Vie Sauvage et Survie
Catégorie Générale => Feu de camp => Discussion démarrée par: Patrick le 03 avril 2012 à 11:45:46
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La violence, c'est laid, c'est sale et ça génère des drames et, à ce titre si elle peut être évitée sans se renier, on le doit.
Toutefois, comme elle est une composante pregnante de notre humanité même si on se gargarise avec des poncifs philophique pompeux, la nier et s'en remettre à une foi incantatoire reste encore le meilleur moyen de la subir de plein fouet.
En terme d'éducation, dire à nos enfants que "la violence c'est mal" est le meilleur moyen de les désarmer face à ceux pour qui ça ne veut tout simplement rien dire. Par contre, leur expliquer et les instruire dans ce sens, que c'est le caractère légitime qui est le seul curseur de différence me semble opportun.
Hélas, ce caractère de légitimité, me semble souvent être absent de certains cours et certaines méthodes où seul est recherché le caractère d'efficience en matière de combativité et d'agressivité. C'est très symptomatique de voir dans certains stages des représentants de ces écoles uniquement programmés à cogner mais en aucun cas trouver le meilleur moyen de repli ou gérer une désescalade.
Plonger ses doigts dans des yeux, rompre des os, faire gicler le sang fait partie de l'être humain depuis l'aube des temps. Le faire pour une place de parking, un regard de travers ou sauver sa vie ou celle d'autrui est là le curseur véritable de la légitimité et de l'évolution.
De plus, la capacité à réellement savoir mettre cette violence en oeuvre fait beaucoup plus pour la dissuasion et donc la paix que la capacité à manier seulement le verbe et les concepts philosophiques.
De ce que j'ai pu observer j'ai rarement vu un malfaisant hésiter à la suite d'une interpellation du style "mais vous rendez-vous compte de ce vous être en train de faire". Par contre, j'en ai vu souvent mesurer le risque de s'en prendre plein la tronche et renoncer.
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+1 :up:
TOUS les mammifères (et notamment les grands singes) sont capables d'une extrême violence dès lors qu'on s'en prend à leurs enfants ou leur(s) femelle(s). Seul l'Homme, du fait de son éducation et d'un certain conditionnement (notamment en Europe de l'Ouest) a perdu cette capacité de violence. On assiste même à une peur et une condamnation de la violence y compris quand elle est légitime (ex : acte de vengeance après meurtre d'enfant) et souvent aussi dans certains cas de légitime défense...
Le "killer instinct" dont parle le Dr Ruthless réside autant dans la capacité à tuer pour se défendre que dans la capacité à "tuer", dans l'instant qui le nécessite, ces freins éducatifs et nouvellement culturels.
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Au risque de me répéter, il faut bien définir les termes qu'on emploie, et comme je l'avais dit ailleurs, je pense qu'il faut absolument distinguer force brutale et violence:
- violence : laisser libre cours à ses émotions et sentiments en les exprimant à travers une agression (physique ou verbale) qui n'est pas maitrisée et n'a pas de limite
- force brutale : application de coup ou création de douleur (pouvant aller jusqu'à donner la mort) tout en restant maitre de ses actes et de ses sentiments. Par analogie à un principe d'éthologie: le moins fort possible mais aussi fort que nécessaire
en conséquence, OUI, l'usage de la force brutale (maitrisée, sans animosité mais sans faiblesse) est parfaitement légitime, et même nécessaire pour faire cesser l'usage de la violence (forcément illégitime si on s'en tient à la définition que j'ai donné)
Le problème,
auparavant: l'usage de la violence était combattu et sanctionné par l'usage de la force brutale...
exemple: la loi salique mise en place par Clovis était rude, mais visait à dissuader et contenir les accès de violence potentiels de certains
actuellement:
- l'usage de la force brutale est très mal vu (c'est une brute qui n'a pas de cerveau...)
- la pensée commune aurait tendance à trouver des excuses aux actes de violence (folie, "passage à vide", "c'est la faute à la société...", etc...)
Et pour rebondir sur les propos de Bullyson, les mammifères n'usent pas de "violence gratuite" mais de force brutale, car il y a toujours un but (se nourrir), une nécessité (protéger la progéniture) ou une cause (maladie, agression), même chez les carnassiers les plus sanguinaires... qui vous déchiquettent sans état-d'âme et sans la moindre animosité! ::)
Cependant, les animaux ne se vengent pas... aussi l'évocation d'une vengeance (seule) n'est, pour moi, pas un motif légitime. En revanche, il est parfaitement légitime de débarrasser la société d'un nuisible, à plus forte raison si les probabilité de récidive sont élevée!
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Au risque de me répéter, il faut bien définir les termes qu'on emploie, et comme je l'avais dit ailleurs, je pense qu'il faut absolument distinguer force brutale et violence:
- violence : laisser libre cours à ses émotions et sentiments en les exprimant à travers une agression (physique ou verbale) qui n'est pas maitrisée et n'a pas de limite
- force brutale : application de coup ou création de douleur (pouvant aller jusqu'à donner la mort) tout en restant maitre de ses actes et de ses sentiments. Par analogie à un principe d'éthologie: le moins fort possible mais aussi fort que nécessaire
en conséquence, OUI, l'usage de la force brutale (maitrisée, sans animosité mais sans faiblesse) est parfaitement légitime, et même nécessaire pour faire cesser l'usage de la violence (forcément illégitime si on s'en tient à la définition que j'ai donné)
Effectivement, tu te répètes. Ta définition est respectable mais n'est pas pour autant LA définition qu'il faudrait asséner.
D'autant que tu la transpose aux seuls prévots de l'état, dont tu fais partie.
Par ailleurs, la Farce Brutale Régalienne met dans le meilleur des cas 20 minutes pour venir sauver mon cul d'un péril alors tu me permettra de plutôt prôner de faire d'abord sans et tant mieux si elle arrive.
[glissement vers le politique supprimé]
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[post contenant plus de politique et de HS que de signal, je vire]
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je me permets de rectifié, de ce que je sais (je suis ni éthologue ni rien du tout) mais il me semble que seul les animaux "domestique" (j'ai lu un article y'a quelques temps qui expliquait que certains tigre en captivité ronronnait alors que c'est un très qui disparait à l'âge adulte chez les animaux sauvages) jouent de la sorte. Dans le monde "réel" il me semble que le jeu c'est surtout pour apprendre au gosse, mais dès qu'il s'agit de "vraie" chasse, y'a pas de jeu, l'idée c'est de tuer vide pour manger vraiment...
Pas de s'amuser (si c'est ce que ça en a l'air, mais j'en suis pas sur, même si ça entraîne la mort de l'autre) au risque de perdre sa proie (comme mon chat qui laisse parfois s'échapper une souris en jouant avec).
Pourquoi ne pas utiliser une autre terminologie alors ? Violence utile et violence colérique (ou tout court) ? Si ça peut aider... Les mots sont problématiques...
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Tout comme toi, je reste persuadé que l'usage de la force brutale n'est pas réservée aux seules forces régaliennes.
Un gamin qui a cassé plusieurs abribus et qui prend une tarte (ou même une fessée déculottée) par le maire du lieu, pour moi c'est juste et légitime, et on ne devrait pas besoin d'appeler les forces de police pour ça!
Dans tout ça, le problème ne vient pas tant des forces de l'ordre, ni même du système judiciaire, que de la mentalité générale qui refuse de châtier durement et implacablement les débordements... par tant, ils (ceux qui refusent de sanctionner) n'ont pas d'autre choix que de subir!
Oui, je suis d'accord avec ton analyse.
La principale raison qui m'impose de distinguer la force brutale de la violence, c'est que la colère est TOUJOURS un mauvais guide et qu'elle pousse parfois à commettre des actes qui nous pourrissent l'existence par la suite.
J'ai vu des personnes agressées réagir avec violence et finalement, s'acharner sur leur agresseur, prostré au sol et demandant grâce, le temps que la colère passe. Bien qu'explicable, ce comportement n'est pas justifié.
Je comprends, mais là aussi tu transposes involontairement. Le professionnel agit sans "colère ni haine" pour rappeler un certain serment. Mais le particulier souvent choisit comme victime à besoin d'un sursaut de rage, de refus de subir pour s'en sortir.
