux adaptés à ta défense.
Si on en veut à ta vie de façon imminente, et qu'en plus les agresseurs sont plusieurs, notoirement dangereux et/ou armés : le législateur admettra, que faute de mieux, tu ais fait usage de moyens létaux. Et il n'exige pas que tu sois mort à la fin!
En revanche, si tu en viens à bout en les mettant KO grâce à un morgenstein (exemple...), le législateur n’admettra pas que tu appliques un coup de grâce "pour assurer le coup". La menace n’étant plus effective.

Les militaires pas de quartier. On brise la nuque, on explose la gorge, on crève les yeux, on éclate les parties génitales et on casse les jambes. Elimination de l'ennemi point barre. Ça c'est franchement bon et proche de la réalité

- La guerre n'est pas un monde sans règles. Là comme ailleurs des règles s'appliquent, y compris des lois. A défaut : s'il est poursuivi, un militaire devra répondre de ses actes, devant ses pairs (tribunaux militaires) ou devant des tribunaux, locaux ou internationaux. Peu de temps après ses actes, ou longtemps après.

- La proportionnalité est aussi appliquée par les militaires. D'une part elle fait partie des règles implicites et explicites de la guerre (même si ces règles varient selon les circonstances, les lieux et les époques). D'autre part, son non respect sera le plus souvent contre productif sur l'ennemi et/ou la victoire.
Sans compter, comme le remarque JBC, que s'agissant d'une "loi naturelle" son non respect circonstancié se fait rarement sans dégâts psychologiques en dehors des dites circonstances. Du moins chez les gens normaux.

AMHA :
La SD est chose complexe. On doit évidemment tenir compte de principes d’efficacité (en somme ta conclusion), du contexte de son exercice (la légalité et les normes sociétales font partie du contexte) et des aléas (erreur de jugement...). Loin de moi de penser que c'est simple.

En revanche, on ne peut la limiter à une analyse ne prenant en compte que l'instant et encore moins l’assimiler à un jeu vidéo ou à une sentence définitive de film d'action.