Alors comme toi, j'évite la confrontation quand elle n'est pas utile... en revanche, si elle est inévitable, j'assume le fait de frapper très fort, au besoin de premier, sans haine, mais avec l'idée que si je ne le fais pas, un innocent (moi le premier...) aura peut-être à subir les conséquences de mon inaction
Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point et je omprends mieux ton propos.
Là où nous divergerons tous les uns des autres est la notion d'évitement. Moi je considère que si je ne suis pas sur mon "territoire" je laisse pisser si on ne s'en prend qu'à moi avec des mots et des menaces. Par contre, sur ce que je considère mon territoire (domicile, club, travail) je ne laisse rien passer car la moindre faiblesse est annonciatrice de maux encore pires et répétitifs.
Par ailleurs, j'ai aussi des valeurs qui font que je vais y aller en sachant que je vais morfler mais que je préfère quand même ça au fait de n'avoir rien fait.
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Je comprends, mais là aussi tu transposes involontairement. Le professionnel agit sans "colère ni haine" pour rappeler un certain serment. Mais le particulier souvent choisit comme victime à besoin d'un sursaut de rage, de refus de subir pour s'en sortir.
Le particulier a besoin d'un sursaut de rage qui le conduit souvent à des réactions extrêmes parce que, d'une part, il n'a plus (dans la plupart des cas) la détermination nécessaire pour agir, et d'autre part, il lui est tellement plus confortable de "laisser faire" qu'il accepte de subir... jusqu'au moment où ce n'est plus possible!
Dans un autre domaine, je constate régulièrement ce manque de rigueur individuelle dans l'attitude et dans les relations: je monte à cheval régulièrement, et la plupart des cavaliers sont trop tolérants avec leurs montures... lorsqu'on leur en fait la remarque, la réponse est invariable "oh mais je vais pas le punir pour ça..." jusqu'au jour où le canasson, ayant l'habitude de ne faire que ce qui lui chante, ne comprend pas qu'on lui demande de transpirer un peu et éjecte sans ménagement le cavalier!
J'étais un peu dans ce genre au départ, mais grâce à de bon formateurs, j'ai appris à exiger, non pas la soumission, mais le respect de la part de l'animal. Ça passe par des sanctions, d'autant plus efficaces qu'elles sont immédiates et franches, au moindre écart de conduite... ça n'empêche nullement de lui laisser des temps de "récréation" où il peut faire ce qu'il veut, toujours en respectant le cavalier.
Moyennant cette attitude, j'obtiens rapidement une relation de confiance avec l'animal qui sait ce que j’attends de lui et au final, les sanctions ont rarement besoin d'être effectives, parce que la règle est claire et juste.
Je crois que le manque de rigueur dans le comportement et dans les relations est un facteur important.
Là où nous divergerons tous les uns des autres est la notion d'évitement. Moi je considère que si je ne suis pas sur mon "territoire" je laisse pisser si on ne s'en prend qu'à moi avec des mots et des menaces. Par contre, sur ce que je considère mon territoire (domicile, club, travail) je ne laisse rien passer car la moindre faiblesse est annonciatrice de maux encore pires et répétitifs.
Tu as décidé, tu assumes ta décision avec détermination et tu te donnes les moyens d'atteindre un but... c'est utile dans la vie en général, mais ça devient de plus en plus rare, hélas!
Par ailleurs, j'ai aussi des valeurs qui font que je vais y aller en sachant que je vais morfler mais que je préfère quand même ça au fait de n'avoir rien fait.
c'est le syndrome du preux chevalier, ça! :doubleup: le chevalier en mode pragmatique, et pas romantique!
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[Post politique, HS ici même si je partage largement ton opinion]
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Salut,
sujet pas totalement neuf mais qu'il est toujours intéressant de reprendre avec à chaque fois un angle un peu différent... Merci Patrick, Azur and co...
Je me permets au passage de modifier légèrement le titre (plutôt attractif certes, mais qui fait un peu traduction de téléfilm d'action US de série Z) pour tenter de mieux situer la problématique posée...
Pour ne pas partir dans le HS sur la gratuité ou non de la violence dans le règne animal, ni dans d'interminables querelles terminologiques (pour légitimes qu'elles soient), je propose par ailleurs de revenir à certains points mis en évidence par Patrick dans son post initial ou dans les suivants et peut-être moins traités récemment sur le forum que d'autres aspects de la question:
1. Quelle légitimité donnons-nous (ou pas) à la violence dans l'éducation apportée à nos enfants ?
Ça semble a priori assez facile de leur expliquer que la violence peut être parfois légitime, parfois pas. Ce qui est plus compliqué, c'est de proposer à des enfants des critères relativement simples pour savoir quand c'est légitime ou pas.
2. Quel discernement sur la légitimité de la violence peut-on proposer dans des cours de self-protection?
Faut-il travailler en scenario, avec debriefing ? Sans doute, mais monter des scenarii assez réalistes et subtils à la fois pour qu'ils soient réellement éducatifs n'est pas si simple... Le partage d'expériences réussies, de critères simples, éventuellement d'autres pistes sera naturellement bienvenu...
3. Avec, pour le second point, une question additionnelle plus fine et plus pointue : comment déterminer de façon assez fine la légitimité de la violence lorsqu'on se trouve menacé sur "son territoire" et comment gérer la riposte?
Patrick pointe ici un problème important : dans un lieu qu'on fréquente régulièrement et/ou face à des "agresseurs" qu'on est amené à rencontrer régulièrement, la nécessité du recours à la violence s'apprécie vraiment différemment. Comment dans ce cas conserver une proportionnalité de riposte face à la menace ? Ne faut-il pas revoir très différemment la phase verbale pré-violence ? Comment éviter de tomber dans une riposte "rituelle" au risque de perdre en efficacité? Comment gérer l'après, comment éviter l'engrenage de la violence ? Etc...
Si certains ont des vues argumentées, ou des retex instructifs à partager sur ces différents points, ça peut apporter du bon signal sur un sujet moins simple qu'il ne peut y paraître à première vue.
Cordialement,
Bomby
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1. Quelle légitimité donnons-nous (ou pas) à la violence dans l'éducation apportée à nos enfants ?
Ça semble a priori assez facile de leur expliquer que la violence peut être parfois légitime, parfois pas. Ce qui est plus compliqué, c'est de proposer à des enfants des critères relativement simples pour savoir quand c'est légitime ou pas.
Sur ce point, l'éducation à "la violence" passe déjà par la façon de sanctionner les désobéissances de l'enfant.
Il y a ceux qui laissent tout faire et ne sanctionnent rien par refus catégorique de la violence. A de rares exceptions près, on sait où cela mène...
Il y a ceux qui sanctionnent sans discernement et sans placer de hiérarchie dans les fautes commises par l'enfant. c'est tout aussi dommageable pour l'enfant qui va avoir le sentiment d'être pris dans un carcan dont il se sera tenté de se libérer, avec des conséquences parfois désastreuses (l'envie de tout envoyer promener)
Personnellement, j'ai ramassé un certain nombre de fessées, gifles, coups de pieds... mais à chaque fois, je savais parfaitement pourquoi que ramassais, et j'avais parfaitement conscience de les avoir mérité: on transgresse la loi de l'autorité (en l’occurrence, les parents), donc on mérite d'être sanctionné si on est pris. D'ailleurs, je n'ai pas souvenir que mes parents aient pris plaisir à me sanctionner, et pourtant, ils l'ont fait, et je les en remercie.
Ce seul comportement est déjà une bonne éducation à l'usage de "la violence" car l'enfant est à même de comprendre rapidement pourquoi il a mal, et a bien conscience que cet usage de la violence est légitime!
D'ailleurs, l'usage de la violence légitime est intimement lié à l'équité
Ceci ne concerne pas ceux qu'on appelle "enfants battus" qui subissent, eux, les accès de colère de leur autorité sans aucune justification. cela donne souvent des enfants violents ou à l'inverse complètement renfermés sur eux-mêmes
Dans ce domaine, il y a encore une analogie avec l'équitation (ou avec le dressage de n'importe quel animal, en fait): un animal qui a transgressé la loi du dresseur ne se rebellera jamais contre une sanction, aussi dure et violente soit-elle, s'il a compris pourquoi il est sanctionné.
En revanche, celui qui s'avise de frotter l'animal alors qu'il n'a rien fait de mal peut, et même doit, s'attendre à un brusque retour à la réalité!
Jean d'Orgeix (cavalier, guide de brousse, champion de voltige aérienne, navigateur...) en parle admirablement dans son ouvrage "une approche psychologique de l'équitation"
La conclusion: pour éduquer à l'usage légitime de la violence, il faut déjà une grande rigueur dans son propre comportement, et surtout un référentiel clair connu des "deux parties en présence".
Ce référentiel peut avoir pour base la "loi naturelle": le respect de la vie et de l'intégrité d'autrui.
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Un bon moyen mnémotechnique pour la "violence" légitime : IRA/NSP.
L'atteinte doit être Injustifiée, Réelle et Actuelle et la défense Nécessaire, Simultanée et Proportionnée.
Si aucun de ces points n'est présent, on n'entre pas dans le domaine physique et on tache de rester dans le verbale le moins longtemps possible pour ne pas laisser basculer les choses, cela implique donc désescalade, sur-escalade ou faire le canard, suivants les risques potentiels et les situations.
Comment expliquer cela à un enfant ? N'en ayant pas je resterai donc dans le théorique, mais lui expliquer qu'il à le droit de cracher/mordre/frapper/fuir si quelqu'un veut lui faire du mal ou l'obliger illégitimement à faire une chose qu'il ne veut pas me semble être un bon début.
Et surtout, lui apprendre que quoi qu'il soit arrivé il doit en parler directement et qu'a partir de là c'est vous qui prenez les choses en mains
Tout cela va de paire avec une éducation qui lui permettra de bien faire la différence entre "l'ordre légitime" de Maman ou la Maitresse qui lui demande de ranger son jouet et "l'ordre illégitime" de l'inconnu qui lui demande de le suivre ou la différence entre le petit camarade qui lui tire les cheveux à la récrée et la personne qui lui attrape le bras de force dans les vestiaires de la piscine...
Facile, sur le papier.
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[hs politique ici aussi]
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[hs sur les problèmes de gestion de la violence de la part des directions d'écoles, rien à foutre sur un forum de survie]
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[hs politique]
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[citation de HS]
S'il n'y a que la colère et un gros shoot d'adrénaline pour déclencher une réaction salvatrice, il faut d'abord sauver sa peau, le reste n'est que considération de comptoir.
[contenu majoritairement HS zappé, et la phrase ci-dessus résume très bien le fond du problème]
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Bon. Les gars, désolé, mais ici on ne parle pas de politique. Donc là j'ai fait le ménage.
Le post initial de Patrick était intéressant. Et hop ça a glissé vers le politique et les réflexions de comptoir, et l'expression des frustrations diverses sur la société qui part en c*u!lle.
On le sait tous que ça chie.
Ici on parle survie, pas politique. Je laisse une chance au fil.
Réorientez la discussion sur du concret non-politique. Merci. ;)
David
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Bon je vais pas donner mon avis sur le terme "violence" mais sur la "légitimité.
Cette notion de légitimité se rapporte pour moi forcément à un référentiel.
Il peut être personnel : on estime avoir de bonne raisons à agir ou réagir violemment.
Ou il peut être un référentiel collectif : les autres estiment que vous avez bien fait d'agir ou de réagir violemment.
La conséquence la plus courante de ce dernier cas est quand la loi vous reconnait innocent ou en légitime défense.
Mon choix personnel est de faire très attention à mon comportement avec les autres.
Je veille à ne jamais insulter quelqu'un ou à avoir un geste brutal avec une personne qui n'a pas essayé de me toucher.
Même quand j'ai une altercation avec quelqu'un que je considère comme un malfaisant je fais tout ce que je peux pour rester calme et ne pas m'emporter.
Si ça s'envenime je fais toujours remarquer à mon interlocuteur que je ne l'ai pas touché ni insulté et que je n'ai pas porté préjudice à un de ses proches.( je rajoute souvent que l'on a mieux à faire l'un et l'autre que de finir la soirée aux urgences ou en garde à vue)
Ainsi le cadre est posé et je suis OK par rapport à mon référentiel personnel.
Si je dois agir violemment c'est qu'il sera rentré dans mon périmètre avec une attitude hostile physiquement et donc par rapport à mon référentiel personnel je suis en accord.
Par rapport au référentiel collectif : Si je suis resté correct je présume (peut-être à tord) que j'ai de grande chances d'être en accord avec le référentiel collectif.
En tous cas je me sens en mesure de m'expliquer devant un tribunal et aussi devant la famille du famille de la personne en question si elle devait garder des séquelles de cet événement.
En fait c'est simple : essayer d'être une "bonne personne" et ainsi nos actions même violentes auront des chances d'être reconnues comme les seules possibles pour nous protéger nous ou d'autres à ce moment là.
Une action violente ( ou brutale) peut être une bonne action si elle protège un innocent.
L'innocent est celui qui n'a pas été à l'origine de l'action et qui a fait ce qui était possible pour l'éviter.
Quand elle protège l'innocent la violence, selon moi, est légitime.
C'est sur ce critère là que je juge de la légitimité d'une action violente et j'espère que le collectif fera de même.
Si ce n'est pas le cas j'aurais toujours ma conscience pour moi et c'est ce qui me permettra de me regarder dans la glace le matin.
Oim (qui aime bien la phrase " fais ce que dois, advienne que pourra")
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Bonjour a toutes et a tous
tres interessant post
Non la violence n'est pas légitime :o
l'usage de la force (de l'energie) est interessant à maîtriser
la violence telle que vous la definissez est une illusion qui cache la peur et dissipe l'energie inutilement
si vous faites face a un danger souvenez vous de vos cours de SD et adopter l'attitude adéquat . ;#
la première étant de ne pas ceder aux illusions et a priori et de respecter ses adversaires..potentiels...
le parallele avec les animaux est interessant .. tout comme le fait de le mettre sur un autre post...un de nos 3 cerveaux est reptilien ;#
En ethologie nous apprenons à ne pas utiliser la violence avec les animaux lors du dressage, pour avoir des résultats durables et efficients, et ne pas essuyer de refus au milieu d’un concours car la confiance n’est plus la..
Nos mères nous ont appris que « « patience et longueur de temps font plus que force ni que rage » »
ici pour force peut on lire violence??
pour ma part je mets en pratique l'AHIMSA valeur assez ancienne de non violence ;#
en tant que pere de famille, je travaille la non violence a travers le regard de ses enfants :love:
c'est une pratique quotidienne, la base de ma survie :love:
@Azur
il y a des violences verbales qui sont plus terribles qu'une baffe
le mepris, la haine la lâcheté le mensonge et le sarcasme sont des violences psychologiques qui détruisent plus surement qu un peu de sang..
Ghandi a largement tatonné avant de definir le Satyagraha(c'est aussi politique :-[) inspirer d'AHIMSA
http://www.youtube.com/watch?v=hRCCbyLDFwQ
demander aux anglais si que ça ne marche pas :doubleup: ...
bien sur il en est mort ...c'est toujours la fin de l histoire d ailleurs la seule certitude de notre passage sur terre ;#
@Patrick
il ya des cas extremes - tu as raison - et le guerrier doit faire un choix d’utiliser l' Energie (la force) a bon escient -
«La non-violence prêchée par le dalaï-lama est entrée dans la conscience des Tibétains, et le suicide par le feu est l’expression d’une résistance la plus intense qui soit, tout en restant dans le cadre de ce principe.»
mais peux tu vivre tous les jours en acceptant ta mort?
amicalement
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Non la violence n'est pas légitime :o
Pourquoi pas, arguments autre qu'une foi personnelle ?
l'usage de la force (de l'energie) est interessant à maîtriser
Arguments ?
la violence telle que vous la definissez est une illusion qui cache la peur et dissipe l'energie inutilement
La peur est salvatrice et le détachement souvent de salon.
la première étant de ne pas ceder aux illusions et a priori et de respecter ses adversaires..potentiels...
Les respecter avant qu'ils ne deviennent des adversaires, oui. Après c'est le meilleur moyen d'y laisser la peau.
Nos mères nous ont appris que « « patience et longueur de temps font plus que force ni que rage » »ici pour force peut on lire violence??
Doit considérer la patience lors d'une tentative de viol ou d'une agression d'une façon générale et confiant au karma le soin de punir ?
en tant que pere de famille, je travaille la non violence a travers le regard de ses enfants :love:
Et comment les prépares tu à affronter la violence prégnante de leurs congénères ?
mais peux tu vivre tous les jours en acceptant ta mort?
Oui et depuis déjà longtemps tout en étant déterminé à l'éviter par tous les moyens.
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Ben là pour le coup je ne vois vraiment pas ce qui était politique, mais je dois un être un vilain naif et une burne en sciences humaines alors :-[
La suppression du contenu des posts était violente mais certainement légitime...
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tous les gens que j'ai rencontré , tous sans exception qui était contre la violence car elle est"rajouté ce que vous voulez ici" étaient tout simplement incapable de blesser quelqu'un et se baser sur le fait unique que leur intelligence sera la le jour ou.
comme un parent qui hausse la voix pour calmer un enfant trop turbulent.
tous avaient un haut degré d'estime d'eux même assez impressionnant et que si la violence était utilisé c’était uniquement par bêtise et par manque d'argument.
par contre tous ont développé un sens aiguë de la mise en avant dans le bon milieu et ne se mélange pas aux endroit qui puent bien.Comme ça ils sont toujours maitre de la situation .
enfin bon ::)
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Suite à la modération à la grenade de David :
je ne vois pas ce qui est politique en témoignant du sentiment d'impuissance des agents des forces de l'ordre que je côtoie de façon hebdomadaire. Et donc un retour d'expérience. C'est au contraire un argument amenant à rechercher l'autonomie sans être un appel à se substituer à.
Cela aurait été politique si j'avais affirmé qu'à cause de machin ou truc voilà où on en est, ce qui n'est pas le cas.
Parce que causer de survie urbaine sans parler de "la vie de la cité", ça va devenir pour le moins compliqué et pas vraiment motiver à sortir du signal.
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Effectivement, ça va devenir compliqué. Tout comme ça va devenir put**n de compliqué de modérer ce forum si on tolère les discussions basées sur des opinions, la morale, les ressentis personnels, etc.
Le sujet, à la base, est très foireux, vraiment à la limite de notre capacité de modération. J'ai décidé de le garder parce qu'il a une utilité bien réelle S'IL PART DU BON COTE.
Là on allait carrément dans le sens du "pour ou contre la violence" et "c'est bien, c'est mal", de "les enfants on doit les éduquer comme ça" et "les méchants ils ont le droit et les gentils ils ont pas le droit". Pour le moment, outre une ou deux de tes interventions, celle de Bully, et quelques tentatives de posts constructifs, ce fil est juste 80% de bruit pas utilisable, de débats d'opinions stériles, et de posts générateurs de bruits et de tension.
Donc soit on parle à l'intérieur du cadre, à savoir "prolonger des vies", soit je serai obligé de fermer le fil. Ce qui serait dommage, parce qu'il a du potentiel, ce fil. Mais il est posé juste sur la limite. Sur la ligne rouge entre le politique/débat d'opinion et le matériel utilisable.
Merci de votre compréhension à tous.
David
P.S.: j'ai bien conscience de modérer un peu à la tronçonneuse sur ce coup là. Mais franchement c'est la seule issue possible si on veut remettre le forum sur les rails. Les débats d'opinion, fondés sur les ressentis, la morale, ou autre, sont respectables dans l'absolu, mais ils n'ont pas leur place dans "survie urbaine". Dans "feu de camp", à la limite, passe encore... mais jusqu'à un certain point...
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Tu dis
Le sujet, à la base, est très foireux,
J'écris
La violence, c'est laid, c'est sale et ça génère des drames et, à ce titre si elle peut être évitée sans se renier, on le doit.
Toutefois, comme elle est une composante pregnante de notre humanité même si on se gargarise avec des poncifs philophique pompeux, la nier et s'en remettre à une foi incantatoire reste encore le meilleur moyen de la subir de plein fouet.
En terme d'éducation, dire à nos enfants que "la violence c'est mal" est le meilleur moyen de les désarmer face à ceux pour qui ça ne veut tout simplement rien dire. Par contre, leur expliquer et les instruire dans ce sens, que c'est le caractère légitime qui est le seul curseur de différence me semble opportun.
Hélas, ce caractère de légitimité, me semble souvent être absent de certains cours et certaines méthodes où seul est recherché le caractère d'efficience en matière de combativité et d'agressivité. C'est très symptomatique de voir dans certains stages des représentants de ces écoles uniquement programmés à cogner mais en aucun cas trouver le meilleur moyen de repli ou gérer une désescalade.
Plonger ses doigts dans des yeux, rompre des os, faire gicler le sang fait partie de l'être humain depuis l'aube des temps. Le faire pour une place de parking, un regard de travers ou sauver sa vie ou celle d'autrui est là le curseur véritable de la légitimité et de l'évolution.
De plus, la capacité à réellement savoir mettre cette violence en oeuvre fait beaucoup plus pour la dissuasion et donc la paix que la capacité à manier seulement le verbe et les concepts philosophiques.
De ce que j'ai pu observer j'ai rarement vu un malfaisant hésiter à la suite d'une interpellation du style "mais vous rendez-vous compte de ce vous être en train de faire". Par contre, j'en ai vu souvent mesurer le risque de s'en prendre plein la tronche et renoncer.
Je pose le débat de ce qui me paraît légitime, souhaitable pour prolonger sa vie et celle des autres et rechercher un juste milieu entre apprentissage nécessaire et responsabilité. Je ne vois pas très bien ce qui est limite dans l'énoncé de la problématique qui me semble à contrario en plein dans l'objet du forum et dans son esprit.
Maintenant si tu me dis que cette manière de faire n'a pas ou plus sa place ici, je peux m'abstenir et du coup, je ne vois pas très bien ce que je peux apporter ici.
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J'ai deux questions :
1. Pourquoi toujours faire preuve de "Dualisme" en opposant la violence à ce qui serait une attitude opposée. Avec en toile de fond le Bien VS. le Mal ?
2. Il serait peut être intéressant de revenir à des césures classiques :
VALEURS
ATTITUDES
INTENTION
ACTION
Avoir des valeurs permettant d'envisager la violence, n’entraine pas obligatoirement une attitude positive envers celle-ci, encore moins une intention de l'utiliser et vraiment pas ipso facto une capacité de l'exercer.
Pourquoi fait-on souvent le raccourci ?
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Et de mon côté,
les références étaient celle du directeur du pôle éthique militaire et environnement juridique de Saint Cyr Coëtquidan.
Peut-être aurais-je du être plus explicite, sans doute même, mais la suppression pour motif politique alors que le monsieur lui-même se définit comme philosophe me parait disproportionnée.
C'est pas grave hein, c'est juste que tout en comprenant l'opération de nettoyage je me dis que décidément les espaces d'expression se réduisent partout (et de part ma profession j'en ai déjà plus beaucoup... là c'est le côté je pleure sur mon sort... pour un peu d'humour quand même)
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Edit : post supprimé, expérience sans intérêt.
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Avoir des valeurs permettant d'envisager la violence, n’entraine pas obligatoirement une attitude positive envers celle-ci, encore moins une intention de l'utiliser et vraiment pas ipso facto une capacité de l'exercer.
Ou dit simplement : ma non-violence s'arrête là où commence la violence de l'autre.
Où tout est dit. Je suis non-violent par conviction ; avec des limites pour des raisons pratiques.
Dire que la violence n'est pas légitime revient implicitement à légitimer la violence des autres. L'éducation à base de règles d'engagements trop restrictives ("la violence c'est mal", "le plus intelligent cède toujours") prend les gens (et les enfants) pour des idiots en leur servant du prédigéré. Mieux vaudrait un système de valeur centré sur l'estime de soi et des autres, duquel une règle d'engagement découlerait naturellement, comme valeur annexe aux valeurs centrales.
Après, certains génies de la communication déploieront peut-être des talents de Gandi ou de Jésus pour désarmer un prédateur, et lui faire prendre conscience que sa colère n'est causée que par la non-reconnaissance de ses émotions. Mais moi je ne sais pas faire ça. Il est légitime que chacun ait le droit de survivre avec les outils qu'il a.
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Ou dit simplement : ma non-violence s'arrête là où commence la violence de l'autre.
Où tout est dit. Je suis non-violent par conviction ; avec des limites pour des raisons pratiques.
Dire que la violence n'est pas légitime revient implicitement à légitimer la violence des autres. L'éducation à base de règles d'engagements trop restrictives ("la violence c'est mal", "le plus intelligent cède toujours") prend les gens (et les enfants) pour des idiots en leur servant du prédigéré. Mieux vaudrait un système de valeur centré sur l'estime de soi et des autres, duquel une règle d'engagement découlerait naturellement, comme valeur annexe aux valeurs centrales.
J'avais commencé un post, que j'ai zappé...mais tu me pousses à aller plus avant :
Implicitement, la plupart des posts opposent violence vs non violence. C'est un positionnement Dualiste, peut être même au sens mystique de "l'éternel combat du bien contre le mal" (voir, par exemple, Manichéisme sur wiki pour ceux qui n'ont pas le souvenir exact des débats du concile de Toulouse en 1119).
Il peut être intéressant de ne pas faire cette distinction. Sans pour autant tomber dans le monisme ou ses avatars modernes.
;)
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Implicitement, la plupart des posts opposent violence vs non violence.
Personnellement ce n'est pas ce que j'ai fait j'ai opposé légitime et illégitime, même si j'ai conscience que c'est forcément subjectif.
Toutefois et toujours selon moi :
- insulte, altercation me laissant encore le choix de la désescalade : illégitime
- mise en danger en cours ou imminente sans possibilité de désescalade de mon intégrité physique ou de celle d'un tiers identifié comme victime : légitime
- altercation et menaces récurentes en mileiu fermé dont l'évitement pourrait entraîner une escalede de la violence subie : légitime
Toujours basé sur l'expérience et NON SUR UNE CONSIDERATION POLITIQUE car selon moi celà à cours sous la plupart des latitudes et sous tous les régimes :
Faire appel à l'autorité pour régler un différent avec un congénère au sein d'un groupe sera toujours vécu par le groupe comme un signe de faiblesse et fragilisera voire entraînera du mépris et des représailles physiques et/ou sociales. au delà de ce risque l'efficacité à long terme est plus que discutable. Quel encadrement éducatif vous protégera en permanence au sein de la strucuture et quelles forces de l'ordre vous protégeront 24X24 7X7 365j/an ?
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Personnellement ce n'est pas ce que j'ai fait j'ai opposé légitime et illégitime, même si j'ai conscience que c'est forcément subjectif.
Légitime vs Illégitime c'est toujours du "dualisme". ;)
Et cela ne permet pas de dégager des règles pratiques. Or, précisément, tu rejettes ce dualisme, dans le reste de ton post PARCE QUE cela te permet des règles d'actions :
Toutefois et toujours selon moi :
- insulte, altercation me laissant encore le choix de la désescalade : illégitime
- mise en danger en cours ou imminente sans possibilité de désescalade de mon intégrité physique ou de celle d'un tiers identifié comme victime : légitime
- altercation et menaces récurentes en mileiu fermé dont l'évitement pourrait entraîner une escalede de la violence subie : légitime
Ta position n'est pas A vs. B, mais bien un entre deux. :up:
En dépassant (même sans l'affirmer) le blocage "dualiste" cela te permet d'envisager un système souple de réponse permettant de s'adapter au contexte (théorie de la contingence).
CQFD! :)
Petit rappel sur la théorie de la contingence, appliquée ici au management:
Une des propositions centrale de l'école de la contingence, est que les facteurs environnementaux rendraient contingents les structures de l'organisation. Ainsi, contrairement au taylorisme qui s'engage dans la recherche normative de la bonne organisation « en soi », Henri Mintzberg, le principal représentant de l'école de la contingence, affirme que la structure est liée à la nature de l'environnement, bien qu'elle ne le soit pas de manière mécanique ou déterministe. La structure dépendant également des buts que se fixent les dirigeants.
Dès lors, les mécanismes régulateurs internes d'une organisation doivent être aussi variés que l'environnement avec lequel elle doit composer.
Deux concepts émergent : l'ajustement, pour expliquer le rapport de l'entreprise à son environnement et celui de la cohérence pour décrire le fonctionnement interne de l'organisation. Les modèles se structurent donc autour de deux ensembles de variables :
AMHA : l'ajustement de nos actes aux facteurs de contingence (ce que tu énonces) est assez facile en situation de SP, la grosse difficulté c'est d'assurer une cohérence à notre système de réponse.
;)
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pourquoi ne pas voir la violence comme une reponse possible au meme titre que le theatre , la course a pied , les langues etrangeres?
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Je lis les mots "légitimité" "usage" et "violence".
Quelques éléments:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monopole_de_la_violence
Le monopole de la violence (en allemand: Gewaltmonopol des Staates) est une définition sociologique de l 'État développée par Max Weber dans Le Savant et le politique qui a été important en sociologie mais aussi dans la philosophie du droit et la philosophie politique.
Cette expression définit selon lui la caractéristique essentielle de l'État en tant que groupement politique, comme le seul à bénéficier du droit de mettre en œuvre, lui-même ou par délégation, la violence physique sur son territoire.
[...]
De même, si la loi permet aux individus d'utiliser la violence dans un acte de défense de soi ou de ses biens, c'est justement parce que l’État dont elle exprime la volonté l'a autorisée.
La désescalade comme vous le dites, ce n'est pas de la légitimité, c'est tenter de trouver une solution sans être blessé ni avoir de pénalités judiciaires en blessant l'autre.
Mon avis personnel à moi ? On cherche à légitimer la violence quand on a envie d'attaquer autrui. On peut le constater à la TVTF1FRANCE2ARTE avant les guerres et dans la bouche des fanatiques (de tout bord politique et de toutes religions) qui ne rêvent que de tuer l'objet de leur haine.
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Mon avis personnel à moi ? On cherche à légitimer la violence quand on a envie d'attaquer autrui. On peut le constater à la TVTF1FRANCE2ARTE avant les guerres et dans la bouche des fanatiques (de tout bord politique et de toutes religions) qui ne rêvent que de tuer l'objet de leur haine.
Je suis donc un psychopathe qui rêve qu'on vienne lui chercher misère pur occire mon prochain et satisfaire ainsi mes pulsions malsaines.
Puisque tu parle de sociologie, le fondement du pacte social CITOYEN est la délégation à l'état de certains pouvoirs exercés au nom du peuple et non l'inverse du moins pour les républiques et monarchies constitutionnelles.
Si tu reconnais dans ton schéma de pensée que l'Etat a le droit là où je ne l'ai pas c'est que tu reconnais aussi le besoin. Mais que ce passe t'il quand l'état n'a pas les moyens et la possibilité d'être là quand il le faut ?
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Quand je disais que le sujet était foireux, je pensais à d'éventuels glissements possibles. Là on en voit un.
Dès qu'un sujet touche à la subjectivité, et qu'il a une teneur émotive importante, il génère du bruit et des tensions.
Ulf : ici c'est pas un forum de sociologie. Survie. Prolonger des vies.
Dernier coup de semonce. Prochaine embrouille je bloque le fil. A contre coeur.
David
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Je pose le débat de ce qui me paraît légitime, souhaitable pour prolonger sa vie et celle des autres et rechercher un juste milieu entre apprentissage nécessaire et responsabilité. Je ne vois pas très bien ce qui est limite dans l'énoncé de la problématique qui me semble à contrario en plein dans l'objet du forum et dans son esprit.
Ton énoncé est dans les clous. Parfaitement légitime, bien que proche de la ligne du politique. Mais dedans. Le souci c'est que plusieurs, sans mauvaise intention à la base, l'ont fait légèrement déborder sur le socialo-politique, et qu'à partir de là ça menace de partir en c*u!lle avec des débats à rallonge qui s'éloignent du sujet avec émotivité et passion.
Bref, je joue mon rôle de taulier bête et méchant.
Ciao ;)
David
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Je remarque qu'en dehors de votre concept-clé de "désescalade", aucune mention n'est faite de la violence morale.
Elle est sur ce fil seulement physique, alors qu'il parait évident que l'atteinte de l'une comme de l'autre peut entrainer des lésions.
Ensuite, il me parait important de distinguer deux types de violence*; la violence du faible et celle du fort. En effet, les deux n'auront pas la même légitimité pour agir; encore moins pour ré-agir.
Elles ne sont pas liées le moins du monde et quand bien même elles le seraient, elles n'ont jamais les mêmes visées.
La violence exercée par le fort répond à un moment A et ne comporte pas de calcul, tandis que la violence du faible est froidement une violence de vengeance, patiemment pensée, motivée donc par la haine et appliquée à l'instant B.
*(je rejoins Azur quant au fait de séparer violence et force brutale, que j'appellerais pour ma part force... animale, justement.)
edit: Bon, à la relecture, ça pue un peu le corpus nietzschéen mais je pense que cela peut donner quelques pistes.
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Bonjour a toutes et a tous
@merci patrick d' avoir reformulé - en fait le mot clé est LÉGITIMITÉ...
nous parlons bien de survie.. si tu te sens agressé il est légitime de te défendre avec des moyens proportionnés ..
education:
ton entrainement de survie/SD doit te donner les bases pour apprécier les risques d'une situation a sa juste valeur et ne pas te laisser emporter par tes émotions, mais montrer ta détermination :doubleup:
le petit lexique REPERES est bien fait ..mais tu pointes ce paragraphe qui est ambigu
La violence légitime est nécessaire pour s’opposer à des atteintes injustes de soi-même ou d’autrui, car l’autorité publique ne peut nous en protéger tout le temps.
le terme VIOLENCE est inapproprié - tu veux dire Usage de la force de maniére efficente et rapide..pas comme dans un film..c'est la vie réelle..
ces actions que certains par ignorance pourrait qualifier de violentes ne sont pas la que pour remettre sur rail une situation qui risque d'empirer..cela s'appelle la maitrise d'une situation factuellement .. l'usage de la FORCE .. je n'ai pas vu dans mes formations le terme VIOLENCE ..de notre coté :-[
[opinions politiques sur la jungle pulvérisées]
[passage philosophico-religieux atomisé]
en esperant avoir repondu a tes différents questions
j’apprécie beaucoup ta participation a ce forum
amicalement
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le terme VIOLENCE est inapproprié
L'ami petit robert 1967 nous dit
Faire violence : agir sur qqn ou le faire agir contre sa volonté, en employant la force ou l'intimidation.
(...)
La violence : force brutale pour soumettre qqun
(...)
Une violence : acte par lequel s'exerce cette force
http://www.cnrtl.fr/etymologie/violence
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c'est quoi le jeu en fait c'est savoir définir la violence?
moi je pense que il faudrait bien tout cerner et ceci dans toute les langues si on veut etre fair play
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c'est quoi le jeu en fait c'est savoir définir la violence?
Je sais pas si c'est un jeu, mais si on pouvait utiliser autant que possible les même définitions pour les même mots on aurait peut-être moins de problème à communiquer (échanger).
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nous parlons bien de survie.. si tu te sens agressé il est légitime de te défendre avec des moyens proportionnés ..
Je ne me sent pas agressé mais te demande d'argumenter au delà des éléments de la simple foie en ta pholosophie de vie. Car selon ce que tu dis si je suis près à la violence et m'y prépare, je suis un élément provocateur de cette violence en "programmant" en quelque sorte celle-ci. Cela dit, quand bien même ton appréciation d ema façon de voir, ça ne me pertubera pas bien longtemps ;D
le petit lexique REPERES est bien fait ..mais tu pointes ce paragraphe qui est ambigu
La violence légitime est nécessaire pour s’opposer à des atteintes injustes de soi-même ou d’autrui, car l’autorité publique ne peut nous en protéger tout le temps.
le terme VIOLENCE est inapproprié - tu veux dire Usage de la force de maniére efficente et rapide..pas comme dans un film..c'est la vie réelle..ces actions que certains par ignorance pourrait qualifier de violentes ne sont pas la que pour remettre sur rail une situation qui risque d'empirer..cela s'appelle la maitrise d'une situation factuellement .. l'usage de la FORCE .. je n'ai pas vu dans mes formations le terme VIOLENCE ..de notre coté :-[
Là encore tu te places sous l'angle d'un prévost de l'Etat qui vit dans la croyance martelée de "force doit rester à la loi". Sauf que si on peut parler de force pour l'intervention de trois agents sur un individu, je vois mal comment ont peut appliquer ce concept à une femme en train de résister à un viol.
la violence n'est jamais une solution donc pas legitime ( legalement) prétendre que c'est trop difficile , reviens a jeter le discrédit sur nos forces de police et armées et la BIENVEILLANCE qui les animent et justifier certains dérapages illégaux car nous ne vivons plus dans la jungle
Désolé, peut-être que c'est le cas pour toi et c'est tant mieux, mais je te rappelle que je place le curseru au niveau du citoyen et non du prévost en charge de la sécurité.
la 2° des valeurs est "SATYA" que tu peux traduire par vérité.. ""je dis ce que je fais et je fais ce que je dis"" :doubleup:
et chaque fois qu' il y a dérapage .. faire un débriefing et s"améliorer avec l’aide des anciens.
ex la peur est aussi une emotion qui va pertubé ton jugement ..tu ne dois pas l'ignorer mais gerer ce signal
et le detachement "" appelle cela le sang froid si tu préfères .. ne viens qu 'avec la pratique..cela ne s'improvise pas ..
Idem et c'est aussi mon cas dans le cadre de mes activités professionnelles.
chaque être vivant mérite le respect , je t'accorde que c'est ma croyance, ;#
chaque etre vivant peut etre un danger pour moi, je dois apprendre les moyens de lutter et vivre avec. passe quelque temps avec les jains ce sera des vacances reposantes :love:
Tu fais souvent allusion à des notions karmiques. Pour avoir un peu étudié dans ce sens, il me semble que plus que les actes bruts, l'état d'esprit avec lesquels ils étaient accomplis était déterminant. Dans cette optique, je crois qu'il est difficile de comparer un individu lambda qui lutte pour sa vie en subissant une agression brutale et injuste et qui doit mettre en oeuvre des énergies pour survivre et le porfessionnel qui intervient dans le cadre de sa mission.
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Je m'incline devant la patience de Patrick à expliquer tout ça.
Perso, j'ai entendu hier soir une phrase mythique que je ressortirai souvent (salut Jeff ;#) : si tu trouves que la violence ne résout rien, c'est que tu ne cognes pas assez fort.
Violence, force, patati patata. Du point de vue du récepteur, la différence est vraiment très peu significative. Quand un BG tente d'enc**er quelqu'un et se prend un coup de batte derrière la tête, on peut appeler ça légitime défense, force proportionnelle, force légitime ou violence légitime, concrètement ça produit le même effet. Généralement un bruit de type un peu xylophone (avec ou sans craquement) suivi d'un bruit de viande qui tombe par terre.
Légitime ou pas, tout dépend du contexte.
Je me retiens encore un peu de bloquer le fil... je sais pas encore pourquoi. L'espoir, sans doute.
David
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Ca illustre encore une fois, et de belle manièe, l'aspect "quadrature du cercle" que revêt un entrainement réaliste à la self-défense...
Développer l'agressivité, la combativité et la détermination, tout en pronant le repli, l'évitement et la négociation.
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(...)
1. Quelle légitimité donnons-nous (ou pas) à la violence dans l'éducation apportée à nos enfants ?
Ça semble a priori assez facile de leur expliquer que la violence peut être parfois légitime, parfois pas. Ce qui est plus compliqué, c'est de proposer à des enfants des critères relativement simples pour savoir quand c'est légitime ou pas.
2. Quel discernement sur la légitimité de la violence peut-on proposer dans des cours de self-protection?
Faut-il travailler en scenario, avec debriefing ? Sans doute, mais monter des scenarii assez réalistes et subtils à la fois pour qu'ils soient réellement éducatifs n'est pas si simple... Le partage d'expériences réussies, de critères simples, éventuellement d'autres pistes sera naturellement bienvenu...
3. Avec, pour le second point, une question additionnelle plus fine et plus pointue : comment déterminer de façon assez fine la légitimité de la violence lorsqu'on se trouve menacé sur "son territoire" et comment gérer la riposte?
Patrick pointe ici un problème important : dans un lieu qu'on fréquente régulièrement et/ou face à des "agresseurs" qu'on est amené à rencontrer régulièrement, la nécessité du recours à la violence s'apprécie vraiment différemment. Comment dans ce cas conserver une proportionnalité de riposte face à la menace ? Ne faut-il pas revoir très différemment la phase verbale pré-violence ? Comment éviter de tomber dans une riposte "rituelle" au risque de perdre en efficacité? Comment gérer l'après, comment éviter l'engrenage de la violence ? Etc...
Bon, je cite mes propres questions précédemment posées pour essayer de relancer la production de signal...
A la première question, pour l'instant, j'avais noté la réponse de La Mouette (éditée et supprimée depuis) qui de mémoire proposait un critère assez simple pour les enfants : ne pas taper le premier...
Personnellement, ce critère ne me satisfait pas vraiment, d'autant qu'avec des jeunes enfants le prétexte d'une petite tape reçue peut être trop facilement utilisé pour justifier une avoinée disproportionnée..
J'aurais plutôt tendance (et d'ailleurs j'ai plutôt tendance, dans les faits, avec les miens) à autoriser et à inciter de jeunes enfants à se défendre quitte à le faire brutalement dès lors qu'on leur fait "vraiment mal" (notion subjective certes mais à peu près accessible) et, au-delà, à bousculer ou frapper préventivement pour se dégager même avant d'avoir "vraiment mal" dans quelques cas spécifiques tels qu'une tentative d'étranglement (même pour jouer) ou un encerclement par un groupe menaçant...
Pour la seconde question (cas de l'entraînement spécifique de SD ou SP), les critères rappelés par Thanos me semblent avoir le grand mérite de la simplicité pédagogique...
Pour mémoire :
Un bon moyen mnémotechnique pour la "violence" légitime : IRA/NSP.
L'atteinte doit être Injustifiée, Réelle et Actuelle et la défense Nécessaire, Simultanée et Proportionnée.
Si aucun de ces points n'est présent, on n'entre pas dans le domaine physique et on tache de rester dans le verbal le moins longtemps possible pour ne pas laisser basculer les choses, cela implique donc désescalade, sur-escalade ou faire le canard, suivants les risques potentiels et les situations.
J'ajouterais juste, pour insister là-dessus, l'importance du mouvement, de la continuité du mouvement dans les situations de désescalade et/ou d'évitement du dernier instant...
Si on reste en mouvement en s'éloignant de la menace, la persistance de celui ou ceux qui la représentant à se rapprocher de nous est un élément justifiant le recours peut-être finalement nécessaire à la violence. De même, repousser fermement quelqu'un qui se rapproche après qu'on se soit éloigné de lui est une étape de plus (et la dernière) : s'il se rapproche à nouveau alors qu'on continue à s'éloigner, ça peut permettre de justifier une frappe préventive... On aura perdu un peu d'effet de surprise mais probablement gagné en latitude "d'ouverture du feu" à un moment opportun...
Troisième point, celui de la problématique territoriale...
Ici, pas grand chose sauf erreur jusqu'à présent...
Il me semble que la problématique territoriale vient en fait principalement brouiller le critères évoqué plus haut de la nécessité de la riposte, peut-être celui de l'actualité également...
Ceci à mon avis en deux points :
- d'abord, sur un territoire qu'on est amené à fréquenter régulièrement, on ne peut éternellement désescalader, fuir ou s'écraser... Parfois, on ne peut tout simplement pas fuir ni même bouger... Une riposte ou une attaque préventive qui ne serait pas nécessaire ailleurs le devient donc.
- ensuite parce que, même si une riposte devient tôt ou tard nécessaire, il faut malgré tout souvent savoir à peu près choisir son jour et les circonstances... Et donc savoir à l'occasion provisoirement battre en retraite ou s'écraser, ou se rendre transparent même sur son territoire pour éviter une défaite immédiate et certaine tant au plan tactique qu'au plan stratégique... Et/ou mieux préparer une prochaine "rencontre" (sans oublier les possibles conséquences judiciaires).
Complexité supplémentaire de la problématique territoriale, il faut encore souvent me semble-t-il pouvoir gérer "l'après", sans tomber dans l'engrenage et l'escalade des représailles...
Donc dans certains cas, il pourra peut-être être nécessaire de laisser à l'autre une porte de sortie, lui permettre de sauver la face...
Cordialement,
Bomby
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A la première question, pour l'instant, j'avais noté la réponse de La Mouette (éditée et supprimée depuis) qui de mémoire proposait un critère assez simple pour les enfants : ne pas taper le premier...Personnellement, ce critère ne me satisfait pas vraiment, d'autant qu'avec des jeunes enfants le prétexte d'une petite tape reçue peut être trop facilement utilisé pour justifier une avoinée disproportionnée..
Il ne me satisfait pas non plus parce que s'il est vrai que les enfants pratiquent l'affrontement rituel (petits duels) avec une particulière rareté dans la gravité, ce n'est pas le cas des adultes. Un enfant qui n'aura apprit qu'à répliquer après avoir prit un coup ne saura pas distinguer la menace d'une frappe armée non rituelle.
Malheureusement, cette notion instillée pernicieusement est une adaptation pervertie du droit à la morale sensée nous donner légitimité à agir après le premier coup. Par extension, devrions nous attendre que celui qui nous braque de son arme tire, que cette voiture qui nous fonce dessus nous percute ou que cet homme furieux brandissant un marteau nous ait effectivement touché. Serions-pourtant en état de répliquer alors ?
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"Tu peux frapper si tu as peur, pas si tu es en colère..." ?
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@Patrick
Je suis donc un psychopathe qui rêve qu'on vienne lui chercher misère pur occire mon prochain et satisfaire ainsi mes pulsions malsaines.
Euh. Je ne me serai jamais permis de dire ça (sans te connaitre ;#).
Plus sérieusement, je crois que nous nous sommes mal entendu sur le mot "légitimité".
Cordialement.
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Faire appel à l'autorité pour régler un différent avec un congénère au sein d'un groupe sera toujours vécu par le groupe comme un signe de faiblesse et fragilisera voire entraînera du mépris et des représailles physiques et/ou sociales. au delà de ce risque l'efficacité à long terme est plus que discutable. Quel encadrement éducatif vous protégera en permanence au sein de la strucuture et quelles forces de l'ordre vous protégeront 24X24 7X7 365j/an ?
il y a rien qui vous choque là? david? on est toujours dans les clous du forum? :'(
seul bomby vient de faire remarquer que mettre un coup de batte, c'est bien, mais il faudra gérer l'après. et l'après, risque fort d'être bien plus grave (en terme de qualité de vie et/ou d'intégrité physique) que si on a cafeté au proviseur.
il n'y a pas de bonne solution, mais je pensais qu'ici on cherchait les solutions les moins mauvaises.
Mettre une avoinée à un BG, c'est bien, ça défoule et ça fait plaisir à l'égo (à condition de pas finir avec sa propre batte de baseball enfoncé dans le cul). ça a une faible chance de faire cesser les nuisances, mais un énorme potentiel d'aggravation de la situation. comment tu iras bosser si tes 4pneus sont crevés toutes les semaines? comment tu feras face au même BG et ses 2potes qui t'attendent dans ton entrée avec des battes de baseball? comment feront ta femme, tes gosses? qui protegera ton appart quand tu seras en vacance?
Ce que défend patrick est très loin de la légitime défense derrière laquelle il se retranche. Je peux comprendre qu'il en vienne à penser qu'il n'a pas d'autre solution.
Je ne comprend pas qu'on puisse le laisser en faire la promotion sur ce forum. d'autant que c'est pas la première fois.
Les proviseurs et les flics peuvent pas protéger tout le monde tout le temps. Mais ce qui est sur, c'est qu'ils ne peuvent même pas essayer si la loi du silence règne.
Et malheureusement, on ne parle jamais des cas où leur action est efficace.
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Il ne me satisfait pas non plus parce que s'il est vrai que les enfants pratiquent l'affrontement rituel (petits duels) avec une particulière rareté dans la gravité, ce n'est pas le cas des adultes. Un enfant qui n'aura apprit qu'à répliquer après avoir prit un coup ne saura pas distinguer la menace d'une frappe armée non rituelle.
Malheureusement, cette notion instillée pernicieusement est une adaptation pervertie du droit à la morale sensée nous donner légitimité à agir après le premier coup. Par extension, devrions nous attendre que celui qui nous braque de son arme tire, que cette voiture qui nous fonce dessus nous percute ou que cet homme furieux brandissant un marteau nous ait effectivement touché. Serions-pourtant en état de répliquer alors ?
Bien d'accord avec toi là-dessus Patrick...
Et la fréquence des affrontements rituels ou de jeu particulièrement entre "petits mecs" est ici une vraie difficulté...
Une petite nuance peut-être sur la rareté dans la gravité pour les affrontements entre enfants... Je crains que ce soit de moins en moins vrai, ou plutôt que les risques de dérapages soient en augmentation, notamment avec d'une part (et notamment pour les plus jeunes), la mode du catch qui incite les uns ou les autres à transposer dans leurs jeux ou duels et sur le bitume de la cour de récréation les cascades vues à la télé (dont ils ignorent superbement que ce sont des cascades), et avec d'autre part les phénomènes de groupe, de petites bandes, dont j'ai l'impression qu'ils apparaissent de plus en plus tôt...
Cordialement,
Bomby
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il y a rien qui vous choque là? david? on est toujours dans les clous du forum? :'(
(...)
Mettre une avoinée à un BG, c'est bien, ça défoule et ça fait plaisir à l'égo (à condition de pas finir avec sa propre batte de baseball enfoncé dans le cul). ça a une faible chance de faire cesser les nuisances, mais un énorme potentiel d'aggravation de la situation. comment tu iras bosser si tes 4pneus sont crevés toutes les semaines? comment tu feras face au même BG et ses 2potes qui t'attendent dans ton entrée avec des battes de baseball? comment feront ta femme, tes gosses? qui protegera ton appart quand tu seras en vacance?
Ce que défend patrick est très loin de la légitime défense derrière laquelle il se retranche. Je peux comprendre qu'il en vienne à penser qu'il n'a pas d'autre solution.
Je ne comprend pas qu'on puisse le laisser en faire la promotion sur ce forum. d'autant que c'est pas la première fois.
Les proviseurs et les flics peuvent pas protéger tout le monde tout le temps. Mais ce qui est sur, c'est qu'ils ne peuvent même pas essayer si la loi du silence règne.
Et malheureusement, on ne parle jamais des cas où leur action est efficace.
Dolgan,
Tu fais dire à Patrick ce qu'il n'a jamais dit ni écrit...
Lui reprocher de vouloir promouvoir la loi du silence ou le fait de vouloir imposer soi-même sa propre loi sans aucunement recourir aux forces de l'ordre est totalement injustifié.
Même s'il accentue certains points, son propos dans ce fil (comme plus généralement sur d'autres fils) est de mettre en évidence la légitimité selon lui de recourir à la force brutale quand c'est strictement nécessaire, légitimité fréquemment inhibée par une éducation à la fois simplificatrice et naïve selon laquelle "la violence, c'est mal, point final".
Et Patrick n'est pas non plus du genre à ignorer la gestion de l'après...
Modération on :
Merci à tous de faire un réel effort pour ne pas déformer les propos des autres contributeurs. Il y a à peu près toujours des nuances intéressantes à apporter, mais les polémiques ou prises à partie infondées sont toujours malvenues.
D'autant que là, je suis pour l'instant très indulgent et que la modération a encore pas mal de grenades en réserve pour le nettoyage qui apparaîtra nécessaire.
Modération off.
Bomby
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A la première question, pour l'instant, j'avais noté la réponse de La Mouette (éditée et supprimée depuis) qui de mémoire proposait un critère assez simple pour les enfants : ne pas taper le premier...
Le fil ayant continué dans des considérations plutôt philosophiques, j'ai cru que mon retour d'expérience ne présentait pas d'intérêt ;)
Personnellement, ce critère ne me satisfait pas vraiment, d'autant qu'avec des jeunes enfants le prétexte d'une petite tape reçue peut être trop facilement utilisé pour justifier une avoinée disproportionnée..
J'aurais plutôt tendance (et d'ailleurs j'ai plutôt tendance, dans les faits, avec les miens) à autoriser et à inciter de jeunes enfants à se défendre quitte à le faire brutalement dès lors qu'on leur fait "vraiment mal" (notion subjective certes mais à peu près accessible) et, au-delà, à bousculer ou frapper préventivement pour se dégager même avant d'avoir "vraiment mal" dans quelques cas spécifiques tels qu'une tentative d'étranglement (même pour jouer) ou un encerclement par un groupe menaçant...
Tout à fait d'accord. Heureusement mes enfants ont su d’eux-mêmes adapter une consigne trop minimaliste en adaptant leur réponse et, plus tard, en sachant frapper préventivement en cas de danger.
"Tu peux frapper si tu as peur, pas si tu es en colère..." ?
Bon résumé aussi, mais qui ne doit pas empêcher un enfant de se défendre dans un affrontement rituel. Ce n’est pas parce qu’il ne l’a pas initié qu’il doit se laisser faire au risque d’être "celui qui ne se défend pas" et qui devient le souffre douleur des autres.
Une petite nuance peut-être sur la rareté dans la gravité pour les affrontements entre enfants... Je crains que ce soit de moins en moins vrai, ou plutôt que les risques de dérapages soient en augmentation, notamment avec d'une part (et notamment pour les plus jeunes), la mode du catch qui incite les uns ou les autres à transposer dans leurs jeux ou duels et sur le bitume de la cour de récréation les cascades vues à la télé (dont ils ignorent superbement que ce sont des cascades), et avec d'autre part les phénomènes de groupe, de petites bandes, dont j'ai l'impression qu'ils apparaissent de plus en plus tôt...
Mon expérience date ;D mes enfants sont de jeunes adultes maintenant.
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Mettre une avoinée à un BG, c'est bien, ça défoule et ça fait plaisir à l'égo (à condition de pas finir avec sa propre batte de baseball enfoncé dans le cul). ça a une faible chance de faire cesser les nuisances, mais un énorme potentiel d'aggravation de la situation.
En réalité, ça dépend.
Ca dépend de qui tu es, ce que tu fais, et de où tu te trouves...
Concrètement, il y a eu une période de ma vie où la seule chose que j'avais à perdre c'était ma réputation de mec dangereux. Et si je la perdais, j'avais instantanément 14 rivaux au statut du mec le plus dangereux qui se pointaient pour prendre ma place... en me défonçant.
Dans d'autres cas, et selon qui tu as en face, tu vas être catalogué comme une cible facile si tu ne fais rien. Ou un mec qu'on peut faire chier impunément (et crois moi dans certains milieux, on ne se privera pas). Dans d'autres cas, d'oser réagir va effectivement te coûter extrêmement cher... Il n'y a pas de règle absolue. Ceci dit, de ce que j'ai vu autour de moi, ceux qui étaient des cibles molles ont morflé souvent, fort, et de la part de beaucoup. Les gros durs qui voulaient absolument chier sur tout le monde aussi.
Ceux qui s'en sortent le mieux sont ceux qui ont plus de moyens concrets que d'ambitions de domination du monde.
Bref, ce que je comprends du discours du Patrick c'est plutôt l'idée d'être une cible dure, pas du tout l'idée de chercher le conflit ou d'espérer le trouver.
Mes deux humbles balles...
David
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La grosse question à laquelle j'ai pas de réponse c'est pas sur le principe, mais quand c'est pas trop tard, ni trop tôt.
Vu mon gabarit et mon expérience, j'aurais pas droit à un second essai.
C'est pas facile à déterminer, même si on a bien posé ses limites et codes moraux.
Moléson